Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

[FenixEden]

D'abord il faut croire que l'homme vient du singe. (Edit : On ne peut pas le savoir)

Maintenant, pourquoi ne pas savoir que l'univers ne peut exister sans création?

(J'ai hate de voir vos réponses)

[Hallucigenia]

Salut FenixEden,

On sait que l'homme et le chimpanzé avaient ensemble un ancêtre commun, un singe anthropoïde.

On sait que l'homme est un singe, tout comme on sait que le chat est un félin. C'est une question d'observation, de déduction, de logique : les traces fossiles dont on dispose ne nous laissent aucun doute là-dessus.

Voilà pourquoi il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'une question de faits. Elle se situe là, la différence entre la réalité et l'imagination. Libre à toi bien sûr de préférer vivre dans un monde imaginaire, peuplé d'anges et gouverné par un barbu omniscient. Personne ne peut t'obliger à regarder la réalité telle qu'elle est.

C'est comme "2 + 2 = 4" : certains (comme en Eurasia) voudraient nous faire croire que "2 + 2 = 5" : mais si tu es raisonnable et que tu observes les faits, tu vas t'apercevoir que quoique tu fasses... "2 + 2 = 4".

Hallucigenia

[Raphaël]

On sait que l'homme et le chimpanzé avaient ensemble un ancêtre commun, un singe anthropoïde.

Pourquoi cet ancêtre commun serait-il un singe ? Parce qu'on a décidé de l'appeller ainsi ?

On sait que l'homme est un singe, tout comme on sait que le chat est un félin. C'est une question d'observation, de déduction, de logique : les traces fossiles dont on dispose ne nous laissent aucun doute là-dessus.

Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien dire que l'homme est un félin, puisque l'homme et le chat ont un ancêtre commun.

Voilà pourquoi il ne s'agit pas d'une question de croyance, mais d'une question de faits.

Ce n'est pas une question de faits; c'est une question de définition.

Sommes-nous des singes ? À mon avis, la question est mal posée. On peut répondre OUI avec de bons arguments comme on peut répondre NON avec d'autres arguments tout aussi valables.

[Denis]

Salut Raphy.

Tu dis :

Sommes-nous des singes ? À mon avis, la question est mal posée. On peut répondre OUI avec de bons arguments comme on peut répondre NON avec d'autres arguments tout aussi valables.

"Aussi valables" mon oeil.

Les arguments du OUI sont décisivement plus fort que ceux du NON.

Denis

P.S. Évidemment, je prends "singe" dans le sens de "primate". Illustration.

[Hallucigenia]

Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien dire que l'homme est un félin (...)

Non.

[curieux]

D'abord il faut croire que l'homme vient du singe. (Edit : On ne peut pas le savoir)

Maintenant, pourquoi ne pas savoir que l'univers ne peut exister sans création?

(J'ai hate de voir vos réponses)

Salut

Qui donc oblique qui que ce soit à croire ?
les gens qui croient font ce qu'ils veulent, les gens qui savent aussi.
Les problèmes surviennent quand ceux qui croient voudraient bien qu'on leur fiche la paix, qu'on arrête de les troubler avec des faits qui les forcent à remettre en cause leur foi.

Ceux qui savent n'ont aucune crainte de voir leurs connaissances remises en question, mais ceux qui croient ont une inertie intellectuelle phénomènale dans ce domaine.
Donc, ils ne cherchent pas à savoir, ils cherchent seulement à continuer de croire.

[El Kabong]

Salut curieux et FenixEden,

La question de FenixEden est mal rédigé ou j'ai mal compris ou je ne comprends rien de rien...
Ça serait plutôt:

"Pourquoi ne pas reconnaître que l'univers ne peut exister sans sa création?"

Si je me trompe...Klaxonnez svp!

Et puis...

Les problèmes surviennent quand ceux qui croient voudraient bien qu'on leur fiche la paix, qu'on arrête de les troubler avec des faits qui les forcent à remettre en cause leur foi.
Ici, curieux, j'en arrache avec ton analyse des faits. D'après les briques historiques que j'ai gobé...Le problème survient bien plus quand c'est les croyants* qui forcent les autres à croire.
Ceux qui savent n'ont aucune crainte de voir leurs connaissances remises en question**, mais ceux qui croient ont une inertie intellectuelle phénomènale dans ce domaine.
Donc, ils ne cherchent pas à savoir, ils cherchent seulement à continuer de croire.
Hummmmm....Parles pour toi curieux, mais beaucoup de croyant$ cherchent à imposer leurs croyances aux autres et ce même au prix du sang! Ceci dit, il ne me viendrait pas à l'idée de te traiter de terroriste ou d'intégriste, loin de là.

Pour en revenir à la question de FenixEden, je la trouve bizarre...Et j'y répondrai par une autre question.

"Pourquoi ne pas reconnaître que l'univers a toujours existé et existeras toujours?"

Santé à tous et à toutes!

*Quand les croyants mettent la main sur le pouvoir...
**Saint-Julien nous prouve régulièrement le contraire!

[Jean-Francois]

(J'ai hate de voir vos réponses)

C'est quoi le rapport avec votre titre? Vous annonciez: "il me semble qu'il faudrait faire un compromis", c'est quoi le compromis?

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Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien dire que l'homme est un félin, puisque l'homme et le chat ont un ancêtre commun

Non, puisque Hallucigenia fait remarquer que c'est grandement une question d'observation des espèces actuelles. De plus, selon les connaissances actuelles, l'ancêtre commun à l'homme et les autres singes actuels avait les traits caractéristiques d'un primate alors que l'ancêtre commun au chat et à l'homme n'avait pas les traits caractéristiques d'un félin (ni d'un primate, d'ailleurs).

On peut répondre OUI avec de bons arguments comme on peut répondre NON avec d'autres arguments tout aussi valables

Lesquels? Faut des arguments qui font que l'homme ne peut absolument pas être un primate, hein, sinon ils ne sont pas "tout aussi valables".

Ce n'est pas une question de faits

C'est possible dans un système de représentation qui ne se base pas sur des faits. Mais dans un tel système, il est parfaitement creux de prétendre que l'homme est ou n'est pas un primate. Dans un tel système, on ne se pose pas trop de questions sur l'homme, on sait qu'il est l'élu de dieu

Jean-François

[Raphaël]

De plus, selon les connaissances actuelles, l'ancêtre commun à l'homme et les autres singes actuels avait les traits caractéristiques d'un primate alors que l'ancêtre commun au chat et à l'homme n'avait pas les traits caractéristiques d'un félin (ni d'un primate, d'ailleurs).

À partir de quand peut-on dire que le chat est devenu un chat et le primate devenu un primate ?
Pas facile de trouver la ligne de démarcation...

Faut des arguments qui font que l'homme ne peut absolument pas être un primate, hein, sinon ils ne sont pas "tout aussi valables".

Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

[FenixEden]

Le compromis c'est Oui l'homme descend du singe, mais non l'univers n'est pas éternel dans le passé.
Comment l'univers pourrait-il exister sans création?
J'attends vos réponses...

[Denis]

Salut FelixEden,

Tu dis :

l'univers n'est pas éternel dans le passé.
Comment l'univers pourrait-il exister sans création?
J'attends vos réponses...

Dans ton "univers", inclus-tu le temps ?

Moi, je l'inclus. Ça fait du problème des origines une sorte d'indétermination zéro/zéro.

Ceci dit, j'admets qu'il est bizarre qu'il y ait quelque chose plutôt que rien, et que ça soit comme c'est plutôt qu'autrement. Et qu'on y soit tous plongés, chacun de son côté. Chats inclus.

Si c'était autrement, on ne se poserait probablement pas exactement les mêmes questions.

Au moins tu t'es détordu sur l'évolution.

As-tu fait de même sur l'homéopathie ?

Denis

[Jean-Francois]

À partir de quand peut-on dire que le chat est devenu un chat et le primate devenu un primate ?
Pas facile de trouver la ligne de démarcation...

Effectivement, c'est même un métier que d'étudier les lignées fossiles. Et puis? Ca change quoi au fait que les arguments avancés par ceux dont c'est le métier ne permettent pas de dire que l'homme est un félin?

Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Avec des arguments pareils, tu pourrais aussi défendre qu'une table aussi est un félin parce que ses quatres pattes touchent par terre*. C'est une manière caricaturale de procéder: les similitudes entre l'homme et les autres primates ne se résument pas à la seule position bipède** (sinon l'homme serait plus probablement un oiseau). A moins de faire comme Julien et poser un problème de robinet simpliste, tu ne peux ignorer d'autres traits anatomiques, physiologiques et génétiques. Personne ne dit que l'homme n'est pas une espèce particulière de primate, avec ses caractéristiques propres, mais il demeure qu'il partage pas mal de traits communs avec les autres primates et beaucoup moins avec les félins.

Jean-François

* Une table, ça marche, mais trop lentement pour qu'on puisse s'en apercevoir
** En passant, je connais plus de primates qui peuvent sans problème se déplacer de manière bipède que de félins.

[Raphaël]

À partir de quand peut-on dire que le chat est devenu un chat et le primate devenu un primate ?
Pas facile de trouver la ligne de démarcation...

Effectivement, c'est même un métier que d'étudier les lignées fossiles. Et puis? Ca change quoi au fait que les arguments avancés par ceux dont c'est le métier ne permettent pas de dire que l'homme est un félin?

On est mal parti. Si on ne peut pas dire que l'homme est un félin, comment peut-on dire qu'il est un primate ?

Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Avec des arguments pareils, tu pourrais aussi défendre qu'une table aussi est un félin parce que ses quatres pattes touchent par terre*. C'est une manière caricaturale de procéder: les similitudes entre l'homme et les autres primates ne se résument pas à la seule position bipède** (sinon l'homme serait plus probablement un oiseau).

Je n'ai pas parlé de position bipède, mais de position verticale.
Un oiseau ne marche pas à la verticale, mais avec un angle d'environ 45°. Même chose pour les dinosaures bipèdes et les singes.

Alors, quel animal marche à la verticale ?

[Aéroplaneur]

Selon ta logique, on pourrait tout aussi bien dire que l'homme est un félin, puisque l'homme et le chat ont un ancêtre commun.

L'homme est un singe.

Le chimpanzé est un singe.

Le chat est un félin.

Le tigre est un félin.

Par contre, l'homme, le chimpanzé, le chat et le tigre sont des mammifères.

Il s'agit de catégories et de sous-catégogies, commes les embranchements d'un arbre.

Toute est question de proximités génétiques.

[Aéroplaneur]

Ma Civic est un Honda.

Une Mustang est une Ford.

Mais ce sont toutes de voitures et non des camions.

[Aéroplaneur]

Ma Civic est un Honda (singe).

Une CRV est une Honda (singe)

Une Mustang est une Ford (félin)

Une Focus est une Ford (félin)

Mais ce sont toutes de voitures et non des avions.

[Raphaël]

L'homme est un singe.

Non.

[Denis]

Salut Raphy.

Tu dis :

L'homme est un singe.

Non.

Selon toi, l'homme est-il un primate ?

Denis

[Jean-Francois]

Effectivement, c'est même un métier que d'étudier les lignées fossiles. Et puis? Ca change quoi au fait que les arguments avancés par ceux dont c'est le métier ne permettent pas de dire que l'homme est un félin?

On est mal parti. Si on ne peut pas dire que l'homme est un félin, comment peut-on dire qu'il est un primate ?

OK, j'ai mal tourné ma phrase. Je reprends: "les arguments permettent de dire que l'homme n'est pas un félin". L'homme n'a pas les caractéristiques d'un félin mais celles d'un primate. C'est une variété de singe, ce qui veut dire qu'il a les caractéristiques des primates en général mais aussi des caractéristiques propres. C'est plus clair?

Je n'ai pas parlé de position bipède, mais de position verticale

C'est pire: à partir de quel angle un vieillard courbé n'est-il plus un humain? Vous faites comme vous voulez mais généralement, on parle de bipédie chez l'humain.

C'est toujours la manière de mettre l'emphase sur un unique critère et de laisser croire que seul ce critère doit être utiliser pour caractériser un groupe. C'est sûr que si on insiste sur un seul critère, on peut en trouver un qui permette de dire que l'homme n'est pas un primate. Mais à force d'insister sur un seul critère, comme la question d'angle, on peut arriver à des aberrations comme le montre ma boutade sur le vieillard ou: doit-on considérer qu'un paraplégique n'est pas un humain? Après tout, il ne marche pas à la verticale (en fait, il ne marche pas du tout). Non, j'imagine, ce qui montre qu'il faut d'autres critères. Idéalement, il faut considérer un ensemble complet de traits dans ce genre de comparaison.

Alors, quel animal marche à la verticale ?

Les gekkos marchent souvent à la verticale: on les retrouvent souvent sur les murs, tête en bas ou en haut

Sérieusement, comment vous définissez cette verticale? A la verticale pure et absolue de 90*, aucun à ma connaissance (même l'homme ne le fait pas vraiment*). Contrairement à ce que vous dires, les chimpanzés peuvent marcher presque à la verticale sur de courtes distances, d'autres primates ausis le peuvent (les gibbons ainsi que certains lémures).

En passant, je signale que l'humain était classé dans les primates bien avant que l'idée d'évolution ne se soit imposée.

Jean-François

* Ce qui vous permet de dire que les oiseaux marchent avec un angle, c'est l'angle de la colonne par rapport au bassin. Un tel angle se retrouve aussi chez l'homme, bien que moins prononcé.

[Aéroplaneur]

Salut Raphy.

Tu dis :

L'homme est un singe.

Non.

Selon toi, l'homme est-il un primate ?

Denis

Effectivement, je me suis peut-être enfarger dans la terminologie : l'homme est un primate mais pas un singe.

[Aéroplaneur]

Selon Wikipédia :

Un singe (du latin simius) est un animal de l'ordre des primates. On regroupe sous ce terme un grand nombre d'espèces appartenant à cet ordre et plus particulièrement ceux faisant partie des simiiformes, mais en excluant l'espèce humaine. Il s'agirait donc d'un groupe paraphylétique à ne pas utiliser dans une classification phylogénétique.

En revanche , le terme de grand singe désigne les espèces des hominidés, c'est-à-dire les espèces actuelles gorille, chimpanzé commun, bonobo, orang-outan et être humain, ainsi que des espèces aujourd'hui éteintes. On peut donc parler des grands singes dans la classification phylogénétique des primates.

Donc, L'homme n'est pas un singe, mais un grand singe.

[Aéroplaneur]

Voici un graphique qui illustre sommairement les liens génétiques entre les différentes espèces.

http://hebergement.ac-poitiers.fr/ecole ... _homme.JPG

[Falenn]

D'abord il faut croire que l'homme vient du singe. (Edit : On ne peut pas le savoir)

Il faut remettre tes connaissances à jour !
L'humain et certains singes sont de très proches COUSINS.
Ils appartiennent à la famille des homidés (grands primates).
A différents degrés, toutes les espèces sont cousines, puisque ce n'est qu'une question d'ancêtre commun plus ou moins ancien.

Maintenant, pourquoi ne pas savoir que l'univers ne peut exister sans création?

Parce qu'on peut expliquer l'univers sans avoir besoin de faire intervenir un grand magicien immatériel sortant la matière de son chapeau immatériel.
La science est fondée sur des observations factuelles et, ne pouvant observer ce personnage que serait un prétendu créateur, elle s'en passe très bien.

Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

Il ne s'agit pas d'opinion, mais de savoir.
Les scientifiques ne cherchent pas à imposer leurs constations. Ce sont elles qui s'imposent à nous, balayant l'ignorance et les croyances erronées.
Les peuples les plus supersticieux sont les moins cultivés ... et réciproquement.

[Raphaël]

Salut Raphy.

Tu dis :

L'homme est un singe.

Non.

Selon toi, l'homme est-il un primate ?

Denis

Bonjour Denis !

Si je me fie au Larousse, un primate est un mammifère grimpeur aux mains préhensiles, aux ongles plats, possédant une denture complète et un cerveau très développé, tels que les lémuriens, les singes et l'homme.

Je me considère donc comme un primate.

Par contre, toujours selon Larousse, un singe est mammifère primate arboricole à face nue, à mains et pieds préhensiles et terminés par des ongles.

Étant donné que je ne suis pas arboricole et que je n'ai pas les pieds préhensiles, je m'exclu donc des singes.

Raphaël

P.S. Si une singe sur ce forum est en désaccord avec ce que j'avance, je l'invite à nous faire part de ses arguments...

[Raphaël]

OK, j'ai mal tourné ma phrase. Je reprends: "les arguments permettent de dire que l'homme n'est pas un félin". L'homme n'a pas les caractéristiques d'un félin mais celles d'un primate. C'est une variété de singe, ce qui veut dire qu'il a les caractéristiques des primates en général mais aussi des caractéristiques propres. C'est plus clair?

Oui, merci.

C'est pire: à partir de quel angle un vieillard courbé n'est-il plus un humain? Vous faites comme vous voulez mais généralement, on parle de bipédie chez l'humain.

Tu raisonnes à l'envers. On ne se sert pas de ces critères pour savoir si un homme est humain ou non. On sait qu'il est humain parce que ses parents, grand-parents, etc., l'étaient. Quand je parle de position verticale, je parle de caractéristiques générales des humains et non pas de cas particuliers ou d'exceptions.

Les gekkos marchent souvent à la verticale: on les retrouvent souvent sur les murs, tête en bas ou en haut

Non, sérieux ?! Je croyais que c'était les lémures qui marchaient sur les murs.

Plus sérieusement, les gekkos marchent toujours à l'horizontale par rapport au mur sur lequel ils se déplacent.
Même chose lorsqu'il marchent au plafond.

Sérieusement, comment vous définissez cette verticale? A la verticale pure et absolue de 90*, aucun à ma connaissance (même l'homme ne le fait pas vraiment*).

La verticale pure et absolue ? Je ne suis même pas certain que ça existe.
Je préfère une approximation, genre 90° ± 5%.

Contrairement à ce que vous dires, les chimpanzés peuvent marcher presque à la verticale sur de courtes distances, d'autres primates ausis le peuvent (les gibbons ainsi que certains lémures).

Contrairement à ce que moi dire ?

Moi dire ceci (pour la 3e fois):

Tu en connais beaucoup de singes qui marchent continuellement en position verticale sans que leurs mains touchent le sol et qui sont plus habiles en marchant de cette façon que de n'importe quelle autre façon ?

Toi pas vouloir comprendre la différence entre "continuellement" et "sur de courtes distances".
Autrement dit, dans le premier cas c'est la règle, dans le second c'est l'exception.

En passant, je signale que l'humain était classé dans les primates bien avant que l'idée d'évolution ne se soit imposée.

Je n'ai rien contre les primates. Je dis seulement que l'homme n'est pas un singe.

* Ce qui vous permet de dire que les oiseaux marchent avec un angle, c'est l'angle de la colonne par rapport au bassin.

Non. Je parle de l'angle de la colonne par rapport à un sol horizontal.