À quoi ça sert la mécanique quantique.

[vinety]

En clair "À quoi ça sert la mécanique quantique ?", tout le monde s'en branle, et des deux mains.
Ce qui compte vraiment est de reprendre la guéguerre cols bleus contre cols blancs, de réaffirmer que la lutte pour la prestance et la suprématie, est tout ce qui compte dans vos vies.

En parlant de problèmes psychotiques dans ta signature, je pense que tu en as un sérieux.

Bref, passons, Vinety, si un exemple de ce que la MQ, appliquée à la chimie, t'interresses, je ferais l'effort de t'en éplucher un beau. J'en ai un en réserve qui parle de niveaux spectroscopiques, ça interresse aussi bien le laborantin que l'astrophysicien qui cherchent à repérer des traces d'un élément quelconque, dans une analyse toute bête ou dans une étoile.
Mais bon, ne t'attend pas à ce que ça se fasse les doigts dans le nez, tu devras t'accrocher, et je peux te dire que je ne suis qu'un novice en la matière, alors pense un peu à ce que des pros sont capables de faire avec les niveaux supérieurs...
Si t'as pas envie de te prendre la tête, vaut mieux s'abstenir, ça ne te convaincra pas.
En clair, c'est ce que te disent tous les intervenants, la connaissance évolue, les bases sont à apprendre de plus en plus tôt dans la vie scolaire, et nous, les vieux croutons, bein on doit faire comme eux si on ne veut pas être largués.

Salut Curieux

J’aime bien que tu ais relayé la prose de Jacques, car je te l’avoue, je l’ai mis sur ma liste « à ignoré », Donc, je ne peux lire ses divagations, mais je prends note qu’il est un adepte du plaisir solitaire. …et cela, au Québec, a une certaine connotation pas toujours très scientifique. Passons…

Je veux bien lire le texte qui relie intimement la MQ à la chimie. Je verrai après l’avoir lu, si ce texte est au-delà de mes capacités neurales. Envoie toujours par MP, à moins qu’il ne soit pas trop ennuyant pour notre communauté.

Amicalement

Vinety

[vinety]

P.S. À quoi sert la MQ.

Connaissez-vous les critères de sélection des matériaux des CEMOS?

Si vous aviez répondu à ma question, vous auriez probablement eu une réponse.

Et on vous a déjà parlé du nucléaire. Ça sert à ça, la MQ, entre autres.

J'ai l'impression que vous ne voulez absolument pas enregistrer nos réponses. Ce n'est pas très fair play.

Salut DanB

Je ne puis maheureusement pas répondre à une question dont je ne connais pas la raison qui sous entend cette même question. Et de plus en quoi peut servir la connaissance des critères de sélection des matériaux utilisés aujourd'hui dans les CMOS? Êtes-vous un inspecteur des matériaux entrants ou un agent qui définis ces mêmes critère?

Cependant, si vous avez du matériel qui peut me convaince de mon errance, je vous serai gré de tout simplement le publier, et tous, nous jugerons de la pertinance avec nos faibles moyens de profanes en MQ.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut DanB

Vous avez écrit ceci :

J'ai l'impression que Vinety a une certaine rancoeur à faire passer. Je ne pourrais pas dire que c'est la première fois que je vois ça.

Ce n’est pas la première fois que tu vas l’entendre ou le voir et ce n’est pas la dernière.

Hé bien oui, mon discours entretient une certaine rancœur. Cette rancœur n’est pas dirigée contre la science, mais bien contre tous les scientistes et non les scientifiques avec qui j’ai toujours eu de très bons rapports. À la fontaine de la science, je me suis abreuvé à peu près, toute ma vie et avec beaucoup de plaisir. Car je pouvais aussi y contribuer avec mes pauvres connaissances et aussi avec mon intelligence et mes intuitions créatrices, qui était et qui est encore très enrichissante.

Pour moi, la science est l’accumulation de toutes informations intuitives ou apprises qui peut nous aider à résoudre un problème matériel. Si plusieurs personnages se pointe sur ce forum, c’est pour la plupart du temps pour nous dire, qu’ils n’ont plus confiance à nos prétentions scientifiques et l’orgueil démesuré de notre civilisation. De la façon dont plusieurs les confrontent ne fait rien pour les rassurer. Ils font face à un dogmatisme scientifique, et on ne peut les blâmer pour la façon dont ils se braquent. En tant que je suis concerné, je comprends leur attitude devant un tel tollé de dénigrements et de rabaissement.

En adoptant l’attitude de ceux qui connaissent tout, nous les confortons dans leurs croyances, et il est très difficile d’en changer le cours. Nous formons littéralement des terroristes, des créationnistes et des révoltés de tout acabit.

Nous le sceptiques, nous ne sommes pas responsables de tous les crimes qui se commettent en ce bas monde, mais par notre attitude dogmatique, nous contribuons quelque peu à cette perception biaisée qu’ont la multitude, de la science.

Ce qui me conforte, ce sont justement les conférences mensuelles des sceptiques, leurs publications et une ouverture des médias télévisés sur la nature réelle de la science et de son histoire. Un peu d’humilité et l’histoire des erreurs et des difficultés que la science vie, contribuent à encourager les gens à poser un œil curieux et enthousiasme sur la science, la voyant alors comme une aventure humaine ou tout un chacun est convié. Ce n’est pas en compliquant à outrance les cours menant à une diplomation supérieure, qui va encourager la jeunesse à y adhérer. Il y a suffisamment à apprendre sans y insérer des matières qui ne mènent nulle part ou du moins, seulement où c’est absolument utile.

P.S. Voilà ma rancœur et merci de l’avoir souligné.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut J-F


Je réponds à votre post daté du 20 sept, hier.
J-F a écrit :

Comme "science" désigne a peu près n'importe quoi dans votre discours (faire de la physique nucléaire, du ski nautique ou aller au toilettes), ça devient un mot très creux, qui ne désigne rien. Ca me donne raison: vous êtes prêt à aller jusqu'aux affirmations les plus zozoes pour éviter de remettre en question vos affirmations.

Pour répondre à votre question sur la science je ne peux que vous citer ce que mon correcteur Antidote mentionne : Science
Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives. L’astronomie est une science.

Selon cette description, effectivement cela inclut; physique nucléaire, du ski nautique ou aller aux toilettes) Où est l’affirmation zozo, sinon la vôtre ?

J-F a écrit ;

. (En fait, j'ai la nette impression que l'important dans votre discours, c'est le "moi, me, je".) D'ailleurs "science officielle", c'est de la terminologie fondamentalement zozoe.

Serais-il préférable d’utiliser le nous. Ce serait très difficile, car je ne connais pas les autres qui font partie de ce nous. Il est beaucoup plus facile pour moi d’utiliser le : je, le moi, le me, car je me connais bien et que ma vie est mon moi intime et tout ce qui vas avec. Donc, le je, le me et le moi sont très appropriés pour faire l’étalage de mon vécue et de mes expériences. J’en suis fier, et je n’ai pas à puiser dans les tiroirs des autres pour exprimer ma pensée ni d’afficher un diplôme pour me conforter.

Amicalement

Vinety

[Denis]

Salut Vinety,

À propos de la science, tu dis :

cela inclut; physique nucléaire, du ski nautique ou aller aux toilettes.

Sur ce coup-là tu as tort.

Aller au toilettes n'est pas une science.

C'est un art.

Denis

[DanB]

Pour répondre à votre question sur la science je ne peux que vous citer ce que mon correcteur Antidote mentionne : Science
Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives. L’astronomie est une science.

Selon cette description, effectivement cela inclut; physique nucléaire, du ski nautique ou aller aux toilettes) Où est l’affirmation zozo, sinon la vôtre ?

Je crois qu'il faut distinguer faire du ski nautique de l'étude de la mécanique du ski nautique, par exemple. À la limite, on pourrait dire qu'apprendre à faire du ski nautique est de la science, mais l'usage commun du mot fait référence à des apprentissage un peu plus poussés.

À moins de lire, je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique à aller aux toilettes. Étudier le système digestif par contre, c'est autre chose.

Quand je marche sur la Terre, je ne fais pas vraiment de l'astronomie...

[vinety]

Salut Vinety,

À propos de la science, tu dis :

cela inclut; physique nucléaire, du ski nautique ou aller aux toilettes.

Sur ce coup-là tu as tort.

Aller au toilettes n'est pas une science.

C'est un art.

Denis

Salut Denis

Tout un art en effet. La maîtrise vient avec la pratique.

Amicalement

Vinety

[vinety]

Pour répondre à votre question sur la science je ne peux que vous citer ce que mon correcteur Antidote mentionne : Science
Domaine constitué de connaissances structurées obtenues grâce à l’observation et l’expérimentation objectives. L’astronomie est une science.

Selon cette description, effectivement cela inclut; physique nucléaire, du ski nautique ou aller aux toilettes) Où est l’affirmation zozo, sinon la vôtre ?

Je crois qu'il faut distinguer faire du ski nautique de l'étude de la mécanique du ski nautique, par exemple. À la limite, on pourrait dire qu'apprendre à faire du ski nautique est de la science, mais l'usage commun du mot fait référence à des apprentissage un peu plus poussés.

À moins de lire, je ne vois pas ce qu'il y a de scientifique à aller aux toilettes. Étudier le système digestif par contre, c'est autre chose.

Quand je marche sur la Terre, je ne fais pas vraiment de l'astronomie...

Salut DanB

Il faudrais que tu j'informes Antidote de la différence. Ils pourront surement changer la définition.

Amicalement

Vinety

[Denis]

Salut Vinety,

Admets quand même qu'il y a un certain péril à étirer à fond l'élastique des mots. Il risque de péter.

Si, par exemple, toute activité est à la fois une science, un art, un sport et un raton-laveur, aussi bien aller se coucher.

J'admets que la plupart des mots ont un contour flou, mais ce n'est pas une raison pour les gommer complètement, ces contours.

Le jour où tu étireras tant tellement le sens des mots que tu ne distingueras plus le haut du bas, ni le vrai du faux, je ne te parlerai plus.

Promis.

Denis

[curieux]

Salut Vinety et tous

vous travaillez tard la nuit ti'zot.

Je veux bien lire le texte qui relie intimement la MQ à la chimie. Je verrai après l’avoir lu, si ce texte est au-delà de mes capacités neurales. Envoie toujours par MP, à moins qu’il ne soit pas trop ennuyant pour notre communauté.

OK, on verra bien, de toutes manières ça peut toujours servir à passionner un jeune qui passe par là par hasard...
J'y vais:

Problème:
Comment trouver tous les niveaux des raies émises par des traces de l'élément FER lors d'une analyse spectroscopique ?
Les atomes de fer étant ionisés sous la forme Fe3+.

Configurations de base des couches quantiques electroniques:
Couches fondamentales:
L = 0 ; 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; ...
L = S ; P ; D ; F ; G ; H ; ... Saturées avec
n = 2 ; 6 ; 10; 14; 18; 22; (4*L+2) electrons...

Configuration electronique fondamentale du FER, nommé Fe26 dans le tableau des éléments:
[Ar] , 3d6 , 4s2
l=2 ; N=8
Configuration de Fe3+ (il a perdu 3 électrons):
[Ar] , 3d5
L=2 ; N=5

[Ar] parce qu'il est bâti au dessus de la structure de l'Argon,
l=2 parce qu'il est sur la couche D,
et N=5 parce qu'il a perdu 3 électrons par ionisation (5 = 3d6+4s2 - 3).

Que nous donne la MQ au sujet des sous-niveaux que chaque couche electronique peut fournir ?
On a déjà vu comment se remplissent les couches fondamentales : sous la forme (4L+2).
Les orbitales étant quantifiées, elles ne peuvent prendre que certaines valeurs discretes et rien d'autre.
Expérimentalement, on compte ces sous-niveaux sous la forme statistique :
(4L+2)!
divisé par le produit
(x! * (4L+2-x)!)
le "!" veut dire "factorielle de" (ex. 5! = 1*2*3*4*5 = 120)
Donc, en connaissant L, le numéro de la couche
et x, le nombre d'électrons de cette couche, on obtient le tableau suivant :

L ; N ; Nombre de sous-niveaux spectroscopiques
0 ; 1 ; 2!/1!*1! = 2 sous-niveaux spectroscopiques. (couche K compléte.)

1 ; 1 ; 6!/5!*1! = 6 sous-niveaux spectroscopiques.(5 electrons) ; (couche L compléte.)
1 ; 2 ; 6!/4!*2! = 15 sous-niveaux spectroscopiques.(4 electrons et aussi 2)
1 ; 3 ; 6!/3!*3! = 60 sous-niveaux spectroscopiques.(3 electrons)

2 ; 1 ; 10!/9!*1! = 10 ; (couche M compléte.)
2 ; 2 ; 10!/8!*2! = 45 sous-niveaux spectroscopiques.
2 ; 3 ; 10!/7!*3! = 120 sous-niveaux spectroscopiques.
2 ; 4 ; 10!/6!*4! = 210 sous-niveaux spectroscopiques.
2 ; 5 ; 10!/5!*5! = 252 sous-niveaux spectroscopiques.(5 electrons)

3 ; 1 ; 14!/13!*1! = 14 ; (couche N compléte.)
3 ; 2 ; 14!/12!*2! = 91 sous-niveaux spectroscopiques.
3 ; 3 ; 14!/11!*3! = 364 sous-niveaux spectroscopiques.
3 ; 4 ; 14!/10!*4! = 1001 sous-niveaux spectroscopiques.
3 ; 5 ; 14!/9!*5! = 2002 sous-niveaux spectroscopiques.
3 ; 6 ; 14!/8!*6! = 3003 sous-niveaux spectroscopiques..(6 electrons et aussi 8 )
3 ; 7 ; 14!/7!*7! = 3432 sous-niveaux spectroscopiques.

4 ; 1 ; 18!/17!*1! = 18 ; (couche O compléte.)
4 ; 2 ; 18!/16!*2! = 153 sous-niveaux spectroscopiques.
4 ; 3 ; 18!/15!*3! = 816 sous-niveaux spectroscopiques.
4 ; 4 ; 18!/14!*4! = 3060 sous-niveaux spectroscopiques.
etc...

A quelle situation correspond Fe3+ ?
on a L=2; N=5, cela se trouve à la ligne 9, le Fe(26) ionisé 3+ aura donc :
2 ; 5 ; 10!/5!*5! = 252 sous-niveaux spectroscopiques.
soit 252 sous-niveaux d'emissions spectroscopiques caractérisés par des énergies bien définies.

Une autre application avec l'Europium 3+, couche F:
Eu(63) fondamental est au niveau [Xe] , 4f7 , 6s2
Eu(63) ionisé 3+ = [Xe] , 4f6 ; 2 électrons de la sous couche 6s et 1 de la sous couche 4f sont éjectés.
on est avec L=3 et N=6, cela correspond à la ligne 15:
3 ; 6 ; 14! / (6!*8!) = 3003 sous-niveaux spectroscopiques.

Voila comment on est en mesure de repérer chaque éléments du tableau de Mendeleiev dans les vapeurs ionisées d'une étoile par exemple. Il suffit de comparer les niveaux spectroscopiques des raies connues sur Terre avec celles reçues du Soleil, pour connaitre sa composition.
Les sous-niveaux se dédoublant avec la présence d'un champ magnétique, on est à même de connaitre aussi la valeur du champ magnétique de l'étoile étudiée.
Pour une application plus terre à terre, l'examen des raies d'une coulée de lave incandescente rendra le même service sans avoir à se farcir l'attente de son refroidissement, de la récupération d'un morceau sute à une expédition contraignante, de son analyse chimique longue et fastidieuse.

Sans aller aussi loin, les techniques d'investigations dans l'analyse des surfaces (L.E.E.D = Low Energy Electron Diffraction ), les données issues de la microscopie à champ de force, etc.. necessitent une bonne assimilation des concepts quantiques.
http://www.enscp.fr/spip.php?rubrique52

Plateforme d’analyse des surfaces par spectroscopies électroniques (XPS, ISS, UPS, LEED),
Spectromètre de photoélectrons induits par rayons X (ESCALAB MkII),
Spectromètre infrarouge en réflexion (IRRAS) avec analyseur XPS et diffractomètre d’électrons (RHEED),
Spectromètre infrarouge en réflexion avec modulation de polarisation (PM IRRAS),
Spectromètre Auger (AES) et diffractomètre d’électrons (LEED),
Spectromètre Auger (AES) avec sonde de Kelvin et diffractomètre d’électrons (LEED),
Microscope à effet tunnel (STM) sous ultra-vide avec specromètre Auger (AES) et diffractomètre d’électrons (LEED),
Microscope à force atomique électrochimique (AFM),
Microscope à effet tunnel électrochimique (STM),
Diffractomètre de rayons X (DRX).

Voilà, ce n'est pas pour le tape à l'oeil ou pour en mettre plein la vue, je n'ai rien à prouver à personne, celui qui veux vraiment comprendre a surement autant que moi les moyens intellectuels de se renseigner.

[curieux]

Une application en électronique de la MQ :
résultat de l'analyse purement simulée du comportement d'une jonction de transistor suivant la température.
Ce résultat est basé sur des données issues de la MQ que j'ai appliqué dans un programme en Visual Basic.

300K ( 27°C ) = 657.42 mV ; 2.191 mV/K
310K ( 37°C ) = 642.01 mV ; 2.071 mV/K
320K ( 47°C ) = 626.57 mV ; 1.958 mV/K
330K ( 57°C ) = 611.17 mV ; 1.852 mV/K
340K ( 67°C ) = 595.74 mV ; 1.752 mV/K
350K ( 77°C ) = 580.35 mV ; 1.658 mV/K
360K ( 87°C ) = 564.92 mV ; 1.569 mV/K
370K ( 97°C ) = 549.52 mV ; 1.485 mV/K
380K ( 107°C ) = 534.12 mV ; 1.406 mV/K
390K ( 117°C ) = 518.67 mV ; 1.33 mV/K
400K ( 127°C ) = 503.29 mV ; 1.258 mV/K

k = 1.381E-23 J/K
T = 300K = 26.85°C
e = 1.602E-19 J
Ni = Concentration intrinsèque des impuretés par m3
A = 7.365 10^21
Wi = 1.12 eV * 1.602 10^-19 J/eV
Exp = -Wi/(2.k.T) = -21.6594
Ni = A * T^3/2) * e^Exp = 1.501E+16 (~1.5 10^16 /m3)

1 impureté pour 10^7 atomes de Si
N avogadro = 6.022 10^23
Densité du Silicium = 2.33 10^6 g/m3
Masse Atomique du Si = 28.1 g
Na=Nb= Nombre d'impuretés par m3 de Silicium
Na=Nb= Navo * Dsi / Msi / 10^7 = 4.993E+21 (~5 10^21 /m3)

Tension de la jonction NP à 300K
Vo= [k * T / q] * [ln( Na0^2 / Ni^2 )] = 25.852 mV * 25.43 = 657.42 mV

Chute de E suivant la Température
E = Vo - (Vo*(T+1)/T) = - 2.191 mV par degré Celsiusk = 1.381E-23 J/K

ça permet de savoir comment va se comporter un montage electronique sans avoir à faire le montage sur table.
Si tu compares ça avec ce qu'est capable de comprendre l'amateur qui a monté 50 kits, je dirais que je suis un tecnicien en electronique, mais pour moi, il a seulement appris à manier le fer à souder...

[curieux]

en parlant de VB, j'ai fait le programme vu que je suis fénéant et j'ai constaté l'erreur suivante: au lieu de 1 ; 3 ; 6!/3!*3! = 60 sous-niveaux spectroscopiques.(3 electrons)
il faut lire :

l=0; N=1; 2

l=1; N=1; 6
l=1; N=2; 15
l=1; N=3; 20

[adhemar]

Salut Vinety,

J'aurais aimé te répondre plus tôt, parce que maintenant, ma réponse sera un peu hors sujet. En fait, je comprends un peu tes doutes vis à vis de la mécanique quantique. Mais à sa décharge, dis toi que c'est une théorie qui remet en question pas mal de nos conceptions sur le monde et qui a été vulgarisée à l'emporte pièce pour mettre en évidence son coté contre-intuitif et amusant. D'ailleurs nos amis les zozos ne s'y trompent pas. Quand ils veulent justifier leurs zozoteries, c'est toujours la MQ qui ressort. Et le problème vient du fait que, si le formalisme de la MQ est parfaitement compris, l'interprétation de ce formalisme peut être sujette à discussion. Actuellement, une grosse majorité de physiciens soutient une interprétation appelée interprétation de Copenhague, mais certains physiciens (dont moi, mais je ne travaille pas avec la MQ), donc préfèrent d'autres interprétations. C'est dans cette optique qu'il faut comprendre les posts de Jacques, qui défend une interprétation de la MQ vieille de 60 ans.

Maintenant, à coté de cela, ce qu'on ne montre pas assez, et ce sur quoi on n'insiste pas assez, c'est les vrais miracles de la mécanique quantique.

La mécanique quantique est une théorie physique à part entière, tout comme la relativité, en ce sens qu'elle est un ensemble mathématique cohérent et qu'elle a été vérifiée expérimentalement avec succès. Tu peux donc voir une première application de la MQ: prédire des résultats expérimentaux. Juste pour te donner une idée de quelques uns de ses succès théoriques: elle permet de calculer le spectre électronique de tous les atomes (c'est ce que curieux a montré plus haut). Elle a également prédit a priori l'existence de nombreuses nouvelles particules élémentaires dont les positrons et les neutrinos. Je ne sais pas si toi tu ne trouves pas miraculeux de prédire théoriquement l'existence d'une nouvelle particule, et qu'on observe cette particule après, mais moi, je trouve ça quand même vachement impressionnant.

D'un autre coté, pour les applications technologiques, inutile de se focaliser sur le transistor. Il existe d'autres applications de la MQ, par exemple dans l'imagerie médicale: l'imagerie par résonance magnétique, la tomographie par positron. Ces deux technologies ont été découvertes après la MQ, et en faisant sciemment usage d'effets quantiques bien connus.

Pour finir, je réagirais bien sur le lien vers l'article que tu as donné, concernant la structure du neutron. En fait, il faut savoir qu'un neutron est en fait un objet bien compliqué. Il est composé de trois quarks qui interagissent entre eux. Déjà, rien que d'un point de vue de la mécanique classique, tu tombes sur un os, parce que le problème à trois corps ne peut pas être résolu analytiquement. La seule manière de le résoudre, c'est de faire des approximations, par exemple, dans le cas du système solaire, de supposer que la lune a une masse plus petite que la terre, qui a une masse plus petite que le soleil. Mais ici, les choses ne sont pas si simples: les trois quarks ont des masses très proches, et pire encore, la mécanique quantique autorise de temps en temps que la particule qui lie les quarks entre eux, le gluon, se transforme en une paire de quarks. Donc, tu n'as pas trois quarks, mais en moyenne, 5, 7 ou plus... Inutile de chercher une solution exacte, il faut faire des approximations ou construire des modèles. L'article que tu mentionnes casse un de ces modèles. De là, trois possibilités:
- Soit ce que l'article affirme est faux ou exagéré.
- Soit le modèle est faux mais la MQ reste exacte
- Soit la MQ est fausse
Dans l'ordre, je mettrais comme plausibilité: 50%, 45%, 5%

Voilà, bienvenue dans un monde quantique...

Adhémar

[vinety]

Adhémar[/quote]


Salut Adhémar

Je te remercie de m’avoir répondu si gentiment et sans accusation d’aucune sorte.
Ta réponse semble des plus cohérente et colle à l’exposé de Daniel Fortier.
Je suis d’accord avec toi, pourquoi focalise-t-on sur le transistor qui ne doit rien à la MQ.

Si je dis cela, c’est qu’à ma première question, quelques-uns ont immédiatement sorti le transistor et ses dérivés pour essayer de me convaincre de la valeur de la MQ et de son utilité.
On peut se demander, pourquoi les profanes, après vérifications des dires de certains scientifiques, s’aperçoivent qu’on les mène en bateaux et ont après coup, une certaine réticence à les croire. Mais passons…

Suivant tes explications, le modèle ne peut pas directement donner une solution, sans que cette-ci soit vérifier avec un cyclotron. Plusieurs reprochent aux physiciens qui utilisent la MQ pour modéliser un état, que cette MQ ne puisse directement donner un aperçu de cet état, et doivent subséquemment ajouter ou soustraire des particules et aussi en créer d’autres pour faire concorder les observations avec le modèle. Si l’on doit justement deviner les trous du modèle, serait-ce que ce modèle est à revoir dans ses bases?

C’est à mon point de vue, ce qu’essaie de faire Miller. N’étant pas un physicien moi-même, mais lisant beaucoup sur le sujet, je m’aperçois qu’il y a beaucoup de critiques sur les trous de ce formaliste, et ces critiques viennent de physiciens qui travaillent justement dans le nucléaire. D’où le gros point d’interrogation. Je peux comprendre que ceux qui ne travaillent pas dans ce domaine, doivent soutenir la MQ, avec ce qu’il ont appris, ce qui est normal, et j’apprécie que tu l’ais mentionné. Je pourrais produire plusieurs autres articles de scientifiques engagés, pour soutenir mon argument. Je compte aussi sur les pseudos sceptiques de faire de même.

Concernant Jacques, le l’ai mis sur ma liste d’ignoré, donc pas au courant de ses dires.

P.S. Je reviendrai sur la spectroscopie dans un autre article et répondre à Curieux.

Encore merci Adhémar pour ta sincérité. Ça me conforte.

Amicalement

Vinety

[DanB]

Je suis d’accord avec toi, pourquoi focalise-t-on sur le transistor qui ne doit rien à la MQ.

Tout simplement parce que vous avez demandé à quoi servait la mécanique quantique et que j'ai écrit que son développement a nécessité la mécanique quantique.

Après, ça a dérappé : il n'était que question de transistor et vous sembliez maintenant avoir besoin d'inventions reliées à celle-ci.

Pourant, ma réponse répondait à votre question initiale. Le fait que la MQ serve à plein d'autre choses et que l'invention du transitor relève ou pas de la MQ n'y change rien.

[Jacques]

... C'est dans cette optique qu'il faut comprendre les posts de Jacques, qui défend une interprétation de la MQ vieille de 60 ans.
...

Adhémar

Et encore un grand coup de gros n'importe quoi...
Il est vrai que l'exemple vient d'en haut, dans ce groupuscule...

[adhemar]

Salut Vinety,

Je suis d’accord avec toi, pourquoi focalise-t-on sur le transistor qui ne doit rien à la MQ.

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit. Je ne nie pas que le transistor doive quelque chose à la MQ. Tous les ergotages sur ce forum sont pour savoir si ce 'quelque chose' est 'beaucoup' ou 'un peu'. Inutile de discuter là dessus alors, parce que l'interprétation historique dépendra de la sensibilité de chacun. Je voulais juste dire que, en dehors du transistor, la MQ a été appliquée à d'autres technologies, où son influence est cette fois là indiscutable.

Suivant tes explications, le modèle ne peut pas directement donner une solution, sans que cette-ci soit vérifier avec un cyclotron. Plusieurs reprochent aux physiciens qui utilisent la MQ pour modéliser un état, que cette MQ ne puisse directement donner un aperçu de cet état, et doivent subséquemment ajouter ou soustraire des particules et aussi en créer d’autres pour faire concorder les observations avec le modèle. Si l’on doit justement deviner les trous du modèle, serait-ce que ce modèle est à revoir dans ses bases?

Bon, c'est un point délicat que tu soulèves. Pour lancer la discussion sur un domaine un peu plus simple, je vais parler un peu de relativité générale. En fait, vers la fin du 19ème siècle, les physiciens se sont rendu compte que Mercure ne tournait pas autour du soleil exactement comme la théorie de Newton le prévoyait. Il y avait une petite anomalie, appelée la précession du périhélie de Mercure. Einstein est arrivé en 1918 avec sa relativité générale, qui est une modification assez radicale de la gravitation de Newton, et a montré que sa théorie était capable de rendre compte de ce petit mouvement de précession. Ceci, c'est de l'histoire assez bien connue, et j'imagine que je ne rappelle rien à un admirateur d'Einstein comme toi. Mais ce que les gens ignorent en général, c'est qu'il existait également une autre théorie, qui proposait de modification légère de la loi de la gravitation de Newton, qui était également capable d'expliquer ce lent mouvement de précession.

A ce moment, les physiciens ont donc été confrontés à un choix: soit accepter une petite modification de la théorie, soit accepter une modification radicale de celle ci. Finalement, d'autres tests expérimentaux ont confirmé la théorie d'Einstein, mais j'imagine qu'il y a du avoir un petit temps de flottement, pour savoir si cela valait bien la peine d'abandonner une théorie qui avait donné de si bons résultats pour une autre théorie qui n'avait pas encore fait ses preuves.

Eh bien, pour les trous de la MQ, c'est pareil. A chaque fois qu'il y a quelque chose qu'on ne comprends pas dans la théorie, la question se pose: faut-t'il abandonner la théorie, ou bien y a t'il quelque chose qu'on n'a pas bien compris, et qu'on pourra résoudre en restant dans le cadre de la théorie ? Mais, force est de constater que, après 60 ans et plus de MQ, la théorie porte toujours de nombreux fruits, et les problèmes rencontrés n'ont pas justifié un abandon de celle ci. Et si un jour elle se fait supplanter par une nouvelle théorie plus précise, elle restera toujours intéressante, comme approximation, tout comme la mécanique classique est encore intéressante de nos jours (d'ailleurs, contrairement à ce qui a été dit par je ne sais plus qui plus haut, il y a encore des gens qui travaillent dans le cadre de la mécanique classique, et beaucoup plus que vous ne le pensez).

C’est à mon point de vue, ce qu’essaie de faire Miller.

J'ai été lire l'article de Miller, qui est disponible en ligne sur arXiv. Je n'ai pas tout lu, ni tout compris, parce que c'est assez spécialisé. Mais, d'après ce que j'ai compris, il utilise des formules plus fondamentales de MQ pour montrer qu'un modèle du neutron, dérivé par des approximations que les physiciens pensait justifiée, est en fait inexact. Mais l'article de Miller ne sort pas une fois du cadre de la MQ, puisqu'il part des équations de celle-ci.

N’étant pas un physicien moi-même, mais lisant beaucoup sur le sujet, je m’aperçois qu’il y a beaucoup de critiques sur les trous de ce formaliste, et ces critiques viennent de physiciens qui travaillent justement dans le nucléaire.

C'est normal qu'il y aie des critiques et des trous. Il y a également des critiques et des trous pour la relativité générale, la théorie de l'évolution, le réchauffement climatique, la théorie de la dérive des continents ou l'histoire de la seconde guerre mondiale. Maintenant, la question est de savoir si les trous justifient un abandon de la théorie. Et les trous de la MQ sont du même ordre de grandeurs que les trous observés dans les théories que je viens de nommer. Bref, il y a autant de raison de refuser la MQ que de refuser la relativité générale.

D’où le gros point d’interrogation. Je peux comprendre que ceux qui ne travaillent pas dans ce domaine, doivent soutenir la MQ, avec ce qu’il ont appris, ce qui est normal, et j’apprécie que tu l’ais mentionné. Je pourrais produire plusieurs autres articles de scientifiques engagés, pour soutenir mon argument. Je compte aussi sur les pseudos sceptiques de faire de même.

Je serais curieux de voir ces articles. Mais dit toi que, si je ne travaille pas en physique quantique, j'ai de nombreux collègues qui travaillent là dedans, et qu'on discute souvent de ces sujets, et qu'en plus, de mon coté, j'ai continué à réfléchir pas mal sur le sujet. Je ne défends pas ici les cours que j'ai reçu, je défends réellement ce que je pense, 7 ans après avoir été mis en contact pour la première fois avec cette théorie.

Concernant Jacques, le l’ai mis sur ma liste d’ignoré, donc pas au courant de ses dires.

Oui, pareil pour moi. Je faisais référence à son premier post. Mais ne lui accordons pas l'attention qu'il cherche désespérément.

Amicalement,

Adhémar

[vinety]

Salut Adhémar

Je lis et relis votre texte, hé mon dieu que j’aime la façon dont vous expliquer les choses sans avoir à démolir votre interlocuteur pour expliquer votre compréhension des phénomènes universels et objectifs. Votre façon de discuter me conforte dans mon opinion des scientifiques, que j’ai d’ailleurs toujours admirés.
Vos raisonnements, sont bien justes et sont le fait d’une personne mentalement bien équilibré. Je me répète, j’aime vous lire.

Pour plusieurs la lecture de ma prose peut leur sembler étrange, et peut-être, même les choquer. Mais cette façon de percevoir les problèmes à régler et de ne pas accepter tout d’un go tout ce que la science m’avait apporté et de me fier à mon intuition et passer souvent outre aux modèles mathématiques ou aux théories à la mode, ou de celles dont tous le monde parle, cela m’a permis de trouver des solutions originales à plusieurs problèmes, dont la plupart des scientifiques qui s’y étaient déjà frotté avec toutes leurs sciences, ne pouvait résoudre.

Si souvent je mets en doute plusieurs théories, ces justement, à cause que mon radar me dit qu’il y a anguille sous roche et que les choses ne se déroulent pas tel que les modèles scientifiques l’avait prédit et qu’il y a surement un élément ou un détail qui quelque part, a échappé à l’observation des autres avant moi.

Et je crois que c’est cette attitude de doute qui fait réellement avancer la science. Je suis d’accord avec vous Adhémar sur le raisonnement que vous entretenez sur le sujet. Pour moi, ce qui fait le plus de torts à la science, c’est justement la propension de certains, que la science à tous résolus, et que maintenant nous devons nous incliner devant ses découvertes et de ne pas poser de questions embêtantes. Cette attitude est du dogmatisme et à ce moment la science devient une religion qui doit absolument être enseignée à tous et à laquelle je ne peux adhérer.

Ceux qui adoptent cette attitude, que j’appelle le scientisme, font plus de torts à la science que mes divagations et questionnements qui se veulent une ouverture d’esprit sur la réalité objective du monde. Je sais que ma prose est de la philosophie, et j’en suis bien conscient, mais la philosophie a contribué à l’essor de la méthode scientifique. Sans elle, la science moderne basée sur la méthode scientifique, ne pourrait exister. Elle est basée sur la logique, déduction philosophique, et sur l’expérimentation qui permet de vérifier la véracité de nos cogitations mentales. Ce qui fait que la science soit une meilleure approche que simplement la pensée humaine et les croyances qui forcément suivent.

La science est une aventure humaine et tous les humains y contribuent à leur façon. La science n’est pas une chasse gardée qui n’appartient qu’à une élite qui se gargarise avec et essaie d’épater les autres avec leurs connaissances pointues. C’est cette attitude qui bloque dans ma gorge et qui depuis toujours m’horripile.

Pour en revenir à la MQ, je crois que ce formaliste nous apporte un regard nouveau sur la réalité de l’infiniment petit, et tant mieux, si elle nous apporte une façon de visualiser ce que l’on ne peut voir ou observer. Mais arrêtons de lui donner des qualités qu’elle ne possède pas et de l’utiliser à toutes les sauces, car à ce rythme, sa crédibilité est entachée. Avec les qualités qu’on lui associe, bientôt on s’en servira pour expliquer l’homéopathie, tellement décriée par les fondateurs des sceptiques. Moi non plus, je ne crois pas aux vertus de cette théorie (l’homéopathie).

Merci encore Adhémar de me permettre de discuter avec vous.

Amicalement

Vinety

[Christian]

Bonjour,

Comme application de la MQ, est-ce que la chambre à fils de Georges Charpak qui est l'ancêtre du système EOS en est une? L'an passé, un système EOS a été installé à l'hôpital Ste-Justine de Montréal. Ce système est une véritable petite révolution dans l'imagerie médicale: les images sont de meilleure qualité pour une dose huit à dix fois moindre que la radiographie conventionnelle!



Christian

[vinety]

Bonjour,

Comme application de la MQ, est-ce que la chambre à fils de Georges Charpak qui est l'ancêtre du système EOS en est une? L'an passé, un système EOS a été installé à l'hôpital Ste-Justine de Montréal. Ce système est une véritable petite révolution dans l'imagerie médicale: les images sont de meilleure qualité pour une dose huit à dix fois moindre que la radiographie conventionnelle!



Christian

Salut Christian

J'ai visité les pointeurs de ton post et je te remercie pour les sites. Très intéressant. je n'étais pas au courant de l'existence de ces nouveaux instruments d'imagerie médicale.

Si tu connais un lien qui explique l'utilisation de la MQ dans l'élaboration de cette invention, je serais très intéressé à le consulté.

P.S. Les rayons x ont été élaboré avant la MQ. ?

Amicalement

Vinety

[vinety]

Bonjour,

Comme application de la MQ, est-ce que la chambre à fils de Georges Charpak qui est l'ancêtre du système EOS en est une? L'an passé, un système EOS a été installé à l'hôpital Ste-Justine de Montréal. Ce système est une véritable petite révolution dans l'imagerie médicale: les images sont de meilleure qualité pour une dose huit à dix fois moindre que la radiographie conventionnelle!



Christian

Salut Christian

J'ai visité les pointeurs de ton post et je te remercie pour les sites. Très intéressant. je n'étais pas au courant de l'existence de ces nouveaux instruments d'imagerie médicale.

Si tu connais un lien qui explique l'utilisation de la MQ dans l'élaboration de cette invention, je serais très intéressé de le consulter.

P.S. Les rayons x ont été élaborés avant la MQ ?

Amicalement

Vinety

[vinety]

Salut Curieux

Je peux apprécier au plus haut point tout l’effort que tu as fourni pour me convaincre de la place de la MQ dans l’analyse spectroscopique. Trois pages d’affilé, il faut le faire. Je ne suis pas familier avec le formaliste MQ, mais quand même, j’essaie de le comprendre, et avec les formules et les chiffres que tu as si obligeamment présentés, je n’y retrouve aucun signe habituellement utilisé par la MQ.

J’ai moi-même fait le tour de l’analyse spectrale de la lumière, et je n’y ai trouvé aune trace du formalisme MQ.

Je pourrais même me fabriquer un spectromètre sans le secours de calculs très élaborés. Si je me réfère à la découverte du spectre lumineux, par Joseph Fourier 1768-1830, et la trigonométrie qui a plus de 4000 ans, la spectrographie utilise surtout la trigo, les séries de Fourier, un réseau à diffraction plat, sur lesquels est gravé un grand nombre de sillons.
C'est la diffraction de la lumière à travers ces sillons ou fentes, qui provoquent l'apparition d'un spectre, qu’on analyse à l’aide de la fréquence de l’émission avec le calcul intégral et la trigo.

P.S. Je suis désolé, je crois encore que l’on attribue trop de mérite à la MQ. Ça ne veut pas dire que la MQ n’a pas sa place dans la physique, mais non, mais il ne faut pas quand même, lui associer toutes les vertus de la science moderne. Comme je ne me servirais pas de la trigo pour faire une simple addition ou d’un marteau pour serrer un boulon.

Amicalement

Vinety

[adhemar]

Salut Vinety,

Je ne crois pas que Curieux ou qui que ce soit prétende que le spectromètre aie été inventé par ma mécanique quantique. Ce que Curieux dit, et je suis 100% d'accord avec lui, c'est que la mécanique quantique explique le spectre des atomes.

Les travaux de Newton, puis de Fourier ont montré que la lumière possédait un spectre continu, c'est-à-dire grosso modo que la lumière est émise dans toutes les fréquences. Donc, quand tu fais passer la lumière dans un prisme, tu retrouves toutes les couleurs. Mais, au début du 20ème siècle, les gens se sont rendus comptes qu'il était possible d'exciter des atomes de manière à ce que ceux ci émettent de la lumière. Et là, grosse surprise, l'analyse du spectre des atomes ne ressemblait à rien de ce qui n'avait jamais été vu: en plus d'avoir des grosses taches bien continues sur les fréquences comme dans le cas du spectre de la lumière, ils ont observé des lignes très marquées, à certaines fréquences très précises, qu'ils ont appelé spectre discret.

Maintenant, si la mécanique classique est capable d'expliquer plus ou moins correctement la partie continue du spectre atomique, la partie discrète, elle, était complètement inexplicable. En revanche, dès son arrivée, la MQ a permis d'expliquer sans problème ce phénomène.

Amicalement,

Adhémar

[curieux]

Salut Vinety,
Je ne crois pas que Curieux ou qui que ce soit prétende que le spectromètre aie été inventé par la mécanique quantique. Ce que Curieux dit, et je suis 100% d'accord avec lui, c'est que la mécanique quantique explique le spectre des atomes.
Adhémar

entièrement en accord avec ça, La question posée est : comment relier la MQ avec la chimie ?
J'ai donné une réponse parmis tant d'autres, et ce n'est pas la pertinence de la question qui va changer quelque chose dans le déroulement de la science et annuler la MQ. Le fait est que la MQ est une théorie qui permet de prédire en excellente approximation des tas de paramètres que la Mécanique Classique est totalement incapable d'expliquer.

Tu sais Vinéty, il y aura toujours de la place pour les amateurs qui ont envie de taper à coup de marteau sur une clé à molette pour refermer leur moteur, mais bon, avec une clé dynamomètrique, il me semble que ça fait plus pro...

Avec la chimie, l'electronique, on a aussi notre lot d'artistes, mais s'ils évoluent vers une bonne maitrise de la MQ appliquée à leur art, alors ils deviennent des scientifiques qui évitent de casser leurs outils par manque de connaissance. C'est aussi simple que ça et le cursus scolaire qui insiste la dessus fabriquera de meilleurs techniciens que nous-même.

J’ai moi-même fait le tour de l’analyse spectrale de la lumière, et je n’y ai trouvé aune trace du formalisme MQ.

Je pourrais même me fabriquer un spectromètre sans le secours de calculs très élaborés. Si je me réfère à la découverte du spectre lumineux, par Joseph Fourier 1768-1830, et la trigonométrie qui a plus de 4000 ans, la spectrographie utilise surtout la trigo, les séries de Fourier, un réseau à diffraction plat, sur lesquels est gravé un grand nombre de sillons.
C'est la diffraction de la lumière à travers ces sillons ou fentes, qui provoquent l'apparition d'un spectre, qu’on analyse à l’aide de la fréquence de l’émission avec le calcul intégral et la trigo.

C'est bien, mais je peux affirmer que tu es passé à côté de l'essentiel. Relis mes posts, je compare ça à l'amateur en electronique, passionné au point de passer ses nuits à monter des tas de kits, il les a tous fait fonctionner sans erreur, c'est formidable, mais au final, je dis qu'il a appris à maitriser le fer à souder. C'est tout.

[Zwielicht]

Je suis d’accord avec toi, pourquoi focalise-t-on sur le transistor qui ne doit rien à la MQ.

On focalise sur le transistor car tu t'y acharnes inutilement en tentant de nier que l'influence de la mécanique quantique dans son développement a été cruciale pour y donner l'importance et l'utilité qu'il revêt aujourd'hui. Tu persistes dans la négation pure, simple et malhonnête comme tu le fais dans toutes les enfilades où tu participes. Des pseudos charitables décident donc d'entrer dans l'arène pour t'expliquer ce qui semble t'échapper, car il leur semble que c'est tellement simple, ce que tu ne comprends pas, qu'un message ou deux suffiront. Mais on sous-estime toujours ta capacité à ignorer la réalité et à t'enfoncer dans tes préjugés, ce qui allonge énormément les dites enfilades.

C'est pitoyable, Vinety, dois-je répéter que je n'ai absolument aucun respect pour toi?