Critique sceptique et déclassement de Pluton pour l’astrolog

[Aéroplaneur]

En conclusion, il serait simple de construire un protocole de recherche en incluant des variables faciles à mesurer. Un contexte théorique très élaboré n'est pas nécessaire et de simples corrélations, sans s'attarder sur les liens de causalités, pourrait être acceptables.

Ainsi, on pourrait prendre un simple test de personnalité standard, validé et normalisé, comme le 16PF (genre de questionnaire qui évalue la personnalité dans la cadre d'entrevue de sélection). Ce test mesure 16 aspects "simples" de la personnalité, avec 16 échelles à 10 degrés (ex. introversion, extraversion, intérêts, capacités d'abstraction, sentiment de sécurité, soumission, etc.).

Ensuite, on pourrait tenter de voir s'il existe un lien entre les scores obtenus à chacune de ces échelles et, par exemple, le signe du zodiac.

Il existe des programmes statistiques qui permettent d'évaluer la relation entre des variables nominatives.

C'est simple, abordable et concluant, me semble-t-il.

Mais jamais personne ne paraît avoir tenté une telle mesure.

Mon avis perso c'est que les résultats démontreraient probablement qu'il n'existe aucune relation significatives entre les différents aspects de la personnalité et le signe du zodiac.

[Kepler69]

Je ne prends pas vos propos comme une attaque, ne vous inquiétez pas

Alors pourquoi faire de l'ironie comme si j'avais qualifié d'anthropocentrisme psychologique le manque de référence de la psychologie à l'astrologie ??? Ce n'est certainement pas mon intention, mais j'avais traduit votre réaction de la sorte, autant pour moi

Le problème avec l'astrologie, c'est qu'elle établit des liens entre des phénomènes qui n'ont rationnellement pas de liens, et ce en se basant sur des spéculations et que l'on ne peut pas vérifier.

Voilà un bon résumé, d'où une des questions débattues ici et dans le post pitit test sur l'astrologie auquel je vous renvoie. Autrement dit, votre constat vaut-il seulement parce que l'astrologie n'a jamais développé un modèle causal digne de ce nom ??? Je ne veux pas défendre là l'idée que "l'astrologie existe et que la science ne l'a pas encore ni mise en évidence ni expliquée" comme on l'entend souvent, mais celle que la critique me paraît encore incomplète (différence entre croyance et suspension du jugement), donc perfectible et parfois même contestable.

Lorsqu'un science n'a pas le soucie de se valider et de s'appuyer sur des faits mesurables, elle finit parfois par disparaître car trop sujette à l'arbitraire.

D'où la question : peut-on toujours mesurer avant de modéliser un tant soi peu rationnellement ? Et si non, où donc a été fait ce modèle testable ??? Vous dites vous-mêmes que vous n'avez aucun souvenir du moindre travail de fond sur la chose en psychologie à l'université... Je n'en connais qu'une véritable à l'université en philosophie, la thèse de Guinard. Mais il conteste justement l'approche statistique.

En conclusion, il serait simple de construire un protocole de recherche en incluant des variables faciles à mesurer. Un contexte théorique très élaboré n'est pas nécessaire et de simples corrélations, sans s'attarder sur les liens de causalités, pourrait être acceptables.

Je vous renvoie encore au topic "piti test sur l'astrologie" pour mesurer en quoi un protocole simple n'est pas si évident à mettre en place quand on prend en compte par exemple la notion de biais technique dans l'outil astrologique. Quand aussi on ne teste pas l'astrologie comme un métadéterminisme mais comme un déterminisme parmi d'autres (rejetant dans ce cas nombre de postulats traditionnels de l'astrologie et incluant la notion de contrainte qui pourrait nuire à la mise en évidence d'un fait astrologique), etc

Ainsi, on pourrait prendre un simple test de personnalité standard, validé et normalisé, comme le 16PF (...) Ensuite, on pourrait tenter de voir s'il existe un lien entre les scores obtenus à chacune de ces échelles et, par exemple, le signe du zodiac. C'est simple, abordable et concluant, me semble-t-il. Mais jamais personne ne paraît avoir tenté une telle mesure.

Cela rappelle en partie le test de Carlson, à cela prêt qu'il avait voulu exclure le signe solaire du test justement, pour que l'influence des horoscopes médiatiques ne constitue pas un biais... De plus, comme je l'ai déjà fait remarquer : pourquoi toujours vouloir tester le signe du zodiaque alors que
1) Tous les tests reconnus se sont révélés négatifs sur cette variable : n'y a-t-il pas une incohérence à continuer de tester cette variable ???
2) Même le fameux Michel Gauquelin n'avait rien trouvé dans ses statistiques à propos du soleil en angularité : n'y a-t-il pas contresens à vouloir tester une variable que même le plus ardent défenseur de l'effet Mars ne reconnaissait pas comme statistiquement corrélée à l'astrologie ???
3) Ne voit-on pas là un effet du prisme médiatique faisant des horoscopes l'étendard de l'astrologie alors qu'ils n'en sont pas représentatifs ???
4) L'astrologie prétend au moins utiliser conjointement disons une dizaine de facteurs (pour les astres) qui se répartissent en signes et maisons astrologiques et produisent entre eux des aspects astrologiques (d'où des dizaines de configurations astrologiques coexistantes) : si ces 3 outils produisaient de quelconques effets, comment évaluer les degrés "d'interférence" (au sens figuré du terme) avec ce que l'on tente de mesurer ? Une illustration : le soleil en signe est "1 combinaison astralogique", mais les autres astres en signes et en maisons avec les aspects astrologiques constituent plusieurs dizaines de "combinaisons astrales" : l'incidence d'1 sur plusieurs dizaines ressort-elle facilement d'un test avec peu sujets ? C'est une question que je pose, je n'ai pas les compétences là-dessus.
Le Point N°4 devient un critère majeur quand on pense que ce que l'on teste n'est pas considéré avec sérieux, un peu comme si on testait d'abord le discours astrologiques, et pas vraiment "l'astrologie"... Aurement dit : les astrologues sont-ils les meilleurs avocats de l'astrologie ??? Si un phénomène physique existait derrière ce que l'on nomme "astrologie", devrait-on considérer qu'ils en ont fait le tour ???

[Zwielicht]

De plus, comme je l'ai déjà fait remarquer : pourquoi toujours vouloir tester le signe du zodiaque alors que
1) Tous les tests reconnus se sont révélés négatifs sur cette variable : n'y a-t-il pas une incohérence à continuer de tester cette variable ???

Êtes-vous donc d'avis que les résultats de ces tests sont incontestables ?

[Kepler69]

De plus, comme je l'ai déjà fait remarquer : pourquoi toujours vouloir tester le signe du zodiaque alors que
1) Tous les tests reconnus se sont révélés négatifs sur cette variable : n'y a-t-il pas une incohérence à continuer de tester cette variable ???

Êtes-vous donc d'avis que les résultats de ces tests sont incontestables ?

Je ne les ai pas tous en tête, mais à mon avis oui, il faut accepter les résultats de ces tests, mais pour les interprétations des résultats c'est une autre paire de manches. Il y a une différence par exemple entre conclure que l'astrologie est entièrement mise en faux, et que la position du soleil en signes est mise en faux, c'est déjà une première chose. Ensuite, il faut savoir ce que l'on mesure. Par exemple, j'avais vu une expérimentation je crois qui cherchait une corrélation entre le signe solaire et le type d'intelligence alors que l'astrologie postule que c'est la position de Mercure en signes qui se destine à cela... drôle de contresens.
Dans le cas précis que vous citez, je faisais surtout remarquer que du point de vue sceptique je ne vois pas l'intérêt de continuer à tester une variable qui a déjà échoué régulièrement... Quelle drôle d'idée : à par contre les horoscopes, quelle nouveauté conclure d'un nouvel échec ???
Du point de vue astrologique par contre il y a toujours la tentation de vouloir aller contre les résultats en imaginant de nouvelles expérimentations ou de nouvelles conditions d'expérimentation c'est vrai.
Si j'essaye de me situer entre les deux, je crois que continuer des tests seulement sur le signe solaire oui, il faut accepter que cela ne donnera rien. Et en conclure que le soleil en signe a bcp moins d'importance que ne le dit l'astrologie en le posant par exemple comme facteur central du thème. Par contre, il faut continuer à l'intégrer dans de futures expérimentations plus complexes comme un facteur parmi d'autres. De toute façon, s'il n'apporte rien, il ne devrait pas rendre des résultats positifs éventuels plus significatifs...

[Aéroplaneur]

De plus, comme je l'ai déjà fait remarquer : pourquoi toujours vouloir tester le signe du zodiaque alors que
1) Tous les tests reconnus se sont révélés négatifs sur cette variable : n'y a-t-il pas une incohérence à continuer de tester cette variable ???

Donc, si je saisi bien, toutes les recherches - celles auxquelles vous référez - qui ont tenté de mesurer un lien possible entre les signes du zodiac et la personnalité (telle qu'évaluée par la psychométrie) ont eu des résultats négatifs ?

Si tel est les cas, c'est assez concluant, en effet.

Cela nous porte à penser que :

1) Les signes du zodiac ne veulent rien dire en ce qui concerne les aptitudes, comportements, etc. des humains. Ce signe auquel on appartient ne servirait plutôt qu'à prédire qu'on va gagner à la loto ou bien rencontrer l'âme soeur (on parle d'une sorte de clairvoyance),

2) Les psychométriciens inventent n'importent quoi.

[Aéroplaneur]

Par exemple, j'avais vu une expérimentation je crois qui cherchait une corrélation entre le signe solaire et le type d'intelligence alors que l'astrologie postule que c'est la position de Mercure en signes qui se destine à cela... drôle de contresens.

Vous savez, dans un programme statistique informatisé, il est aisé d’entrer un paquet de variables dans le calcul, comme le signe du zodiac, la position de Mercure, l’intelligence, le degré d’extraversion, le signe solaire, la couleur des bas, la longueur du nez, etc.

Les firmes de sondage le font avec un grand plaisir.

Si un lien existe entre deux variables, peu importe lesquelles, que ces variables soient quantitatives (comme l’intelligence) ou nominative (comme le lieu de naissance ou la couleur des bas), le programme le trouvera.

En recherche, en particulier en psychologie, on est assez ouvert d’esprit et on peut inclure un paquet de variables dans les calculs sans trop de problème. Mais, la plupart du temps, aucune corrélation significative n’apparaîtra.

Par contre, de temps en temps, les calculs noteront une corrélation entre 2 variables.

Pour en revenir à l’expérimentation, j’ai de la difficulté à concevoir comment cela peut s’appliquer en astrologie (alors qu’en psychologie c’est déjà difficile).

L’expérimentation signifie que l’on contrôle la variable principale. Par exemple, l’intelligence ou la position de Mercure.

Mais comment puis-je contrôler de telles variables ? Je ne peux pas, par exemple, attribuer à mon groupe expérimental le fait d’avoir telle position de mercure, ou encore telle intelligence ?

Ce n’est pas comme si je testais un médicament : la groupe A prend le médicament, alors que le groupe B prend un placebo (cela se fait en « aveugle », bien sûr, chacun des sujets ignorant à quel groupe il appartient).

Je ne peux pas déterminer, au hasard, que la moitié des sujets seront nés alors que Mercure était dans telle position. Je n’ai pas de contrôle sur cette variable.

[FenixEden]

En passant, l'horoscope est une machine a cash, peut-être.
Mais n'en reste pas moins que l'astrologie n'est pas que des horoscopes.

Si vous voudriez vraiment avoir un débat neutre.
Prenez un vrai astrologue et un vrai sceptique (N'importe lequel d'entre vous, vous ne vous croyez meme psa vous meme).
Et voyez ensuite...
ca prend pas la tete a papineau.

[Aéroplaneur]

En passant, l'horoscope est une machine a cash, peut-être.
Mais n'en reste pas moins que l'astrologie n'est pas que des horoscopes.

Si vous voudriez vraiment avoir un débat neutre.
Prenez un vrai astrologue et un vrai sceptique (N'importe lequel d'entre vous, vous ne vous croyez meme psa vous meme).
Et voyez ensuite...
ca prend pas la tete a papineau.

....... .......

[Falenn]

1/ Il faudrait que les ignorants (du sujet) apprennent à faire la distinction entre "astrologie" et "astroconnerie". C'est pas gagné.

surtout que même chez les astrologues les conneries des uns ne sont pas celles des autres...

C'est le cas dans de trop nombreux domaines.
Exemple récent : les climatologues qui méprisaient les CONSTATATIONS concernant l'obscurcissement mondial parce qu'ils considéraient ces observations comme contradictoires au réchauffement planétaire.
La vérification (et donc la qualification "con" "pas con") doit être factuelle.

[Falenn]

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.

A mon sens cet axiome est le premier à rejeter avant même d'envisager la construction d'un modèle quelconque...

A ton avis ?!
Mais es-tu donc un grand spécialiste du symbolisme pour en être arrivé à cette conclusion ?
Ou s'agit-il d'un a-priori ?

Cet axiome est né d'une succession de constatations, que tu ignores.

[Falenn]

Ce n'est donc pas par hasard que les planétologues se sont planté pendant plusieurs décennies concernant Pluton.

Un argument finaliste si je comprends bien ? "Il était prévu qu'ils se plantent jusqu'à ce qu'ils s'en rendent compte", c'est bien ça ?

Non, tu ne comprends pas bien.
On se fiche totalement que les planétologues se soient rendu compte de leur erreur.
Je ne fais pas dans le finalisme, mais dans le déterminisme.

mais ça n'explique pas pourquoi les astrologues ne se sont pas rendu compte que tout le symbolisme renvoyant à l'isolement de Pluton et la notion de frontière ne devait pas marcher puisque ce n'est pas le cas. Auriez-vous une explication de cela ?

[/quote]
Isolement de Pluton ? Frontière ?
Pluton a été associée au signe du Scorpion et au secteur VIII (instinct).
C'est l'astre de la radicalité (c'est une plutonienne qui te le dit !).
Il n'est pas question d'isolement ou de frontière. D'où tiens-tu cette croyance ?

[Falenn]

C'est pourquoi, les astrologues doivent continuer à prendre en compte cet astre.

Ce n'est pas un paralogisme ça ? "Puisqu'il était prévu que l'on se trompe, l'erreur ne doit pas être considérée comme marqueur d'une déficience" si je comprends bien ?

Là, tu comprends mieux.
La déficience a été scientifique, pas symbolique.
En catalogant "Pluton" planète, les scientifiques ont attiré l'attention des symbolistes sur cet astre, qu'ils auraient méprisé sans ça.

Mais le symbolisme de Pluton doit-il alors être modifié du fait que Pluton n'est ni seul ni la dernière planète du système solaire ???

Non.
Il suffit d'étudier ses positions pour s'en rendre compte (les faits ! encore et toujours les faits).
Par ailleurs, je sais depuis que je fais de l'astrologie qu'il y aura 12 astres principaux.
Le 11ème sera associé au signe du Taureau et au secteur II (en remplacement de Vénus). Quand au 12ème, il sera le maître du signe de la Vierge et du secteur VI (succédant à l'actuel Mercure).

Ne doit-on pas envisager aussi (mais là le hasard et l'erreur entrent en jeu) que les lents mouvements apparents de Pluton ainsi que son symbolisme fécond par nature dans le cadre d'une consultation astrologique soient causes premières de son succès, donc de bien des abus, pour ne pas dire des erreurs ?

Je ne vois pas en quoi la vitesse de déplacement d'un astre intéresse les "consultants".
Qu'entends-tu par "son symbolisme fécond par nature" ? Le fait qu'il soit associé à la sexualité et à la mort ?

[Falenn]

1/ Il faudrait que les ignorants (du sujet) apprennent à faire la distinction entre "astrologie" et "astroconnerie". C'est pas gagné.

Personnellement je ne vois pas la différence. Je manque cruellement de connaissances en la matière.
Sauriez-vous, vous, nous donner les différents points qui les distinguent tous les deux ?

L'expérience.
Que celui qui s'intéresse à l'astrologie, l'étudie.
C'est ce que je fais depuis une trentaine d'années. Et c'est ce "travail" qui m'a amené à cette constatation : le XXe siècle a vu triomphé l'astroconnerie (le plus souvent à but mercantile).

Horoscope = connerie
Tu es de quel signe ? = connerie
Et ton ascendant ? = connerie
Astrologie mondiale = connerie
La plupart des livres d'astrologie = connerie

L'astrologie des anciens était basée sur l'observation :
On fait de nombreux thèmes d'individu (= on calcule la position des astres principaux à l'instant de naissance, leurs angles respectifs "aspects" et l'angle soleil/écliptique par rapport au lieu de naissance "dominification").
On compare la vie de ces individus, leurs caractères.
Lorsque l'on trouve des points communs dans leur vie et/ou caractère, on compare leur thème à la recherche de ressemblances astrologiques.
On en déduit la signification de la configuration astrologique.

Aujourd'hui, c'est "j'ai lu dans un livre que", et tant pis si j'ai lu des conneries ...

[Falenn]

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.

Je pense que cette "axiome" n'est valable que pour vous. Disons que je ne vois pas en quoi ce serait une "vérité". Pouvez-vous le justifier s'il vous plaît ?

Rappel : axiome n. m. Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration. (En philosophie, le postulat se distingue de l’axiome, le premier pouvant être mis en doute alors que le second doit être accepté comme vrai.) ¶ Par ext. Principe posé a priori.

[Aéroplaneur]

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas.

Je pense que cette "axiome" n'est valable que pour vous. Disons que je ne vois pas en quoi ce serait une "vérité". Pouvez-vous le justifier s'il vous plaît ?

Rappel : axiome n. m. Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration. (En philosophie, le postulat se distingue de l’axiome, le premier pouvant être mis en doute alors que le second doit être accepté comme vrai.) ¶ Par ext. Principe posé a priori.

Effectivement : axiome pas si axiome que ça, parce que beaucoup pense que le hasard existe, en premier lieu les statisticiens, et que ce hasard est régit par certaines règles.

[Falenn]

Ce n'est donc pas par hasard que les planétologues se sont planté pendant plusieurs décennies concernant Pluton.

pourquoi parlez-vous de hasard ici concernant le "plantage" des planétologues ? Personne n'en a jamais dit que c'était un hasard. Merci de m'éclairer sur ce point.

Ce n'est donc pas un hasard ?
Si ça ne l'est pas, alors on est bien dans le déterminisme.

Plus sérieusement, l'argumentaire anti-astrologie plutonnienne pourrait se résumer à :
1/ les astrologues étudient les astres principaux du système solaire
2/ selon les planétologues, Pluton n'est plus un astre principal
3/ donc, les astrologues se sont plantés.

Mon contre argument est : la valeur de l'astre ne dépend pas de la classification astronomique actuelle (donc "2" est faux).
Comment le sais-je ? J'ai constaté le symbolisme de Pluton.

Partant de cette constatation, je m'interroge sur le plantage scientifique.
Si celui-ci n'avait pas eu lieu, nous serions passé à côté de Pluton. Ce qui aurait été une grave erreur astrologique.
Mais, par un heureux hasard, il a eu lieu.

[Falenn]

3/ Concernant le "mais comment ça marche dis donc ?"
Hypothèse 1 - parallélisme
Hypothèse 2 - influence (ne faites pas dans l'anthropocentrisme en croyant que les propriétés de la matière s'arrêtent aux limites de notre perception)

C'est quoi le parallélisme ? Vous pouvez nous l'expliquer ? Et surtout nous expliquer en quoi ça valide l'astrologie ?

Parallélisme : simultanéité.

On ne valide pas l'astrologie (ou quoique ce soit d'autre) en cherchant à répondre au "comment ça marche ?" Mais en constatant qu'il y a phénomène.

Influence de quoi ? Vous pouvez nous expliquer ?

De ces "caractéristiques encore méconnues de la matière".

Non, parceque j'avoue qu'affirmer comme ça des "vérités" propres ça peut faire de l'effet sur des ados en manque de repères, mais ici, je pense qu'il vaudrait mieux pour vous que vous nous donniez des "explications" si vous comptez être un minimum crédible.

A la lecture de plusieurs posts de ce forum, je n'ai pas encore remarqué "qu'ici" était différent "d'ailleurs". Je suis à la recherche d'idées, et ne trouve qu'opinions très répandues.
Je dois reconnaître qu'il y a souvent de la forme, donc de la culture. Mais je lui préfère - et de très loin - l'intelligence, et je continue à espérer ...

[Denis]

Salut Falenn,

Vous dites :

On ne valide pas l'astrologie (...) en cherchant à répondre au "comment ça marche ?" Mais en constatant qu'il y a phénomène.

Je conteste le verbe "constater" qui présuppose que le prétendu phénomène est une réalité.

Il vaudrait mieux dire "... en imaginant qu'il y a phénomène".

Et, bien sûr, l'imagination ne valide pas grand chose.

Denis

[Zwielicht]

Exemple récent : les climatologues qui méprisaient les CONSTATATIONS concernant l'obscurcissement mondial parce qu'ils considéraient ces observations comme contradictoires au réchauffement planétaire.
La vérification (et donc la qualification "con" "pas con") doit être factuelle.

Peux-tu être plus précis ?

L'obscurcissement est un phénomène bien connu en science atmosphérique (j'ignorais toutefois son nom, je ne suis pas un spécialiste non plus). L'obscurcissement global tel que mesuré ne contredit aucunement le réchauffement planétaire. D'une part on mesure un réchauffement global, d'une part on mesure un obscurcissement global, pour la même période, sensiblement. L'un n'empêche pas l'autre.

L'obscurcissement global tend à refroidir le climat global. Cet effet n'est pas ignoré par les climatologues, il est seulement inférieur au réchauffement causé par l'accroissement des GES. Ce ne sont pas exactement tous les GES qui sont responsables de l'obscurcissement global, et vice-versa. Beaucoup de particules causant l'obscurcissement sont directement nocives (aérosols). Si on compte sur eux pour stopper le réchauffement (ie, ne rien faire et espérer que l'augmentation de toutes les émissions finisse par causer un obscurcissement qui annule complètement le réchauffement - scénario peu probable en soi), il faudra accepter de vivre avec des problèmes liés à la pollution (augmentation de cancers, etc) et moins de lumière pour le développement de la vie.

Bref, l'obscurcissement global n'est pas ignoré par les climatologues, et il n'est pas contradictoire avec la constatation du réchauffement global. En en tenant compte, il permet de revoir "à la hausse" l'accélération du réchauffement global récent dû à l'accroissement des GES, car on peut considérer que les températures mesurées depuis 50 ans seraient plus hautes sans cet obscurcissement.

Alors s'il s'agit d'une poignée de climatologues, j'aimerais savoir lesquels. Comme on sort du sujet, si tu souhaites en discuter, on peut partir une nouvelle enfilade.

[Kepler69]

Donc, si je saisi bien, toutes les recherches - celles auxquelles vous référez - qui ont tenté de mesurer un lien possible entre les signes du zodiac et la personnalité (telle qu'évaluée par la psychométrie) ont eu des résultats négatifs ?

Non, votre formule est inapplicable : on ne teste pas "les signes du zodiaque", mais la position du soleil en signes du zodiaque, c'est pour cela que l'on ne peut conclure que pour la position du soleil en signe et pas étendre le résultat aux signes astrologiques en général. D'ailleurs, on peut ajouter aux remarques que je faisais plus haut que les limites des 12 signes étant arbitraires, on pourrait par exemple exclure une bande de qq degrés aux limites des signes parce qu'il n'y a pas de raison que tout change d'un degré au suivant au changement de signe. Il y aurait donc de multiples précautions à ajouter à la plupart des expérimentations pour viser à plus de sécurité. Ensuite, comme on l'entend souvent "il n'y a pas que la position du soleil en signe qui compte", c'est pourquoi on ne peut pas conclure si vite.

Vous savez, dans un programme statistique informatisé, il est aisé d’entrer un paquet de variables dans le calcul, comme le signe du zodiac, la position de Mercure, l’intelligence, le degré d’extraversion, le signe solaire, la couleur des bas, la longueur du nez, etc.

Alors pourquoi tout cela n'a-t-il pas été fait systématiquement sur les différents astres de l'astrologie ??? Je ne pense pas que ce soit si simple.

En recherche, en particulier en psychologie, on est assez ouvert d’esprit et on peut inclure un paquet de variables dans les calculs sans trop de problème. Mais, la plupart du temps, aucune corrélation significative n’apparaîtra.

J'ai trouvé cela comme étude en matière de psychologie et d'astrologie : un ensemble de tests réalisés par un groupe d'étudiants sur une session. Il y a à peu près tous les raccourcis que l'on peut dénoncer, et une tendance à tester des énoncés pris ici et là sans justification comme représentatifs du symbolisme astrologique. J'aime beaucoup le 406 où l'on teste les compatibilités amoureuses "entre les signes du zodiaque" sans se référer à la position de Vénus en signes. Le problème c'est, pour reprendre un tout petit peu ce que voulait dire Fallen, qu'il faut distinguer entre l'astrologie des médias et l'astrologie de la consultation. Pour vendre un bouquin pas prise de tête, vous pouvez faire de la littérature sur "la compatibilité des signes" (comprendre : les signes solaires), mais devant deux thèmes, l'astrologue ne se contentera jamais des deux signes solaires. De plus, c'est Vénus qui est sensé permettre de parler en premier lieu du comportement amoureux en astrologie, n'est-ce pas un contresens de ces étudiants de conclure qu'ils mettent "l'astrologie" en défaut à cause du seul signe solaire ??? Dans tous les cas, lors de la consultation, ce ne seront pourtant pas seulement les signes solaires du couple et les positions de Vénus qui permettront de se prononcer sur leur entente... C'est pourquoi il faut être bien plus prudent dans les conclusions de ce type d'étude et ne pas négliger le paramètre technique.

Par contre, de temps en temps, les calculs noteront une corrélation entre 2 variables.

Comme le prévoit le hasard, je suis d'accord.

Pour en revenir à l’expérimentation, j’ai de la difficulté à concevoir comment cela peut s’appliquer en astrologie (alors qu’en psychologie c’est déjà difficile).
L’expérimentation signifie que l’on contrôle la variable principale. Par exemple, l’intelligence ou la position de Mercure.
Mais comment puis-je contrôler de telles variables ? Je ne peux pas, par exemple, attribuer à mon groupe expérimental le fait d’avoir telle position de mercure, ou encore telle intelligence ?

Si, il est possible de constituer des groupes avec une position commune, mais oui cela oblige à tester un peu tout le monde en même temps quelles que soient les positions des astres et les traits de personnalité, en regardant après coup si un groupe ou l'autre dépasse ce que prévoit le hasard. C'est comme ça que ça marche pour l'instant je crois. Personnellement, je serais plutôt pour utiliser par exemple des relevés d'université d'il y a qq années pour voir si une fréquence de telle position astrologique dans telle discipline se conserve au fil des niveaux d'études: s'il y a impact, alors sur la durée les fréquences doivent varier par (presque) sélection. Ensuite, si résultat positif il y a, le reproduire ailleurs pour voir s'il se répète ou n'était du qu'au hasard. De même pour l'affectif : la durée d'un couple me semble une bonne mesure pour un paramètre astrologique, plutôt que le nombre de couples en soi ou le degré de satisfaction. Mais cela pose d'autres problèmes.

Ce n’est pas comme si je testais un médicament : la groupe A prend le médicament, alors que le groupe B prend un placebo (cela se fait en « aveugle », bien sûr, chacun des sujets ignorant à quel groupe il appartient).

Je ne sais pas si et comment l'effet placebo a été intégré à un test sur l'astrologie (je ne les connais pas tous), mais cela pourrait être le cas si dans un test de reconnaissance de thème on proposait à un groupe de choisir entre une description d'une partie de son thème de naissance et une autre qui ne lui correspond pas, et dans un autre groupe de choisir entre deux descriptions qui ne sont pas celles du sujet pour voir les répartitions du hasard. Cela ferait-il placebo ???

[Kepler69]

Falenn, il est temps de dénoncer de nombreux contresens dans ton discours, avant de réagir sur ce qui reste.

[/i]La vérification (et donc la qualification "con" "pas con") doit être factuelle.

Tu remarqueras que les scientifiques ont au moins des terrains d'entente, ce que permet la notion de preuve. En astrologie quelles sont les preuves ??? Même les expérimentations revendiquées comme positives par l'astrologie ne confirment que des pointillés, il n'y a aucun modèle explicatif en astrologie : comment définis-tu un "fait" en astrologie ??? Pour l'instant il ne doit y avoir que toi qui le sait... Une correspondance symbolique est-elle un faut ? Si non, ton exemple n'est pas bon : les débats entre scientifiques sur le climat ne sont pas à l'image de ceux entre l'astrologie et la science. Surtout tant que l'astrologie ne peut pas donner de "faits" bien définis à volonté.

A ton avis ?! Mais es-tu donc un grand spécialiste du symbolisme pour en être arrivé à cette conclusion ? Ou s'agit-il d'un a-priori ?

Crois-tu qu'il n'y a que les "grands spécialistes du symbolisme" qui soient aptes à décider de la chose ??? L'argument d'autorité n'est pas un argument suffisant ! Ensuite, comme le fait remarquer Aéroplaneur, le hasard répond à certians lois mathématiques, ce en quoi les spécialistes du symbole ne sont pas... spécialistes : en quoi pourraient-ils assurer que le hasard par le biais des statistiques et des probabilités n'intervient pas dans l'astrologie ??? Ils ne sont pas compétents, donc ne peuvent rien assurer sur ce point. C'est dans cette brèche que je peux m'engager sans être un grand spécialiste de la pratique.
2ème point : aucune théorie du système astrologique n'existe aujourd'hui (comme me le confirmait André Barbault en novembre dernier, pour faire appel à une autorité en la matière ) : il y a soit de la métaphysique, soit des théories sur les fondements, pas sur l'utilisation de la technique, ce qui se ferait sans la question du "pourquoi". Ce n'est pas un a priori que d'intégrer le hasard à l'astrologie, c'est une nécessité !

Je ne fais pas dans le finalisme, mais dans le déterminisme.

Une bonne blague... le déterminisme appelle la causalité, ou au moins des lois mathématiques : aucune ne peut donc amener à conclure que "ce n'est pas un hasard si les planétologues se sont plantés". C'est là une croyance, rien de plus.

Isolement de Pluton ? Frontière ? (...) Il n'est pas question d'isolement ou de frontière. D'où tiens-tu cette croyance ?

L'astrologue renommé Rudhyar écrivait dans La pratique de l'astrologie : Avec Pluton, [Uranus et Neptune] constituent ce qu’il nous est possible de connaître, actuellement, du monde encore mystérieux qui relie le système solaire (vu de la Terre) au monde cosmique de la Galaxie, la « Fraternité Universelle des Etoiles ». (...) Ces planètes font apparemment partie du système solaire. Elles lui sont, cependant, plutôt rattachées qu’elles ne lui « appartiennent ». Dans un sens très réel, elles sont les ambassadeurs et les représentants de la Galaxie » Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres : combien ont introduit ou illustré le symbolisme plutonien par le fait que Pluton était la dernière planète, isolée et aux limites du reste de l'univers ??? Je ne dis pas que Pluton n'est QUE cela, je dis que son symbolisme a été teinté de cette perception des choses menant à l'idée de transcendance, de relation avec lau-delà, etc.

Cet axiome est né d'une succession de constatations, que tu ignores.

Quelle différence fais-tu entre constatations et faits ???

[Kepler69]

La déficience a été scientifique, pas symbolique.

Affirmation gratuite : sinon tu peux prouver ton affirmation ???

Il suffit d'étudier ses positions pour s'en rendre compte (les faits ! encore et toujours les faits).

Et oui, encore des "faits" dont on ne voit pas la couleur, ni les sécurités qui sont les tiennes quand tu associe un événement ou un comportement à une position de Pluton.

Par ailleurs, je sais depuis que je fais de l'astrologie qu'il y aura 12 astres principaux.

Le problème c'est que 1) la lune n'est pas un astre principal dans le système solaire, ce n'est que par rapport à la Terre, 2) avec toutes les planètes naines, le chiffre 12 est déjà dépassé... Il n'y en aura que 12 que si ta conception des maîtrises est juste, sinon......

Je ne vois pas en quoi la vitesse de déplacement d'un astre intéresse les "consultants".

Pas le constultant, l'astrologue ! Un transit qui dure des années c'est pratique pour lui associer un peu tout et n'importe quoi. Mais ce qui est utile n'est pas forcément vrai : c'est peut-être là notre principal point de désaccord. La distinction entre la question des fondements et celle de la pratique, ou si tu préfères l'astrologie de la consultation et l'astrologie de la preuve : deux domaines bien distincts, aux arguments bien distincts.

Qu'entends-tu par "son symbolisme fécond par nature" ?

Un symbolisme adapté a priori à tous ceux qui viennent consulter l'astrologue : remises en question, secret, évolution, ruptures, etc. Bien sûr, le symbolisme de Pluton ne se limite pas à cela, mais a priori il est déjà sûr de correspondre avec bien des attentes du client. Le hasard peut donc expliquer en partie au moins pourquoi Pluton a un tel succès en astrologie... A ce sujet Eris pourrait faire encore mieux.

L'expérience. Que celui qui s'intéresse à l'astrologie, l'étudie. C'est ce que je fais depuis une trentaine d'années. Et c'est ce "travail" qui m'a amené à cette constatation : le XXe siècle a vu triomphé l'astroconnerie (le plus souvent à but mercantile).

Non justement, tout sceptique sera d'accord avec toi sur l'astro-connerie du 20ème siècle... Par contre, quelle différence fais-tu entre "expérience" et "expérimentation" ??? Car ton expérience ne peut que te convaincre, ce que personne ne te reproche, mais elle ne peut rien prouver. Il faut pour cela passer au stade de l'expérimentation, un tout autre domaine.

L'astrologie des anciens était basée sur l'observation :
On fait de nombreux thèmes d'individu (...).
On compare la vie de ces individus, leurs caractères.
Lorsque l'on trouve des points communs dans leur vie et/ou caractère, on compare leur thème à la recherche de ressemblances astrologiques.
On en déduit la signification de la configuration astrologique.

Le parfait exemple d'une "observation" biaisée en permanence par la recherche de liens acceptés a priori "parce que le hasard n'existe pas"... et d'un idéalisme de la pratique. Car
1) les anciens avaient des éphémérides et des coordonnées de naissance bcp moins fiables que ceux d'aujourd'hui (sais-tu qu'avant Kepler personne ne pouvait prédire les variations de latitude des planètes ??? Et que Tycho a cherché à améliorer la qualité des observations astronomiques parce que les éphémérides se trompaient souvent de plusieurs jours ???)
2) Comparer les vies et les caractères c'est bien trop complexe : on ne compare que certians événements et certains traits de caractère
3) Il n'y a aucune déduction, seulement de l'induction.
4) Les configurations astrales existent par centaines, et l'astrologue n'a jamais pu les observer isolément : ce ne sont que des recoupements, ce qui devrait impliquer une référence systématique aux lois du hasard... Par exemple si deux configurations astrales correspondent bien à tel contenu de situation, tu es incapable de te prouver à toi-même que l'une, l'autre, ou les deux ont qq chose à voir avec la situation en question : tu adhères a priori à la relation astres - situation.

[Kepler69]

2/ Un axiome du symbolisme : le hasard n'existe pas. (...) Rappel : axiome n. m. Proposition générale reçue et acceptée comme vraie sans démonstration.

Pb : le hasard existe avec la matière, c'est la maîtrise des lois du hasard qui a permis bien des avancées depuis plus d'un siècle. Si le hasard existe donc bel et bien pour la matière, en quoi l'être humain en serait-il affranchi ??? Comment le prouver quand même la sociologie, la psychologie, etc montrent que de multiples biais peuvent tromper le plus sincère des hommes ???
Enfin, un axiome considéré comme vrai par les uns, peut être faux quand même : c'est là toute l'histoire de la pensée humaine d'ailleurs D'où l'intérêt des avancées qui remettent en question les systèmes précédents. Votre axiomatique ne vous protège pas... elle semble du domaine de la conviction et amener à des absurdités.

Ce n'est donc pas un hasard ? Si ça ne l'est pas, alors on est bien dans le déterminisme.

Ou dans le n'importe quoi aussi... Ce n'est pas un hasard que les astronomes se soient trompé, ils n'avaient pas les moyens techniques et les crédits pour faire mieux jusqu'à récemment. Par contre, dire que c'était prévu de tout temps, c'est là une affirmation gratuite, et qui ne relève en rien du déterminisme.

J'ai constaté le symbolisme de Pluton. Partant de cette constatation, je m'interroge sur le plantage scientifique. Si celui-ci n'avait pas eu lieu, nous serions passé à côté de Pluton. Ce qui aurait été une grave erreur astrologique. Mais, par un heureux hasard, il a eu lieu.

Le serpent se mord la queue... Un peu comme ceux qui n'ont pas pu prendre les avions qui se sont crashés sur les tours le 11 septembre : que dire pour celui qui n'a pas pu les prendre parce qu'il s'est tué en voiture en allant à l'aéroport ??? Le sens que vous donnez n'est qu'un parmi d'autres possibles... pouruqoi serait-il le bon ???

Parallélisme : simultanéité.

ou hasard

On ne valide pas l'astrologie (ou quoique ce soit d'autre) en cherchant à répondre au "comment ça marche ?" Mais en constatant qu'il y a phénomène.

C'est ce qu'ont fait les hommes jusqu'à la fin de la Renaissance au moins, ce pourquoi la plupart des savoirs n'étaient que partiels et souvent faux... pourquoi l'astrologie aurait-elle échappé au nauffrage ? Que pensez-vous de la thérapie par le jeu de rôle ? Faut-il rencontrer un personnage correspondant à une de nos vies antérieurs pour que cela marche ????? Ou n'est-ce que le hasard de nos besoins ? Pourquoi l'astrologie ne serait-elle pas un gigantesque jeu de rôle clignotant ????

Je suis à la recherche d'idées, et ne trouve qu'opinions très répandues.

Et vous venez ajouter bcp d'opinions vous-même, puisque vous n'argumentez pas
Vous préférez l'intelligence dites-vous ? Mais savez-vous que l'intelligence a des limites en ce qui concerne les questions du vrai et du faux ??? L'intelligence de vie n'a rien à voir avec la science ou même le bon sens...

Encore une fois, que tu tires profit du symbolisme de Pluton, personne ne le conteste, mais qu'il correspondent à quelque chose de réel, ou que la longueur des transits ne trompe pas, ça, c'est une autre question.

[superwand]

que pluton soit déclassée par les scientifiques n'a aucune incidence sur l'astrologie

ce qui compte, c'est le moment de la découverte de pluton, et l'association que l'on a fait de cette découverte avec les évènements humains a la meme période, et qui a donné
ses caractéristiques astrologiques a pluton

en astrologie contemporaine on prend aussi chiron pour une planète importante

ce qui compte c'est le moment de leur découverte

[Jean-Francois]

que pluton soit déclassée par les scientifiques n'a aucune incidence sur l'astrologie

Vous avez raison, la réalité n'a pas d'incidence sur l'astrologie. Remarquez, elle semble difficilement vous atteindre aussi... avez-vous songé à consulter autre chose qu'un "astrologue psychothérapeute" pour vérifier si tout va bien?

Jean-François