Arrêtons l'hypocrysie !

[eric]

Quand je lis ces débats entre créationnistes et évolutionnistes, j'en ai assez de voir ces disputes du genre "Oui mais moi je me base uniquement sur la science, pas sur mes croyances (ou ma non croyance) comme toi", "non c'est toi qui est influencé par tes croyances"...etc

Que ce soit clair: nous sommes tous influencés par nos croyances (ou notre non croyance), surtout sur cette question de l'évolution.
Même dans vos arguments soi-disant scientifiques, vous révélez tous vos croyances, que vous soyez créationnistes ou évolutionnistes.
Il n'y a pas besoin de vous lire longtemps pour comprendre que Julien et Science Création sont croyants, et que MCIR, J-Francois ou PKJ ne le sont pas, et cela même dans vos arguments strictement "scientifiques".
Cela en soi n'est pas un problème, je pense d'ailleurs qu'il est impossible de parler d'évolution sans être influencé par sa croyance/non croyance.

Ce que je ne supporte plus, ce sont ces personnes qui prétendent ne pas du tout l'être (les esprits parfaitement purs, plus blancs que blancs), et qui accusent systématiquement les autres de l'être (ils se reconnaîtront).

J'ai parfois l'impression d'être le seul à être honnête et à l'admettre sur ce forum:
OUI, ma vision de cette question est influencée par mes croyances.

Est-ce que d'autres sur ce forum vont enfin être honnêtes et l'admettre eux aussi, ou est-ce que vous préférez persister dans l'hypocrysie?

[El Kabong]

Salut Éric,

J'ai parfois l'impression d'être le seul à être honnête et à l'admettre sur ce forum:
OUI, ma vision de cette question est influencée par mes croyances.

Est-ce que d'autres sur ce forum vont enfin être honnêtes et l'admettre eux aussi, ou est-ce que vous préférez persister dans l'hypocrysie?

Intéressant. Le seul à être honnête...Hum! Tu te sens persécuté? Et la religion te sert d'abri?
OK! Passons...
Donc:
Es-tu seulement influencé par tes croyances?
Est-tu influencé par la logique et tes croyances?
En quelles proportions?
Tes décisions infuencées par tes croyances se font dans quels domaines?
Tes décisions influencées par la logique* se font dans quels domaines?

Pour répondre! Oui, je suis influencé par ma non-croyance, mais aussi et surtout par la logique, et quand ça vaut la peine, par la compassion et l'empathie. Si!

Santé et compagnie!

*Eh oui, je présume!

[Jean-Francois]

Que ce soit clair: nous sommes tous influencés par nos croyances (ou notre non croyance), surtout sur cette question de l'évolution

Pourquoi "surtout"? L'influence des croyances sur la perception d'un problème est vraie pour tout. Et l'évolution n'est pas le seul problème: ce qui semble le plus déranger les croyants (religieux) c'est que l'on mette en doute leurs textes sacrés et là n'importe quelle théorie scientifique peut être dérangeante. Pour beaucoup de croyants, il est difficile de concevoir l'humain comme un animal parmi d'autres. Ils tiennent à garder une place centrale dans le coeur de leur dieu. Et c'est sans doute là que l'évolution touche une corde sensible.

Toutefois, demandez-vous ce qui influence le plus: une croyance ou l'absence de croyance. Croire en dieu tient de la foi, c'est à dire que c'est une décision personnelle et irrationnelle. La science essaie d'éviter ce qui est personnel et irrationnel, en partie parce qu'une telle croyance demande des préjugés et que les préjugés sont d'autant plus plus difficile à éliminer qu'ils ne reposent pas sur des évidences, faits ou arguments rationnels.

N'essayez pas de défendre que l'absence de croyance est équivalente à la croyance en terme de préjugés, c'est faux: les choses sont différentes. Puisque vous me prenez nommément à partie: je ne cache pas être non-croyant, dans le sens de "je ne vois strictement aucune raison de croire en dieu" (pour moi, c'est une hypothèse futile qui ne repose que sur de la tradition archaique et des textes sacrés parfaitement obsolètes). Si vous étiez capable de m'apporter une raison d'y croire, je changerai d'avis (je ne dis pas que ce serait facile: il faudrait que l'argument soit très solide). Le problème est que vous ne pouvez pas m'apporter une telle raison, parce que votre argument principal est la foi ("il faut croire pour comprendre"). Pour vous faire changer d'avis, il faut que mes argument passse en plus au travers du filtre de votre croyance.

Le cas des créationnistes qui se prétendent scientifiques, les choses sont un peu différentes: ceux-ci prétendent faire de la science mais prétendent que la science n'utilise pas les bons moyens (les leurs) et que c'est pour cela que la science n'arrive pas à leur conclusion. Ils aimeraient être considérés comme des scientifiques* mais n'en sont pas, alors il leur faut rendre floues les caractéristiques de la science (celles qui font sa valeur: empirisme, rigueur, objectivité, etc.).

Jean-François

* De très rares créationnistes sont effectivement des scientifiques, encore plus rares sont ceux qui sont biologistes.

[ADNdrixc]

Eric je suis désolé que tu ne supportes plus cet état de fait, mais tu ne peux pas te prétendre plus honnête parce que tu reconnais être influencé par ta croyance.
En matière de science la croyance ne trouve pas sa place, et c'est bien ce que l'on reproche aux créationnistes.
Surtout quand ces croyance se basent sur des textes sacrés vieux de milliers d'années complètement obsolètes.
Comme le dit très justement Jean François , "croire" et "ne pas croire" sont des positions qui n'ont absolument pas la même valeur.

Alors oui en effet nous sommes tous influencés par notre position vis à vis de la croyance religieuse, mais que cela te plaise ou non , en matière de débat scientifique, la position non croyante(appelons la ainsi) est la seule qui permette d'émettre un jugement rationnel.

Il n'y a aucune hypocrisie la dedans, ne pas croire en les religions dominantes, en les cultes de masse qui sont innombrables, c'est refuser de verser dans l'irrationnel pour se construire.

Et puis , après tout , il me serait tellement facile d'émettre le même genre de critique à ton égard: "en voilà assez de ces religieux qui disent croire en quelquechose mais qui savent qu'elle n'existe pas telle quelle , tout cela pour se bercer dans le doux cocon de la religion, dans la rassurante idée d'une vie après la mort.
En voilà assez de ces religieux qui s'obstinent à se croire uniques et qui ne manquent jamais d'ériger des barrières entre eux et le reste du monde, entre eux et et la mécréance.
Car tu dois bien connaitre le sort réservé aux mécréants n'est ce pas?

[curieux]

Salut Eric

sais-tu au moins faire la distinction entre croire et savoir ?
Exemple, je crois qu'à chaque passage de l'aimant près d'une boussole l'aiguille bouge et s'aligne dans le sens du champ magnétique.
Avant de faire l'expérience moi même, je croyais mon livre de physique, depuis, je le sais.

Croire en quelque chose qui est impossible à prouver n'a pas la même signification que cet exemple, parce que là on a affaire à une théorie, croire en Dieu par contre n'est pas une théorie, c'est une hypothèse.
En sciences, une hypothèse invérifiable est impossible à faire entrer dans d'une théorie viable.
Ce n'est pas uniquement l'ignorance d'un fait qui différencie une théorie d'une hypothèse, par exemple, quand je prétends que la terre est ronde ce n'est pas une croyance de ma part, parce que j'ai eu l'occasion de me rendre sur des plages, et là il m'a été facile de constater que la disparition d'un bateau à l'horizon ne s'explique pas autrement. Et l'explication fait consensus, celui qui la refuse a un problème de perception de la réalité qui l'entoure. Rien à voir donc avec la foi.

Pour qu'une théorie soit vraie, elle ne doit donc pas seulement ne pas affirmer des rapports faux, elle doit aussi ne pas masquer des rapports vrais.
La théorie de la gravitation ne necessite pas de croire pour observer ses effets, content pas content, croyant pas croyant, on les observe, point barre : ce n'est pas une hypothèse.
La "théorie" créationniste necessite la foi pour fonctionner, si on ne s'en contente pas, elle ne fonctionne plus, point barre : c'est une hypothèse, et fausse (elle nie des rapports vrais tel que celui de l'émergence qui rend caduque la necessité d'un Créateur).

[Panzermeister]

Bonjour!
Je suis nouveau dans ce forum, mais je souhaite monter "au feu de suite", car le peu que j'ai lu m'a déjà fais vibrer.
Je lis et cela me fait aussitôt penser au principe de Non Empiètement des Magistère (NOMA) qu'a énoncé feu Stephen Jay Gould. Religion et Science ne sont pas incompatibles, elles sont simplement différentes.
La Science est une discipline, une méthode, qui permet "d'explorer la création" comme l'aurait dit Darwin. La rechercher du mécanisme, des lois du monde et de l'univers n'a que peu à voir avec la foi. Il s'agit plutôt de mécanique (si vous me passez la métaphore): c'est la quête de la réponse à la question "comment sommes nous, là?"
La foi est elle du domaine du "Pourquoi". Elle donne l'explication fondamentale à la question "pourquoi sommes nous là?".
Comme on peut le voir ces questions ne sont pas incompatibles, mais elles sont fort différentes. Il n'est point besoin de croire ou pas pour se les poser. Et par ailleurs il n'est pas indispensable de poser l'une pour pouvoir poser l'autre.
Le NOMA est donc de mise, à mon sens.
Et l'hypocrisie réside à confondre conviction et foi.

[Denis]

Salut Panzermeister,

D'abord, bienvenue sur le forum.

Je suis d'accord avec toi que les questions sur le "comment" (ou sur la cause) et celles sur le "but" sont différentes. C'est d'ailleurs une tragédie que les deux questions se posent de la même façon par un même "pourquoi ?".

Ça serait tellement plus clair si on disposait de deux mots :

- "pourquoi", quand on demande le but (et qu'on réclame une réponse commençant par "pour ...").

- "parcequoi", quand on demande la cause (et qu'on réclame une réponse commençant par "parce que ...").

Il m'arrive même de penser que l'introduction du "parcequoi" règlerait 50% des problèmes métaphysiques.

Bien sûr, quand on traite des activités humaines, la distinction s'estompe car la cause d'une action est presque toujours le désir d'atteindre un but. Mais, pour les phénomènes naturels (ex. un volcan), se soucier du but n'a pas beaucoup de sens.

Plutôt que deux "magistères", j'en verrais trois : les axes vrai-faux, beau-laid et bien-mal. Ils relèveraient respectivement de la science, de l'art et de la morale.

Des propositions cristallines et robustement concrètes, comme « ce rhinocéros et cet homo sapiens ont des ancêtres communs », qui jouent manifestement dans l'axe vrai-faux, relèvent uniquement de la science. L'art et la morale n'y ont aucun mot à dire.

Bien sûr, la science n'a pas réponse à tout. Ça a toujours été le cas et ça l'est encore. Il est donc naturel que, quand on ne sait pas, on essaye de boucher le trou. C'est ce que faisaient les hommes de Cro-Magnon qui expliquaient la foudre par la colère d'un psi alien (d'un dieu) plus ou moins à leur image. Aujourd'hui, concernant la foudre, on a de meilleures explications.

Pareil pour la diversité des espèces. Les anciens mythes explicatifs faisant intervenir un psi alien (plus ou moins à notre image) qui aurait créé séparément chacune des espèces, sont dégommés. Le concert des sciences a trouvé mieux.

Mais ça, les biblistes littéralistes ne l'ont pas encore compris, et encore moins admis.

Denis

[Panzermeister]

Salut Panzermeister,D'abord, bienvenue sur le forum.

Merci!

Des propositions cristallines et robustement concrètes, comme « ce rhinocéros et cet homo sapiens ont des ancêtres communs », qui jouent manifestement dans l'axe vrai-faux, relèvent uniquement de la science. L'art et la morale n'y ont aucun mot à dire.

Oh, mais si! D'abord parceque c'est joli à dire, ensuite parceque cela peut représenter une épreuve morale que d'avoir à la répéter 5 fois ou plus, de suite...

Je suis d'accord avec toi que les questions sur le "comment" (ou sur la cause) et celles sur le "but" sont différentes. C'est d'ailleurs une tragédie que les deux questions se posent de la même façon par un même "pourquoi ?".
Ça serait tellement plus clair si on disposait de deux mots :
- "pourquoi", quand on demande le but (et qu'on réclame une réponse commençant par "pour ...".
- "parcequoi", quand on demande la cause (et qu'on réclame une réponse commençant par "parce que ...".

Pour être sérieux, je pense que le "comment" relève plus du mécanisme que de la cause, d'où mon intêret pour ce mot dans notre contexte de "dispute" entre religion et Science. Et je pensais à "pourquoi" dans un sens subtilement différent du but, mais bel et bien de la question existentielle...ou but non-trivial...
Tout cela pour dire que je ne souhaiterais pas déformer les propos de Stephen Jay Gould, le NOMA étant son principe (Non Overlapping of Magisteries), je me contente de le proposer ici pour la résolution de la dispute sans fin entre Science et Religion...Bien nombreux furent les prêtres et moines à faire de la Science (Mariotte, Breuil, ...) et aussi nombreux furent les Scientifiques à mettre leur nez dans les affaires de foi (Einstein, Darwin à son corps défendant,...).
Voilà, je prend mon temps pour écrire afin de rester compréhensible...et de m'habituer à ces fichus claviers QWERTY...

[Panzermeister]

Bien sûr, la science n'a pas réponse à tout.

Poy, Poy! Ce n'est que son but, justement. Mais étant effectuée par des Humains, elle ne peut être parfaite, sinon ce ne serait plus de la Science, justement...
La Science implique donc une part de réfutabilité (je ne vous apprend rien) et donc d'erreur. Cela n'est absolument pas une caractéristique de la Religion, puisque celle-ci a trait à la Perfection Divine. Pas de réfutation, pas d'erreur, seule la Foi. Donc point de Science.
D'où le NOMA...que je tiens de Gould SJ.

[Jean-Francois]

Bien nombreux furent les prêtres et moines à faire de la Science (Mariotte, Breuil, ...) et aussi nombreux furent les Scientifiques à mettre leur nez dans les affaires de foi (Einstein, Darwin à son corps défendant,...)

Ca, ça serait plutôt un argument pour le non-overlaping.

Je trouve l'idée du NOMA très jolie en théorie mais totalement fausse en pratique. A quoi ça servirait de croire en Dieu si ce Dieu s'est manifesté ou ne se manifeste d'aucune manière? A rien. Il faut donc croire qu'il y a eu ou qu'existe encore des manifestations divines (la Bible, les miracles, etc.), donc une intrusion miraculeuse dans le monde physique, celui accessible à la scrutation scientifique. Il existe donc une zone de superposition entre les deux "magistères", dans la pratique. Dans la théorie, on peut avancer que les méthodes respectives d'acquisition de "connaissances" forcent une distinction totale.

Jean-François

[Jonathan l]

Ben moi je suis fier de dire que je suis influencé par les fait scientifiques concrèt, quantifiable, verifiable et non sur les écrits d'un bouquin qui se tient pas debout 30 seconde et qui exige de moi de croire les deux yeux ben fermés.
http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?f=17&t=4251

[curieux]

Salut Jonathan et tous les curieux

c'est clair que pour savoir, il faut d'abord apprendre.
Apprendre à connaitre son environnement ne se fait pas par la foi, ça demande du concret avant tout. Et le concret, cela ne se devine pas, ça se découvre, et ça se laisse découvrir surtout.

Alors bon, tous les zozios qui prétendre savoir par l'inspiration divine, merci bien j'ai déjà donné.
Avec le temps, on se rends bien compte qu'on n'est pas plus idiot qu'eux pour faire marcher nos méninges, et c'est surtout sur notre tendance naturelle à croire les autres supérieurs à nous-mêmes que ces gugusses fous de Dieu comptent pour nous rouler dans la farine.

Quand la connaissance (la science c'est plutot vague comme terme) entre en conflit avec les affirmations de ces énérgumènes, la seule chose qu'ils réclament, c'est de d'avoir la foi.
Pensez donc, les milliers de témoins relatés dans la Bible ne peuvent pas tous s'être fourvoyés...
Bein voyons, Jésus marche sur l'eau et un ange passe, on y crois tous sans le voir.

[Panzermeister]

je voudrais vous proposer une lecture qui vous amusera sans aucun doute:
http://members.aol.com/howiecombs/whosimag.htm
Bon c'est en anglais mais je crains que l'auteur n'ai pas été traduit... Mais cela m'a tellement amusé que je ne peux résister à cette tentation. Pour les non anglophones je pourrais tenter une courte traduction...
En tout cas je trouve que cette courte nouvelle illustre à mon sens la différence entre foi et conviction, et donc entre Science et Religion.

[curieux]

Salut Panzermeister

j'ai trouvé ça rigolo tout plein. Mais bon, si ça se trouve, le gars n'est pas un incroyant pour autant, il a p'tet juste assez de recul pour concilier foi et sens de l'humour. Ce n'est pas incompatible.

[PKJ]

Est-ce que d'autres sur ce forum vont enfin être honnêtes et l'admettre eux aussi, ou est-ce que vous préférez persister dans l'hypocrysie?

De quelles croyances est-il question ici?

Edit: plus exactement, quelles croyances suis-je susceptible de posséder et qui risqueraient d'altérer mon jugement en ce qui concerne la biologie?

Autre question: est-ce que ton nom est vraiment Éric?

[Gll611]

Salut Panzermeister,

[...]

Bien sûr, la science n'a pas réponse à tout. Ça a toujours été le cas et ça l'est encore. Il est donc naturel que, quand on ne sait pas, on essaye de boucher le trou. C'est ce que faisaient les hommes de Cro-Magnon qui expliquaient la foudre par la colère d'un psi alien (d'un dieu) plus ou moins à leur image. Aujourd'hui, concernant la foudre, on a de meilleures explications.

Pareil pour la diversité des espèces. Les anciens mythes explicatifs faisant intervenir un psi alien (plus ou moins à notre image) qui aurait créé séparément chacune des espèces, sont dégommés. Le concert des sciences a trouvé mieux.

Mais ça, les biblistes littéralistes ne l'ont pas encore compris, et encore moins admis.

Denis

En fait, je voyais dans un reportage (Découverte à Radio-Canada) que l'être humain a d'abord donné une forme animale aux forces supérieures. L'hypothèse était qu'il ait changé pour quelque chose plus à son image lorsqu'il a commencé à sentir qu'il réussissait à avoir un certain contrôle sur son environnement. Ce qui était l'époque du début de l'agriculture et de l'élevage si je me souviens bien. Je trouvais l'idée intéressante. Encore qu'on pourrait se demander si on peut croire ce qu'il y a à la télé

[Jonathan l]

Avant même les animeaux, les choses comme les montagnes, les astres ect était considérez comme des dieu.

D'ailleur je ne me souvien plus ou, mais j'ai émis l'hypothèse que les sacrifice aux dieux venait du temps des cavernes. Les premier chasseur ont peut-être réalisé que s'il laissaient trainé de la viande fraiche en dehors des cavernes la nuit, les bêtes sauvages, attiré par l'odeur, prennait celle-ci au lieu de s'aventurez dans la caverne. Pour ceux-ci, se sacrifice de viande les protégaient. La coutume c'est perpétué lors de la création des villages, ou moins d'attaque sont possibles, mais a pris une tournure plus ésotérique, legendaire.

La pluspart des religions ancienne selon moi ont du se formé ainsi. Autour de phénomène très concrèt, qui au fil du temps se sont déformé. Par exemple la légende du bonhomme sept heure. qui viendrait en fait de Gilles de Rais, héro de la guerre des 100 ans, qui aurait été un des plus grand meurtrier d'enfants. Il envoyait ces serviteurs kidnappé les enfants le soir venu dans les bois entourant son domaine. Se personnage serait ansi entrez dans la legende. Ces enfants, sourtout l'hiver, allaient sur les terres du baron volez du bois pour le chaufage à la tombé du jour, vers les 7 heures. La peur, et le choc causé dans la populace, aurait créer les mythes deu bonhomme sept heure et probablement aussi du croquemitaine.

[Raphaël]

La pluspart des religions ancienne selon moi ont du se formé ainsi. Autour de phénomène très concrèt, qui au fil du temps se sont déformé. Par exemple la légende du bonhomme sept heure. qui viendrait en fait de Gilles de Rais, héro de la guerre des 100 ans, qui aurait été un des plus grand meurtrier d'enfants. Il envoyait ces serviteurs kidnappé les enfants le soir venu dans les bois entourant son domaine. Se personnage serait ansi entrez dans la legende. Ces enfants, sourtout l'hiver, allaient sur les terres du baron volez du bois pour le chaufage à la tombé du jour, vers les 7 heures. La peur, et le choc causé dans la populace, aurait créer les mythes deu bonhomme sept heure et probablement aussi du croquemitaine.

Je n'avais jamais entendu parler de cette histoire mais je trouve que la version suivante est plus crédible:

http://www.naute.com/fables/bonhomme.phtml

[FenixEden]

Ha ouais... c'est fou comme on a deux versions complètement différente.
Mais moi j'ai entendu celle du bone setter avant et je l'ai toujours cru.
Maintenant qu'il y a deux versions... Laquelle dois-je croire?
Ni l'une ni l'autre. C'est comme le créationnisme versus l'évolutionnisme.
Peut-être que celle qui semble venir de l'anglais est plus logique, ou pas.
Peut-être qu'une d'entre elle est plus magnifique sur le plan imaginaire.

Mais ce qui importe, c'est pas de s'engueuler sur la bonne version.
Mais c'est quoi qui est important?
C'est peut-être, au lieu de se fier à sa croyance ou non croyance, d'aller voir au plus profond de la logique et d'essayer de comprendre les deux versions intégralement. Et finalement de se rendre compte, que s'il y a deux versions, c'est que les deux sont vrais, mais qu'à la base, ils sont juste 2 facettes différentes de la vérité unique. D'ou mon idée de compromis de l'autre poste (le mien).
Qu'en pensez vous?

Non mais pour la fameuse hitoire en anglais, j'ai bien apprécier... Ca démontre une certaine ouverture d'esprit, un mélange entre Croyance et Science... et à mon grand bonheur, un peu d'humour...!

[Jonathan l]

J,ai entendu celle du bone seter aussi. Mais elle n'explique que le nom selon moi. L'histoire selon laquel les enfants devait être entrez avant la tombé de la nuit, sinon il était enlevé et puis torturé me semble plus favorable à l'éclosion d'une legende que seulement le metier de rammancheux, puisque les enfants devait bien voir les effet bénéfiques de son travail. C'est comme le dentiste. Les enfants n'aime pas y aller, mais ils savent bien qu'ils en sortiront guérit.

[Raphaël]

Si la légende du bonhomme sept heures venait d'un héros français du moyen âge, elle nous aurait été transmise par nos ancêtres venus de France... mais ce n'est pas le cas. Cette croyance n'existe pas en France. Elle tire donc son origine d'une réalité québécoise.

[Zwielicht]

Si la légende du bonhomme sept heures venait d'un héros français du moyen âge, elle nous aurait été transmise par nos ancêtres venus de France... mais ce n'est pas le cas. Cette croyance n'existe pas en France. Elle tire donc son origine d'une réalité québécoise.

Il y aurait quand même eu un Couche huit heures en France.

[curieux]

Si la légende du bonhomme sept heures venait d'un héros français du moyen âge, elle nous aurait été transmise par nos ancêtres venus de France... mais ce n'est pas le cas. Cette croyance n'existe pas en France. Elle tire donc son origine d'une réalité québécoise.

Il y aurait quand même eu un Couche huit heures en France.

je confirme, on a eu gros nounours, Nicolas et Pimprenelle en France à chaque fois que sonnait huit heures.

[Raphaël]

Si la légende du bonhomme sept heures venait d'un héros français du moyen âge, elle nous aurait été transmise par nos ancêtres venus de France... mais ce n'est pas le cas. Cette croyance n'existe pas en France. Elle tire donc son origine d'une réalité québécoise.

Il y aurait quand même eu un Couche huit heures en France.

Intéressant.

Pour Jonathan:

Je n'ai trouvé aucune référence sur Google où on fait un lien entre Gilles de Rais et le bonhomme sept heures ou couche huit heures.

Où as-tu lu cette histoire ?

[Zwielicht]

Moi ce qui me fait douter de "bone setter", c'est que dans ma famille, on a toujours dit un ramancheux pour ce genre de personne. Pourtant j'ai de la famille qui se trouve à portée d'une zone tampon français / anglais, et "bone setter" ne m'est pas familier, tandis que ramancheux, si.