Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

Le débat infini se poursuit ici
Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

Re: Remplace "singe" par "primate"

#51

Message par Gilles » 30 sept. 2007, 06:39

Raphaël a écrit :
Gilles a écrit :Tu n'as rien compris à mon message... Comme quoi y a pas plus sourd que celui qui ne veut rien entendre.
D'accord, on est des Catharriniens... mais c'est la seule concession que je t'accorde.
Tu n'as toujours pas compris; tu utilises le terme "singe" pour parler de taxonomie (la position de l'homme dans la classification) tout en utilisant une définition de singe qui n'est pas celle de la taxonomie, mais celle de l'usage commun dans la langue française. Tu ne peux pas utiliser la définition du Larousse si tu veux parler de taxonomie (ce dont on parle dans cette enfilade). Le Larousse reflète l'usage commun, pas la taxonomie. En taxonomie, les taxons sont définis de façon cohérente et rigoureuse, ce qui n'est pas du tout le cas des mots utilisés dans le discours de tous les jours.

En taxonomie, les Cathariniens SONT des singes (des Simiens). Je traduis donc ta réponse par "D'accord, on est des singes... mais c'est la seule concession que je t'accorde puisque je persiste à dire qu'on n'est pas des singes" !!!!

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#52

Message par Jean-Francois » 30 sept. 2007, 15:00

Raphaël a écrit :[Au lieu de répondre correctement à la question, tu la tournes à l'envers et tu cherches un humain qui ne rencontre pas ces critères. Beaucoup d'humains ne marchent pas continuellement à la verticale, je ne dis pas le contraire! Je cherche seulement à savoir s'il y a des singes qui le font.
Je t'ai répondu deux fois sur le fond de ta question: non. Mais, parce que je peux trouver des exemples d'humains ne correpondant pas à ton critère que tu veux strict, je te montre que la forme de ta question est fautive. C'est tout.

Si je le fais c'est parce que tu t'obstines à jouer sur les mots: nous sommes des primates (tu le reconnais par ta "concession") et, donc, des singes au sens large. Tu peux prétendre le contraire, mais dans ce cas offre des défintions d'"humain" et de "singe" qui aient de l'allure - qui corresponde à quelque chose réel, d'observable* - et qui permettent de penser qu'il y a un clivage réel entre ces types d'animaux.

* Ce qui va te demander de fouiller pas mal dans l'anatomie, la physiologie, la génétique comparative.
Il y a les pieds: un singe a quatre "mains" tandis qu'un homme a deux mains et deux pieds
As-tu déjà vu un "pied" antérieur de chimpanzé? C'est pas mal ressemblant à une "main". (Et, c'est pas mal différent d'une patte de félin.) Tu as une illustrations de quelques critères de comparaison avec le chimpanzé ici. Tu remarqueras qu'il y a plus de différences ques tu sembles le penser même si le chimpanzé est notre plus proche parent (actuel). Mais, ces différences sont moins importantes entre les grands singes, qu'entre les grands singes et d'autres groupes de singes en général; et elles sont moins grandes entre les singes, qu'entre les singes d'un côté et d'autres groupes de mammifères.
Pas seulement la colonne, mais toute la longueur de la tête aux pieds. Dans ce cas, la verticale de ton autruche est "cassée"
Tout à fait... mais la colonne de l'humain est "cassée" aussi (principalement au niveau lombosacré (23-24 sur cette figure)). La bipédie est un critère pas mal plus objectif que la "colonne verticale cassée".
Alors j'ai fini de jouer.
Mais, pourquoi jouais-tu? Pour des raisons religieuse qui te font refuser l'idée que tu puisses être un animal? Ca change quoi que nous soyons classés comme des singes? Comme je te l'ai dit, nous l'étions bien avant que l'idée de l'évolution ne s'impose. L'évolution est seulement venue offrir une explication scientifique à notre position taxonomique.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Aéroplaneur
Messages : 524
Inscription : 22 sept. 2007, 20:30

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#53

Message par Aéroplaneur » 30 sept. 2007, 18:05

FenixEden a écrit : Cela, et je cite : "Parce que je le vois, l'univers : juste à regarder le ciel.

Il tombe sous les sens." (venant de aéroplaneur).

(...)

Oui et moi je te réponds... bah si tu vois L'univers juste en regardant le ciel, moi je te réponds que si tu regardes un peu l'univers, tu verras qu'il ne peut pas venir de nulle part. Il est si immense.

Si l'on considère l'hypothèse du créateur comme plausible, et qu'on la compare à l'hypothèse du Eternal Cyclic Universe (qui ma foi peut très bien être "crée" comme ça (donc ne répond pas a la question de son origine) : De qui l'univers est-il l'oeuvre? Peut-être que la même question posée sous cet angle vous fera ouvrir les yeux.
Parce que là vous êtes complètement manipulé par la science, qui ne détient pas toute la vérité.
Vous savez, lorsque je dis que l'Univers tombe sous les sens, je parle surtout de celui que nous observons avec des instruments de mesure : télescopes, radiotélescopes, satellites, etc. Ces instruments sont l'extension de nos sens. Car c'est sûr que mes yeux seuls sont bien limités en terme de portée.

Pour en revenir à votre compréhension de la science et du fait que nous soyons manipulés par celle-ci, selon vos dires, je crois que vous avez une mauvaise compréhension de cette science.

La science ne prétend pas détenir la vérité. La science connaît ses limites et sait bien qu’il existe encore beaucoup de choses qu’elle ne peut pas expliquer. La science ne prétend pas être la Vérité et elle n’est pas un dogme.

La science est une méthode de penser pour comprendre les choses. Elle observe un phénomène, émet des hypothèses et tentent d’obtenir des preuves pour confirmer ou infirmer ces hypothèses. Lorsque ces preuves sont obtenues et qu’elles confirment une hypothèse, elle peut alors élaborer une théorie.

Bien sûr, certaines choses sont difficilement démontrables avec certitude. Ainsi, le Big-bang ne peut pas être prouvée avec une certitude. Il demeurera toujours, dans l’idée du Big-bang, une part d’incertitude.

Par contre, parmi toutes les incertitudes que l’on peut avancer sur l’Univers, le Big-bang demeure probablement celle qui comporte la moins grande part d’incertitude.

Je vais vous faire une autre illustration :

L’autre jour, un bon ami à moi me racontait qu’il venait de se faire une nouvelle blonde. Soudain, alors que lui et sa nouvelle blonde soupaient en tête à tête, le ventilateur de la cuisinière est parti tout seul. Mon ami m’a alors demandé s’il ne s’agissait pas d’un signe du Destin par rapport à son nouveau couple.

Je lui ai répondu ceci : « d’après toi, de manière RATIONNELLE, est-ce que cela est davantage probable qu’il s’agisse d’un signe du Destin ou bien donc d’un mauvais contact électrique ? »

Bien sûr, je n’avais pas la certitude absolue qu’il s’agissait d’un mauvais contact électrique. Mais de manière tout à fait logique, selon les informations dont je disposais et avec l’état actuel de mes connaissances, ma tendance était davantage de croire à un problème électrique que de croire à un signe du Destin.

Ce qui aurait été dommage, dans cet anecdote, c’est que mon ami continue à appuyer l’hypothèse qu’il s’agissait d’un signe du Destin et qu’il relie son appréciation de sa nouvelle relation de couple sur le fait que le ventilateur de la cuisinière soit partit tout seul : il me semble qu'il existe d'autres éléments sur lesquels ont peut s'appuyer pour se faire une idée d'une relation amoureuse.

Conclusion : en science, surtout lorsqu’on parle des origines de l’Univers, les choses sont rarement sûres à 100%. Par contre, certaines conceptions de l’Univers, avec les connaissances dont nous disposons et de manière rationnelle, sont davantage plausibles que d’autres.
Napoléon à Laplace :
– Laplace, votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre système.
– Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#54

Message par Raphaël » 01 oct. 2007, 02:43

Jean-Francois a écrit : Je t'ai répondu deux fois sur le fond de ta question: non. Mais, parce que je peux trouver des exemples d'humains ne correpondant pas à ton critère que tu veux strict, je te montre que la forme de ta question est fautive. C'est tout.
C'est comme si je disais: "Les avions sont des engins qui peuvent voler", et que toi tu m'arrives avec un contre-exemple en disant: "Il existe des avions qui ne peuvent voler (exemple: des avions en panne), donc ton raisonnement est faux !".

En résumé:

Les avions sont-ils des engins qui peuvent voler ?

Rép. (style JF): Non, parce qu'ils peuvent être en panne !

Avec une telle logique, on pourrait invalider le dictionnaire au complet...
Si je le fais c'est parce que tu t'obstines à jouer sur les mots: nous sommes des primates (tu le reconnais par ta "concession") et, donc, des singes au sens large.
C'est une question de définition; rien ne nous oblige à se percevoir comme des singes. Les experts en la matière ont décidés d'appeler Catharriniens le groupe des grands singes incluant l'homme.
Moi je dis: Catharriniens= grands singes + hommes.
Tu peux prétendre le contraire, mais dans ce cas offre des défintions d'"humain" et de "singe" qui aient de l'allure - qui corresponde à quelque chose réel, d'observable* - et qui permettent de penser qu'il y a un clivage réel entre ces types d'animaux.

* Ce qui va te demander de fouiller pas mal dans l'anatomie, la physiologie, la génétique comparative.
Je ne suis pas un expert en anatomie, ni en physiologie ou en génétique et je n'ai pas l'intention de me lancer dans des études poussées pour le devenir. Le problème sur ce forum, c'est que ça prendrait au moins un doctorat sur un sujet en particulier pour pouvoir répondre correctement à toutes les questions qu'on nous pose. J'ai donné mon opinion sur le sujet et je n'irai pas plus loin.
Tu as une illustrations de quelques critères de comparaison avec le chimpanzé ici[/url]. Tu remarqueras qu'il y a plus de différences ques tu sembles le penser même si le chimpanzé est notre plus proche parent (actuel).
Heureux que tu l'admettes.
Mais, pourquoi jouais-tu? Pour des raisons religieuse qui te font refuser l'idée que tu puisses être un animal?
Je n'ai aucune croyance religieuse. J'ai seulement des croyances zozotériques.
Ca change quoi que nous soyons classés comme des singes?
Ca m'emmerde. :mrgreen:
Comme je te l'ai dit, nous l'étions bien avant que l'idée de l'évolution ne s'impose.
Nous l'étions... mais pour moi et beaucoup d'autres, nous ne le sommes plus.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Doh !

#55

Message par Denis » 01 oct. 2007, 03:51


Salut Raphy.

Tu dis :
Moi je dis: Catharriniens= grands singes + hommes.
Question : Selon toi, l'homo habilis était-il un grand singe ou un homme ?

Je ne te demande pas ce que tu sais, je te demande ce que tu penses, ton option de vraisemblance maximale. Après tout, comme je dis souvent, un modèle subjectif du monde, c'est beaucoup plus l'ensemble de ce que l'on pense que l'ensemble de ce que l'on sait.

À moins que tu penses que les catharriniens se découpent en trois morceaux plutôt qu'en deux :

Catharriniens = grands singes + hommes-singes + hommes.

Ou peut-être un modèle à 5 cases :

Catarriniens = grands singes + hommes-singes-singes + hommes-singes + hommes-hommes-singes + hommes.

Me le diras-tu ?

Tu dis aussi :
je n'irai pas plus loin.
Doh !

On dirait que je viens de perdre vingt minutes.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: Doh !

#56

Message par Raphaël » 01 oct. 2007, 05:00

Denis a écrit :Salut Raphy.

Tu dis :
Moi je dis: Catharriniens= grands singes + hommes.
Question : Selon toi, l'homo habilis était-il un grand singe ou un homme ?
D'après ton image, je dirais un intermédiaire entre les deux.
Mais si je le voyais de la tête aux pieds, peut-être que j'aurais une opinion différente.
À moins que tu penses que les catharriniens se découpent en trois morceaux plutôt qu'en deux :

Catharriniens = grands singes + hommes-singes + hommes.
À première vue ça semble être une bonne idée sauf qu'il y a un hic: les hommes-singes n'existent plus...

À l'époque des homme-singes, il y avait les grands singes et les hommes-singes.

Maintenant on a les grands singes et les hommes.

Ce qui me fait dire qu'il vaut mieux garder seulement 2 cases et décider de quel côté on place ces hommes-singes.

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Un demi-droit de vote

#57

Message par Denis » 01 oct. 2007, 05:49


Salut Raphy.

Tu dis :
il vaut mieux garder seulement 2 cases et décider de quel côté on place ces hommes-singes.
Je pense qu'il serait naïf de classer tous les hommes-singes du même côté car il y a tout un continuum d'hommes-singes. L'australopithèque est clairement plus singe (et moins humain) que l'homo erectus.

On est quand même chanceux que les intermédiaires soient disparus. S'il y avait encore des homo erectus, il faudrait peut-être, politiquement, leur accorder un demi-droit de vote.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#58

Message par Jean-Francois » 01 oct. 2007, 14:14

Raphaël a écrit :C'est comme si je disais: "Les avions sont des engins qui peuvent voler", et que toi tu m'arrives avec un contre-exemple en disant: "Il existe des avions qui ne peuvent voler (exemple: des avions en panne), donc ton raisonnement est faux !"
Non, c'est comme si tu me disais "Les avions sont des engins qui ne peuvent que voler".
Moi je dis: Catharriniens= grands singes + hommes
Oui, mais comme tu n'amènes aucun critère, ça ne va pas très loin. Tu peux bien parler de "redéfinir le dictionnaire", c'est très exactement ce que tu fais.

Mais, ça ne change rien: la réalité biologique est que nous avons des traits caractéristique de singes. Ca peut t'emmerder, mais la réalité se fiche pas mal de ce qu'on pense.
Nous l'étions... mais pour moi et beaucoup d'autres, nous ne le sommes plus.
Sûrement, il y a "beaucoup d'autres" zozotériques :lol:

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6866
Inscription : 12 juin 2005, 16:17

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#59

Message par curieux » 01 oct. 2007, 14:23

Si l'on considère l'hypothèse du créateur comme plausible, et qu'on la compare à l'hypothèse du Eternal Cyclic Universe (qui ma foi peut très bien être "crée" comme ça (donc ne répond pas a la question de son origine) : De qui l'univers est-il l'oeuvre? Peut-être que la même question posée sous cet angle vous fera ouvrir les yeux.
Parce que là vous êtes complètement manipulé par la science, qui ne détient pas toute la vérité.
tu te fourvoies dans des tas de considérations basées uniquement sur ce qu'en dit la science versus sur ce qu'en dit ceux qui la refuse.
Si tu veux des réponses plausibles, alors étudie la science, elle est bien plus à même de t'en fournir que le crédo biblique. En astro-physique il y a une hypothèse plausible, la fluctuation du vide quantique, avec cette hypothèse, la question de Dieu devient superflue, puisque ce qui est donné devra être rendu tôt ou tard, ce qui implique que l'origine de l'univers aura une issue fatale. (Dans l'univers, rien ne se perd, rien ne se créé, comme sur un compte bancaire, il doit rester 0 quand on adittionne les cases recettes et dépenses.)

"De qui l'univers est-il l'oeuvre ?"
En logique on appelle ça un raisonnement fallacieux : une pétition de principe, étudie donc la logique d'Aristote, ça ne date pas d'hier pourtant. La réponse est contenue dans la question, donc invalide sur le plan de la logique. Étudie Aristote, c'est toi qui aura les yeux ouverts.

Ex : "Si Dieu n'existait pas il serait imparfait, or Dieu est parfait... donc il existe"
Ex : "La Bible dit que Dieu existe, la Bible a été dictée par Dieu, donc, Dieu existe."

deux pétitions de principe.

Et ceux qui les fabriquent les pétitions de principe, par qui donc sont-ils manipulés ?
A qui donc profite le fait d'avoir un troupeau de moutons bêlant vers le grand Nounours de l'univers ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

FenixEden
Messages : 72
Inscription : 21 sept. 2007, 13:21

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#60

Message par FenixEden » 01 oct. 2007, 18:18

Qu'est-ce qui te dit qu'aristote avait raison?
Je ne crois pas qu'on ne peut pas croire, d'où ma croyance au fait qu'on peut croire.

FenixEden
Messages : 72
Inscription : 21 sept. 2007, 13:21

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#61

Message par FenixEden » 01 oct. 2007, 18:23

J'l'est connais les jugements fallacieux
Je lutte aussi contre ca.

Mais mon raisonnement n'est pas comme ca.
Moi je pense selon plusieurs principes :

Causes --> Effet
Réalité =? Illusion

Pour moi Dieu est un principe qui prit dans un sens strict : La source de tout.

Vous pouvez l'attribuer au big bang si vous voulez. Mais moi je vous demande qui a fait le big bang?
Vous dites qu'il y avait probablement d'autres choses avant.
Donc si vous dites vrai, Dieu est la source du Eternally Cycling Universe

Vous avez mieux?
Je ne crois pas qu'on ne peut pas croire, d'où ma croyance au fait qu'on peut croire.

Avatar de l’utilisateur
PKJ
Messages : 751
Inscription : 28 oct. 2005, 08:34

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#62

Message par PKJ » 01 oct. 2007, 19:53

1) Dieu est la source de tout
2) Il y a quelque chose qui existe
3) Donc Dieu existe

Bel exemple de conclusion inclue dans les prémisses. Un autre?

1) Un capitaliste est celui qui exploite ses employés
2) Tous travailleurs travaillent pour un capitaliste
3) Tous les travailleurs sont exploités.

Encore?

1) Le grand Punta est le créateur de tout ce qui est mauve.
2) Il existe des choses qui sont mauves.
3) Le grand Punta existe.
Image

Avatar de l’utilisateur
curieux
Messages : 6866
Inscription : 12 juin 2005, 16:17

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#63

Message par curieux » 01 oct. 2007, 23:05

FenixEden a écrit :J'l'est connais les jugements fallacieux
Je lutte aussi contre ca.

Mais mon raisonnement n'est pas comme ca.
Moi je pense selon plusieurs principes :

Causes --> Effet
Réalité =? Illusion

Pour moi Dieu est un principe qui prit dans un sens strict : La source de tout.

Vous pouvez l'attribuer au big bang si vous voulez. Mais moi je vous demande qui a fait le big bang?
Vous dites qu'il y avait probablement d'autres choses avant.
Donc si vous dites vrai, Dieu est la source du Eternally Cycling Universe

Vous avez mieux?
bof, le cycle eternel n'est juste qu'une hypothèse parmis d'autres qui fait son chemin ou le terreau est fertile, ça ne veut pas dire qu'elle est vraie ou vérifiable.
On l'a dit 100 fois, une hypothèse n'est pas une théorie en puissance.

Quand à causes= effets, on en a déjà discuté, il existe des effets qui n'ont pas de causes indiscutables, donc le hasard joue son role. ça veut tout simplement dire dans cette optique que si Dieu il y a, alors il est responsable de tout, bien ou mal. Là, il n'est pas clair pour se justifier si par hasard il est en position de condamner qui que ce soit comme le prétendent ceux qui savent tout sur lui. Tu vois un peu toutes les contradictions soulevées par l'adoption d'une telle idée ?

Je suis désolé, mais tu prétends connaitre les raisonnements fallacieux, mais non, 2 lignes plus bas tu poses la question de savoir distinguer la réalité de l'illusion, donc tu ne les connais pas.

Tu te demandes QUI a fait le big-bang, et moi, renseignements pris, je me demande QU'EST-CE qui a causé le Big-bang. Lequel de nous deux a le plus étudié la physique ?
Lequel de nous deux aura le plus de chance de tourner en rond avec des pétitions de principes comme bases de raisonnements ?

Pourquoi demander QUI a fait le BigBang, demande plutot QUI a fait Dieu vu que tu penses que chaque effet a une cause.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Gilles
Messages : 571
Inscription : 04 oct. 2003, 04:24

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#64

Message par Gilles » 02 oct. 2007, 00:08

FenixEden a écrit :Pour moi Dieu est un principe qui prit dans un sens strict : La source de tout.
Et moi je suis convaincu que la source de tout (si tant il y en a une et si tant la question a du sens) est aussi éloignée de l'idée que tu te fais de Dieu que le concept de Grande Tortue soutenant la Terre est éloigné d'un traité moderne d'astronomie.

Albert_einstein09
Messages : 72
Inscription : 17 déc. 2006, 15:32

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#65

Message par Albert_einstein09 » 02 oct. 2007, 00:44

SAlut a tous

Pour te repondre mononkle jacques sur ceci;
L'homme moderne ou homme sage fait partie de la super-famille des hominoïdés, de la famille des hominidés, de la sous-famille des homininés et du genre homo sapiens.
Les Gibbon et les ourang-outang se séparent à la famille des hominidés.
Les gorilles et les chimpanzés se séparent à la sous-famille des homininés.
Tres instructif ton texte ;)

Mais, je n'arrive pas a classifier "l'homo Liberalus" ???

Moi, je le mettrais dans les parasites et toi???

Ou bien comme toi, je le classerais parmis une sorte de gibbon sans queue et surtout pas de couilles

amicalement
Quand vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, aussi improbable soit-il, doit être la vérité

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: Un demi-droit de vote

#66

Message par Raphaël » 02 oct. 2007, 03:32

Denis a écrit :Salut Raphy.

Tu dis :
il vaut mieux garder seulement 2 cases et décider de quel côté on place ces hommes-singes.
Je pense qu'il serait naïf de classer tous les hommes-singes du même côté car il y a tout un continuum d'hommes-singes. L'australopithèque est clairement plus singe (et moins humain) que l'homo erectus.
Cher Denis,

J'ai l'impression que tu ne m'as pas compris. Je ne dis pas qu'il faut mettre toutes les espèces d'hommes-singes dans le même panier. Ce que je crois, c'est qu'il faudrait mieux définir la ligne de démarcation entre ceux qui sont plus humains et ceux qui sont plus singes. Par exemple, l'australopithèque pourrait aller dans la case «singe», tandis que l'homo erectus pourrait être placé dans la case «humain». Cela n'empêche pas l'australopithèque d'être notre ancêtre, mais s'il était trop singe pour être humain, tant pis pour lui. :|

Raphaël (dit le Grand Incompris)

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Quelle est la note de passage ?

#67

Message par Denis » 02 oct. 2007, 04:42


Salut Raphy l'incompris,

Tu dis :
Ce que je crois, c'est qu'il faudrait mieux définir la ligne de démarcation entre ceux qui sont plus humains et ceux qui sont plus singes. Par exemple, l'australopithèque pourrait aller dans la case «singe», tandis que l'homo erectus pourrait être placé dans la case «humain».
Et l'homo habilis ?

Tu penses vraiment qu'il y a une façon non arbitraire de mettre du discret dans du continu ? Tu tiens à tout prix à raisonner en zéro-un, en noir et blanc sans teintes de gris ?

Je considère que l'homo erectus (qui connaissait le feu, avec une capacité crânienne 2/3 de la nôtre) est en plein dans la zone grise.

Reconstitutions : (1) (2) (3)

Que doit-il être capable de faire ou de comprendre pour être un homme en bonne et due forme ? Compter au-delà de 10 ? Comprendre plus que 50 mots ? Jouer "Au clair de la lune" au piano avec un doigt ? Assembler un "jigsaw puzzle" de 24 morceaux ? Imaginer que la Terre est peut-être une grosse boule ?

Pour définir l'espèce particulière homo sapiens sapiens, on peut toujours trancher via des critères taxinomiques, comme la compatibilité génétique. Mais tu auras du mal à me faire admettre que les premiers hommes (quel que soit le critère discriminant) étaient significativement plus brillants que leurs parents d'une génération d'avant qui, selon toi, étaient des singes par définition.

Ton modèle en noir et blanc, garde-le pour toi.

Ou mieux, change-le.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8533
Inscription : 21 mai 2004, 03:42

Re: Quelle est la note de passage ?

#68

Message par Raphaël » 03 oct. 2007, 02:45

Denis a écrit :Tu penses vraiment qu'il y a une façon non arbitraire de mettre du discret dans du continu ? Tu tiens à tout prix à raisonner en zéro-un, en noir et blanc sans teintes de gris ?

Je considère que l'homo erectus (qui connaissait le feu, avec une capacité crânienne 2/3 de la nôtre) est en plein dans la zone grise.

Reconstitutions : (1) (2) (3)
Si je me fie à la troisième image, cet homme~singe ressemble beaucoup plus à un homme que n'importe quel singe vivant de nos jours. Par conséquent, je le placerais dans la case «HUMAIN».
Que doit-il être capable de faire ou de comprendre pour être un homme en bonne et due forme ? Compter au-delà de 10 ? Comprendre plus que 50 mots ? Jouer "Au clair de la lune" au piano avec un doigt ? Assembler un "jigsaw puzzle" de 24 morceaux ? Imaginer que la Terre est peut-être une grosse boule ?
Je n'ai jamais parlé de définir un humain en se basant sur ses capacités intellectuelles.
Pour définir l'espèce particulière homo sapiens sapiens, on peut toujours trancher via des critères taxinomiques, comme la compatibilité génétique. Mais tu auras du mal à me faire admettre que les premiers hommes (quel que soit le critère discriminant) étaient significativement plus brillants que leurs parents d'une génération d'avant qui, selon toi, étaient des singes par définition.

Ton modèle en noir et blanc, garde-le pour toi.

Ou mieux, change-le.
On a pourtant le même problème avec les autres familles d'animaux. À partir de quand par exemple un mammifère peut-il être considéré comme un félidé, un canidé ou un simien ? Il faut bien trancher en quelque part.
Mettre du discret sur du continu, c'est exactement ce que fait la taxonomie.

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5939
Inscription : 03 sept. 2003, 15:59

Re: Quelle est la note de passage ?

#69

Message par Christian » 03 oct. 2007, 05:47

Raphaël a écrit : Mettre du discret sur du continu, c'est exactement ce que fait la taxonomie.
Mmmmm... Moi, je vois la taxonomie comme une photo du vivant à un moment précis de l'histoire. Je ne pense pas que la taxonomie soit un outil performant quand vient le moment de décrire d'un point de vue temporel un changement dans les formes.

Est-ce qu'il y a un paléontologue dans la salle?

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

Avatar de l’utilisateur
Falenn
Messages : 36
Inscription : 31 mai 2006, 16:35

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#70

Message par Falenn » 03 oct. 2007, 22:34

FenixEden a écrit :Moi je pense selon plusieurs principes :

Causes --> Effet
La matière ne fonctionne pas selon ce principe.
Il y a interaction, soit : cause <-> cause (ce qui est équivalent à : effet <-> effet).
Le soi-disant principe de cause à effet est une conceptualisation du phénomène "effet<->effet", avec (entre autres) implication d'une temporalité qui n'est probablement qu'illusoire.
La matière se moque bien de ce genre de principe totalement arbitraire.
Donc si vous dites vrai, Dieu est la source du Eternally Cycling Universe
Si un dieu est source, c'est qu'il est antérieur à.
Si tu temporalises une chose, tu lui donnes une durée.
Un dieu EST (présent) ou il n'existe pas.

PS : la théorie du cycle big-bang/crunch n'est pas une réponse à la problématique temporelle, juste une échappatoire.

FenixEden
Messages : 72
Inscription : 21 sept. 2007, 13:21

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#71

Message par FenixEden » 04 oct. 2007, 08:08

C'est bien d'y penser... Fallen
Maintenant, que dis tu de la théorie du direct time dimension universe?

Celle qui dit que le futur ne mènera jamais sur le passé? Et non celle sur le cycrling universe qui dit qu'un jour on reviendra a notre point de départ?

Alors si Dieu est une source et antérieur à l'univers.
Peut-on considérer que l'univers est le début de l'existence?
Je ne crois pas qu'on ne peut pas croire, d'où ma croyance au fait qu'on peut croire.

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 27997
Inscription : 03 sept. 2003, 08:39

Re: Quelle est la note de passage ?

#72

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2007, 13:41

Christian a écrit :Je ne pense pas que la taxonomie soit un outil performant quand vient le moment de décrire d'un point de vue temporel un changement dans les formes
Ca dépend comment on définit la taxonomie: de manière stricte ou élargie.

La taxonomie, c'est à la base classer les êtres vivants selon leurs ressemblances. On établi des listes de critères (anatomiques, physiologiques, génétiques) selon ce qu'on connait pour chaque groupe que l'on veut comparer (individu, espèce, genre, etc.), puis on fait des comparaisons intergroupes. Ces comparaisons intergroupes font déjà apparaître les liens phylogénétiques (en termes de proximité/ressemblances des groupes). Evidemment, dans le cas des espèces disparues, la liste des critères est forcément plus réduite que dans le cas des actuelles. Mais, on peut inclure dans la liste des critères ce qu'on connait de la datation ce qui offre un second niveau d'analyse phylogénétiques. Les méthodes de calculs qui ont été développées pour les analyses (cladistiques, etc.) sont très sophistiquées et permettent le développement d'arbres ayant une composante temporelle. Il y a un bel exemple de reconstruction phylogénétique avec une composante temporelle sur cette page.

Jean-François
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

Avatar de l’utilisateur
Christian
Messages : 5939
Inscription : 03 sept. 2003, 15:59

Re: Quelle est la note de passage ?

#73

Message par Christian » 04 oct. 2007, 18:33

Jean-Francois a écrit :
Christian a écrit :Je ne pense pas que la taxonomie soit un outil performant quand vient le moment de décrire d'un point de vue temporel un changement dans les formes
Ca dépend comment on définit la taxonomie: de manière stricte ou élargie.

La taxonomie, c'est à la base classer les êtres vivants selon leurs ressemblances. On établi des listes de critères (anatomiques, physiologiques, génétiques) selon ce qu'on connait pour chaque groupe que l'on veut comparer (individu, espèce, genre, etc.), puis on fait des comparaisons intergroupes. Ces comparaisons intergroupes font déjà apparaître les liens phylogénétiques (en termes de proximité/ressemblances des groupes). Evidemment, dans le cas des espèces disparues, la liste des critères est forcément plus réduite que dans le cas des actuelles. Mais, on peut inclure dans la liste des critères ce qu'on connait de la datation ce qui offre un second niveau d'analyse phylogénétiques. Les méthodes de calculs qui ont été développées pour les analyses (cladistiques, etc.) sont très sophistiquées et permettent le développement d'arbres ayant une composante temporelle. Il y a un bel exemple de reconstruction phylogénétique avec une composante temporelle sur cette page.

Jean-François
Très intéressant! Ce que je retiens également est la conclusion portant sur la diversification des grands groupes des mammifères qui aurait eu lieu bien avant l'extinction massive de la fin du Crétacé.

Christian
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

FenixEden
Messages : 72
Inscription : 21 sept. 2007, 13:21

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#74

Message par FenixEden » 06 oct. 2007, 01:33

Pas capable de répondre à ca?
Je ne crois pas qu'on ne peut pas croire, d'où ma croyance au fait qu'on peut croire.

Grizzlyquebecois

Re: Il me semble qu'il faudrait faire un compromis

#75

Message par Grizzlyquebecois » 06 oct. 2007, 05:00

Image
Manchot empereur. Position verticale. Pour donner un exemple accompli de verticalité de la posture chez les oiseaux.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit