Mars & Vie extra terrestre

[José K.]

Alain:
>Non. On peut démontrer que l'univers existait avant jeudi dernier.

Non, tu ne peux pas. Stéphane (Dieu) a tout pu créer jeudi dernier
avec tous les indices permettant de croire que l'univers existe depuis
plus longtemps, y compris ta mémoire. Un peu tiré par les cheveux,
mais on est créationniste ou on ne l'est pas !

>De plus il est couramment admis que les propositions indémontrables
>sui generi sont exclues d'office du champ du raisonnement logique et
>scientifique, et n'entrent donc pas dans le périmètre de notre débat
>actuel sur vrai/faux.

Ce que je lui ai déjà répondu, en fait.

>l'expérience LR de Viking II a bel et bien démontré la présence de vie
>sur Mars

C'est tout sauf "non-ambigu".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2941826.stm :
>Dr Levin, one of three scientists on the life detection experiments, has
>never given up on the idea that Viking did find living micro-organisms in
>the surface soil of Mars.
>...
>Dr Levin, now president and CEO of US biotechnology company
>Biospherix, has a new experiment that he says "could unambiguously
>settle the argument".
>
>But it was rejected by both Nasa and the European Space Agency (Esa)
>to go on-board this summer's Mars missions.

Donc, ce n'est pas demain qu'on trouvera de la vie sur Mars.
De toutes façon, je ne vois pas ce que ça change au problème.
Trouver de la vie ET, ce n'est qu'une question de temps.

[Jean-Francois]

C'est que non-demontre n'est pas nescessaire faux car cela pourrait etre demontre dans le futur ex: "telapathie" vu que tu pris cette example,

Oui, oui. C’est d’ailleurs la base de la réflexion de beaucoup de personnes... qui vont plus loin (pas comme José ou Denis) en affirmant que si ça peut être démontré vrai (par la « science du troisième millénaire », pour prendre une référence connue) alors c’est possible, et si c’est possible ça sera.

Je pense que la grosse différence entre Denis/José et Stéphane/moi (car notre divergence n'est certainement pas de fond*), c'est qu’ils considèrent la question avec des yeux de mathématiciens. Dans un système aussi formel il est possible de démontrer la fausseté d'une proposition. C'est beaucoup plus difficile dans des conditions moins formalisées.

Ce que Stéphane a dit (enfin, si je le comprends bien), et que je reprends, c'est qu'on peut très bien considérer comme fausse une affirmation ou proposition non démontrée (comme "Lucy est née un vendredi") car ça ne change rien au fait qu'on ne peut rien tirer de cette proposition tant qu'elle n'a pas été démontrée. Croire la télépathie fausse tant qu’elle n’a pas été démontrée risque moins d’entraîner de biais de perception que de la tenir pour simplement « non démontrée ». Ce qui ne veut pas dire être contre la possibilité de sa réalité.

Quand on découvre un machin, on découvre qu'une hypothèse fausse est devenue vraie?

Comment tu fais une découverte, autrement? Si tu considère vraie ton hypothèse de départ, c’est une pétition de principe.

Tu seras sans doute d'accord pour dire que la grande majorité des "machins/idées/hypothèses/etc." potentiels sont faux. Seule une infime partie de tout ça est vrai, et que l’explication tiendra de manière temporaire seulement. On peut donc bien dire que quand on démontre quelque chose, on établit sa vérité. Non? Dans un sens, on la fait effectivement devenir vraie. Il est plutôt rare qu'on démontre qu'une hypothèse est fausse sans établir parallèlement une hypothèse contradictoire qui, elle, est vraie.

Jean-François

* Nous privilégions tous la démonstration à l'affirmation (car on peut affirmer quelque chose de vrai pour de mauvaises raisons et vice-versa.) et, probablement, la preuve empirique à la théorie.

[ti-poil]

Croire que la telepathie fausse tant qu'elle n'a pas ete demontree risque moins d'entrainer de biais de perception que la tenir pour simplement <<non-demontree>>.Ce qui ne veut pas dire etre contre la possibilite de sa realite.

La je suis partiellement d'accord avec toi:Mais cela depend toujours du referentiel ou on se trouve.Dans ton cas vu que tu n'a jamais fait de recherche approfondi sur le sujet et que tu n'a jamais vecu de proche ou de loin des experiences telepathiques.Donc tu n'y comprend absolument rien et tu la considere comme fausse avec reserve. cela je peut le comprendre,pas probleme.


Mais dans l'autre referentiel, il se trouve des chercheurs qui font des recherche approfondi et qui ont trouver des bonnes pistes de preuve mais sont incapable de le demontre.Il y a des gens comme moi qui ont des experience reel, mais incapable aussi de le demontre.Donc non-demontre.


Referentiel 1: masse de la population en generale;Faux

Referentiel 2:chercheurs, cas vecus; Non-demontre


Qu'est-ce que t'en dit? Si on part avec l'idee fausse,l'idee n'a aucune chance d'evoluer avec ses personnes.

Si on considere l'idee comme non-demontre"possible,les chance sont inevitablement de ton cote.

[André]

José K

Trouver de la vie ET, ce n'est qu'une question de temps

Ce sont les stats qui disent ça?

André

[de_passage]

José

C'est tout sauf "non-ambigu".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2941826.stm :
>Dr Levin, one of three scientists on the life detection experiments, has
>never given up on the idea that Viking did find living micro-organisms in
>the surface soil of Mars.
>...
>Dr Levin, now president and CEO of US biotechnology company
>Biospherix, has a new experiment that he says "could unambiguously
>settle the argument".
>
>But it was rejected by both Nasa and the European Space Agency (Esa)
>to go on-board this summer's Mars missions.

Donc, ce n'est pas demain qu'on trouvera de la vie sur Mars.

Pas tout à fait d'accord. L'ambiguité ne subsiste que parce que la NASA, à l'époque, fort étonnée du résultat des expériences (tout le monde s'attendait à 4 résultats négatifs, Mars était réputé stérile), à jugé :
- négatifs deux des résultats (qui étaient en fait positifs mais ambigus)
- ambigu et probablement négatif du à une cause "inconnue" le résultat du LR, qui était pourtant positif sans restriction.

La majorité des scientifiques a en quelque sorte adopté l'attitude de stéphane et JF sur le vrai/faux : ils ont classés 100% faux des résultats qui étaient soit ambigus (donc indécidables) , voire "probablement vrai" (disons à plus de 50%).
Une vision "pessimiste" et très prudente donc.

Il est amusant de constater que 20 ans plus tard, la même NASA a fait fi de cette pruderie pour annoncer solennellement au monde entier que la météorite martienne de 95 contenait des traces de vie...déclenchant le rejet unanime et les sarcasmes de la quasi totalité de la communauté scientifique (qui restait elle bien dans sa ligne).

Donc, quand vous dites "Donc, ce n'est pas demain qu'on trouvera de la vie sur Mars. ", je traduis malicieusement :
"Ce n'est pas demain que 100% des scientifiques seront d'accord pour savoir s'il y a oui ou non de la vie sur Mars. Il y en aura toujours quelques un pour critiquer les résultats".

[José K.]

Alain:
>La majorité des scientifiques a en quelque sorte adopté l'attitude de
>stéphane et JF sur le vrai/faux : ils ont classés 100% faux des résultats
>qui étaient soit ambigus (donc indécidables) , voire "probablement vrai"
>(disons à plus de 50%).

Non, ils n'adoptent pas l'attitude de Stéphane et JF qui déclarent faux
une proposition non-démontrée. Ils déclarent non-démontré un
résultat ambigu et disent "il faut plus de tests pour être sûrs".

>Une vision "pessimiste" et très prudente donc.

Prudente, oui. Je n'attend rien d'autre comme attitude d'un scientifique.
Pas toi ?

>Donc, quand vous dites "Donc, ce n'est pas demain qu'on trouvera de la
>vie sur Mars. ", je traduis malicieusement :
>"Ce n'est pas demain que 100% des scientifiques seront d'accord pour
>savoir s'il y a oui ou non de la vie sur Mars. Il y en aura toujours
>quelques un pour critiquer les résultats".

Il n'y a pas besoin de l'accord de 100% des scientifiques, comme
l'histoire des sciences l'a souvent démontré. Le consensus n'est pas
nécessairement l'unanimité.

[Stéphane]

JF l'explique parfaitement bien: nous sommes des chercheurs de terrain, habitués à constater encore et encore qu'en pratique, on a tendance à trouver ce qu'on veut trouver, et donc que de supposer tout faux est une simple question d'hygiène intellectuelle. C'est pas un jugement métaphysique. C'est sûr que, philosophiquement, je suis d'accord qu'il y a des choses vraies dont on ne suspecte même pas l'existence. Côté pratique scientifique, ceci n'est d'aucune importance.

José:
tu as choisi de t'attarder sur le côté «créationniste» de mon exemple, alors que c'est son côté «improuvable» qui compte. Tu aurais pu réfléchir un peu plus et m'opposer, au lieu de simplement crier au créationnisme, que mon affirmation était non seulement non démontrable mais également non falsifiable. Tu aurais pu dire, «il existe des hypothèses à la fois non-démontrées et non-fausses: ce sont celles qui, bien qu'elles sont falsifiables, n'ont pas été falsifiées».

Je réponds donc à cette objection, puisque la tienne était nulle:
Encore une fois, c'est un raisonnement ex post facto: c'est-à-dire qu'on suppose qu'une activité de recherche, cette fois une activité falsificationniste, a effectivement eu lieu (il est inutile de dire «non falsifiée» si aucun essai n'a encore été fait: ça n'ajoute rien à l'hypothèse). Il est improductif de supposer qu'une chose est vraie si aucun test empirique n'a eu lieu.

Si on ne suppose pas qu'elle est vraie, eh bin, y a pu qu'une chose à conclure: on suppose qu'elle est fausse.

Pour le reste, écoute, si tu es prêt à confondre les constats empiriques aux axiomes juste pour avoir raison, plus la peine de discuter. J'aurais espéré que ton approche «sémantique» de la science visait plus de clarté, pas plus d'embrouillage.

Je pense que je te l'ai déjà dit: si t'es capable de répondre en une ligne, c'est que t'as pas compris la question. Évidemment, si tu te penchais un peu sur les problèmes, tu n'arriverais peut-être pas à maintenir ta moyenne de 359 messages à l'heure. Hélas, on ne peut pas tout avoir.

De_passage:
Il y a 20 ans que les scientifiques ont expliqué les résultats «positifs» du test LR. C'est un test mal conçu, qui n'exclue pas les causes non-biologiques. Un peu comme l'«observation d'une personne honnête» n'exclue pas l'erreur ou le phénomène météorologique. Dans ce contexte, je ne me surprends aucunement de constater que LR constitue une «preuve» pour un ufomane. C'est précisément pour ça que l'attitude correcte est, «faux avant d'être démontré», ce qui est exactement le contraire de votre approche (pour ce qui est des ovnis, en tout cas; je parie que vous changez de discours à 180° quand vous allez vous acheter une voiture usagée).

[Jean-Francois]

.Dans ton cas vu que tu n'a jamais fait de recherche approfondi sur le sujet et que tu n'a jamais vecu de proche ou de loin des experiences telepathiques...

Si vous avez obtenu ces informations par télépathie c'est une autre bonne raison de penser que ça n'existe pas

Il y a des gens comme moi qui ont des experience reel, mais incapable aussi de le demontre

Très joli ce "de l'expérience mais non démontrable". Comment répondez-vous à la question de Stéphane sur la création de l'univers jeudi dernier? Moi, je sais qu'il vous a créé avec des souvenirs fictifs d'"avant"*. Je ne peux pas vous le démontrer car s'il m'a créé avec cette connaissance c'est bien parce qu'il savait que je ne pourrait apporter de preuve. Vous, vous me croyez?

Si vous ne me croyez pas, pourquoi?

Jean-François

* Comme il est facilement paresseux, il s'est contenté de plagier l'idée principale d'"Omphalos" de P.H. Gosse. Pour ce dernier, Dieu a créé le monde en lui donnant l'apparence de la vieillesse: toutes les strates, les fossiles, etc. sont simplement une apparence pour que nous croyons la Terre plus vieille qu'elle ne l'est en réalité (tout le monde devrait savoir qu'elle a 6000 comme on peut le comprendre de la tradition biblique).

[José K.]

Stéphane:
>José:
>tu as choisi de t'attarder sur le côté «créationniste» de mon exemple,
>alors que c'est son côté «improuvable» qui compte.

Son côté improuvable a été mentionné. Ca me suffit.

>Tu aurais pu réfléchir un peu plus et m'opposer, au lieu de simplement
>crier au créationnisme, que mon affirmation était non seulement non
>démontrable mais également non falsifiable.

Tu ne le savais pas ?

>Tu aurais pu dire, «il existe des hypothèses à la fois non-démontrées et
>non-fausses: ce sont celles qui, bien qu'elles sont falsifiables, n'ont pas
>été falsifiées».
>
>Je réponds donc à cette objection, puisque la tienne était nulle:

Stéphane commence à faire les questions et les réponses.
Signe d'énervement.

>Encore une fois, c'est un raisonnement ex post facto: c'est-à-dire qu'on
>suppose qu'une activité de recherche, cette fois une activité
>falsificationniste, a effectivement eu lieu (il est inutile de dire «non
>falsifiée» si aucun essai n'a encore été fait: ça n'ajoute rien à
>l'hypothèse). Il est improductif de supposer qu'une chose est vraie si
>aucun test empirique n'a eu lieu.

Hop ! Changement de fusil d'épaule. Stéphane parle maintenant
d'improductivité. Il ne dit plus "pas démontré"="faux". Stéphane
repasse donc en mode strawman on.

>Si on ne suppose pas qu'elle est vraie, eh bin, y a pu qu'une chose à
>conclure: on suppose qu'elle est fausse.

Hop. Stéphane introduit le mot "suppose". Stéphane suppose ce qu'il
veut, mais ne doit toujours pas confondre "no-démontré" et "faux".

>Pour le reste, écoute, si tu es prêt à confondre les constats empiriques
>aux axiomes juste pour avoir raison, plus la peine de discuter.

Non-réponse à ma demande sur les postulats de la RR.

>J'aurais espéré que ton approche «sémantique» de la science visait plus
>de clarté, pas plus d'embrouillage.

Et hop, on s'approche du mode ad hominem

>Je pense que je te l'ai déjà dit: si t'es capable de répondre en une ligne,
>c'est que t'as pas compris la question.

Y'a quà voir la taille de tes réponses.

>Évidemment, si tu te penchais un peu sur les problèmes, tu n'arriverais
>peut-être pas à maintenir ta moyenne de 359 messages à l'heure.
>Hélas, on ne peut pas tout avoir.

Là, on arrive carrément au mode ad hominem.

Constat final: les zozos disent"non-démontré=vrai", Stéphane dit
"non-démontré=faux". Les scientifiques disent "non-démontré différent de
vrai et de faux". Clair.

[ti-poil]

JF,

La tu parle avec un esprit qui n'a pas de corps physique pace-que non-demontre a tes yeux.

Pourtant on s'est tres bien que ton non-demontre est vrai.
non-demotre peut-etre faux.
non-demontre peut-etre vrai et faux
non-demontre ni-vrai ni-faux



Comme Jose a ecrit c'est clair et simple.




____________________________________________________________

[José K.]

Ti-poil:
>Comme Jose a ecrit c'est clair et simple.

Arrête: quand tu l'écris, ça devient déjà plus compliqué !

>Pourtant on s'est tres bien que ton non-demontre est vrai.
>non-demotre peut-etre faux.

"non-démontré" n'est ni "vrai", ni "faux".
Une démonstration, c'est une opération (avec des règles axiomatiques)
que l'on applique à une proposition complexe. "vrai" et "faux" sont le
résultat de cette démonstration éventuelle.
"non-démontré" veut dire que personne n'a trouvé le processus
permettant d'arriver à un résultat. Ca ne veut donc absolument pas dire
que ce résultat (qu'on ne peut pas connaître) estt "vrai" ou "faux".

>non-demontre peut-etre vrai et faux
>non-demontre ni-vrai ni-faux

Non: "non-démontré" ne sera jamais "vrai", "faux", "vrai et faux",
"ni vrai ni faux", etc. Pas plus qu'une opération ne peut être son
résultat. N'essaye pas, ti-poil, tu vas te faire péter une durite.

[ti-poil]

Jose,


Non-demontre:peut-etre vrai ou peut-etre faux.


Essaye pas a moins que tu insiste pour qu'on se crepe le chignon?



_____________________________________________________

[José K.]

Ti-poil:
>Non-demontre:peut-etre vrai ou peut-etre faux.

Pas plus que "+" n'est égal à 2.

>Essaye pas a moins que tu insiste pour qu'on se crepe le chignon?

Laisse tomber, on ne joue pas dans la même ligue.

[Jean-Francois]

Comme Jose a ecrit c'est clair et simple.

Comme vous, José a évacué la question.

Jean-François

[Jean-Francois]

Non, ils n'adoptent pas l'attitude de Stéphane et JF qui déclarent faux une proposition non-démontrée.

Dans la pratique, c'est ce que vous faites à longueur de messages quand ce qui est émis ne convient pas à votre vision des choses: télépathie, homéopathie, "pantelonnades", etc. rien de tout ça n'a été démontré faux (encore moins vrai, mais ce n'est pas la question), pourtant votre attitude est celle d'un négateur virulent*. Difficile de voir pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cette approche pragmatique.

Deux poids, deux mesures?

Jean-François

* Denis l'est nettement moins que vous mais il lui arrive souvent de dire "je n'y crois pas" sur des sujets qui sont seulement "non démontrés". C'est donc que c'est "faux" pour lui.

[ti-poil]

Non, ils n'adoptent pas l'attitude de Stéphane et JF qui déclarent faux une proposition non-démontrée.

Dans la pratique, c'est ce que vous faites à longueur de messages quand ce qui est émis ne convient pas à votre vision des choses: télépathie, homéopathie, "pantelonnades", etc. rien de tout ça n'a été démontré faux (encore moins vrai, mais ce n'est pas la question), pourtant votre attitude est celle d'un négateur virulent*. Difficile de voir pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec cette approche pragmatique.

Deux poids, deux mesures?

Jean-François

* Denis l'est nettement moins que vous mais il lui arrive souvent de dire "je n'y crois pas" sur des sujets qui sont seulement "non démontrés". C'est donc que c'est "faux" pour lui.

La bravo Jean-Francois je suis totalement d'accord avec toi en ce qui concerne Jose. Il a un etat quantique bien pratique dans son cas.



Quand a Denis je crois qu'il est plus nuance que tu semble le definir.
Bon laissons lui repondre.





Tiens un autre exemple loufoque:

Tu m'a donne comme example:Les femmes a tes pieds.
Moi je les aiment beaucoup mieux a hauteur de la taille.
Non-demontre scientifiquement mais combien vrai.



___________________________________________________________

[André]

José K

Là, on arrive carrément au mode ad hominem.

Difficile de faire autrement avec toi: le problème, c'est toi!

André

[de_passage]

Stéphane :

Il y a 20 ans que les scientifiques ont expliqué les résultats «positifs» du test LR. C'est un test mal conçu, qui n'exclue pas les causes non-biologiques.

Je veux bien le croire et si c'est le cas je le reconnaitrai. Pourriez vous me donner une ou deux sources scientifiques qui expliquent ces résultats.
Je jugerai sur pièces.

PS : j'espère qu'il y a eu des sanctions à la NASA. Embarquer sur une des rares expéditions Martiennes avec atterisseur, pour un budget aussi colossal, un test "mal conçu" ... tsss tsss quelle erreur.

Vous savez quoi ? Je parie 2 € que si ce test avait donné des résultats négatifs, personne n'aurait été travaillé pour vérifier s'il était bien ou mal conçu. Les résultats auraient été acceptés tels quels ...

Enfin, j'attends vos références ...

[Denis]

Salut JF,

À José, tu dis :

télépathie, homéopathie, "pantelonnades", etc. rien de tout ça n'a été démontré faux (...), pourtant votre attitude est celle d'un négateur virulent*.
(...)
* Denis l'est nettement moins que vous mais il lui arrive souvent de dire "je n'y crois pas" sur des sujets qui sont seulement "non démontrés". C'est donc que c'est "faux" pour lui.

En effet, il m'arrive de me prononcer quand il me semble voir que, au souque-à-la-corde, un côté n'a que des trottinettes et l'autre a quelques bulldozers. Je n'ai pas besoin de te donner d'exemples.

Mais quand le match a l'air un peu corsé, j'ai des scrupules à déclarer des 100% (ou des 0%) de confiance.

C'est peut-être une déformation de statisticien. J'essaie de constamment distinguer la valeur (réelle mais inconnue, d'un paramètre) de la valeur prise (via expérimentation) par l'estimateur de ce paramètre. D'ailleurs on utilise souvent des lettres grecques pour désigner les paramètres, et les lettres latines correspondantes pour représenter les estimateurs. Ainsi, on ne confond jamais "moyenne" et "moyenne", par exemple. Ou "probabilité" et "fréquence".

En théorie de la décision, c'est la même chose. On ne confond jamais les hypothèses et les décisions. On les note par des symboles différents. On distingue "Affirmer que H est vraie" de "H est vraie".

Quand plusieurs hypothèses (mutuellement exclusives) sont confrontées, et sont telles que l'une d'entre elles est la bonne (i.e. est vraie), il arrive souvent que certains types d'erreur soient plus graves que d'autres. Condamner un innocent vs libérer un coupable, par exemple.

Est-il plus grave d'affirmer que H est fausse (si elle est vraie) que d'affirmer que H est vraie (si elle est fausse)?

L'équation de Stéphane "non démontré = faux" correspond à une pénalisation fortement asymétrique de l'erreur.

On fait comme si "affirmer que H est vraie", quand H est fausse, était incomparablement plus mortel (en terme dé péché) qu'affirmer que H est fausse, quand H ést vraie. On fait même comme si une des erreurs était infiniment plus grave que l'autre, ou comme si, a priori, telle hypothèse était certainement fausse.

Mais si je n'aime pas l'équation de Stéphane, c'est surtout parce qu'elle mène (en prenant les mots dans leur sens ordinaire, sans trop les étirer aux 2 ou 3ième degrés) à des absurdités.

À quel moment a-t-il été démontré que la Terre tournait autour du Soleil? En 1500? en 1600? en 1700? Vraiment démontré scientifiquement, j'entends. Moi je pense que, dans le temps des hommes de Cro-Magnon, c'était aussi vrai que ça l'est aujourd'hui. Et c'était aussi vrai dans le temps des trilobites. Ce n'est pas devenu vrai à l'"instant" (ultra flou) où un singe avec un gros cerveau a mis un premier petit bulldozer (un argument scientifique) dans la partie. Or c'est ça qui découle de l'équation de Stéphane si on fait un tour de manivelle. Et qu'on distingue bien les hypothèses des décisions~affirmations.

Grosso modo.

Denis

[Jean-Francois]

L'équation de Stéphane "non démontré = faux" correspond à une pénalisation fortement asymétrique de l'erreur

L'"équation de Stéphane", avec la nuance (tu aimes les dégradés, non ) qu'il a amenée est "non démontré = inutile voire trompeur, donc pouvant être considéré faux". Quelle est l'utilité d'expliquer à un cro-magnon que la terre tourne autours du soleil? ([mode="avocat du diable"]Qui sait, pour expliquer les choses à une échelle plus large que le système solaire il va peut-être falloir revenir au géocentrisme dans les modèles astrophysiques? Comment, alors, affirmer que la proposition "la terre tourne autours du soleil est vraie"?[/mode]) Et même si un cro-magnon se met à envisager que la terre tourne autour du soleil, comment va-t-il démontrer la validité de l'affirmation?

Autre exemple, de vérité "artificielle": le théorème de Pythagore était-il vrai avant l'invention des mathématiques? Personnellement, je ne le pense pas: non seulement il n'était pas envisageable mais il ne servait à rien; de plus, sa démonstration n'était pas une nécessité aboslue mais une étape du développement des mathématiques . Je suis d'accord avec toi pour ne pas sombrer dans le relativisme à tout crin ("il n'y a pas de réalité, il n'y a que des reconstructions de réalités à partir de nos biais"), il existe une réalité "vraie" qui a une persistance plus longue que et généralement antérieure à la démonstration, mais je pense qu'une affirmation n'est vraie qu'après la démonstration*. Ce qui, de toute façon est un peu utopique puisque qu'on ne vit pas dans un monde où tout est démontré: il demeure que l'on se base plus facilement sur ce qui est vrai - au moins pour nous - plus que sur ce qui est faux, pour agir. D'ailleurs, c'est là que se tient probablement le dégradé: plus une prosposition/affirmation est soutenue par des sous-propositions "vraies" (démontrées), plus on la considère comme vraie*. Mais, je pense que la relation est toujours asymétrique: quelque chose est plus facilement considéré "faux" que "vrai", surtout quand il est nouveau et/ou extraordinaire... Sauf chez les "bons" zozos, justement, qui ont tendance à considérer le "vrai" comme prépondérant (voir l'ensemble de l'oeuvre "gattighostienne").

On est d'accord sur le principe que non démontré n'est pas égal à faux dans un sens strict (mathématiques). Mais, la position non "démontré = non démontré" est en pratique non seulement stérile, mais trompeuse. D'ailleurs, ne vois-tu pas que c'est celle que Thomas a exprimée à propos de l'astrologie, qui t'avais fait réagir en lui demandant quelque chose comme "s'il n'avait d'opinion sur rien"?

Jean-François

* On ne peut pas assurer que le créationnisme est faux. On peut juste dire qu'il existe d'excellentes raisons - démontrées - de croire que l'évolution est vraie et aucune pour croire que le créationnisme l'est.

P.S.: ti-poil, ti-poil, "femmes à tes pieds" c'est une expression signifiant que tu en fais ce que tu veux... mais pas sur le forum. Des enfants nous lisent.

[ti-poil]

On n'est d'accord sur le principe que non-demontre n'est pas egal a faux dans un sens strict(mathematique).Mais,
la position non"demontre=non-demontre"est en pratique non seulement
sterile,mais trompeuse.

Si c'est pas egale a faut en mathematique c'a doit l'etre aussi en pratique.

Non-demontre=non-demontre=sterile.

Comment fait-tu avec une telle proposition pour avancer dans la vie,c'a n'a aucun sens.

Si les gens qui ont ete dans l'espace avait eu ce jugement enfantin et si
ils auraient ecoutes tous ceux qui ont soutenu que c'etait non-demontre=non-demontre=sterile,ils en serait encore aujourdh'ui a regarder le ciel en se disant "a comme s'est beau".

C'est le moteur,c'est le combustible de toute avance et d'evolution de l'humain,demontre l'indemontrable.

Non-demontre=non-demontre=sterile est dans ma vision statique, inamovible,vide.

Ou alors je comprend plus rien.


Non-demontre=non-demontre=trompeuse,justement elle est trompeuse et c'est avec cela qu'on avance tous les jours. Les trompettistes ont ete d'une importance capitale dans l'evolution humaine et continueront a l'etre.

C'est la seul facon inteligente de voir les choses. Suppose-Suppose-et encore Suppose.


Salutations!!

[José K.]

JF:
>On est d'accord sur le principe que non démontré n'est pas égal à faux
>dans un sens strict (mathématiques). Mais, la position non
>"démontré = non démontré" est en pratique non seulement stérile, mais
>trompeuse. D'ailleurs, ne vois-tu pas que c'est celle que Thomas a
>exprimée à propos de l'astrologie, qui t'avais fait réagir en lui
>demandant quelque chose comme "s'il n'avait d'opinion sur rien"?

Je crois que JF confond ici ce que l'on peut légitimement supposer et
l'envie (qui brule apparemment aussi les lèvres de Stéphane) de
déclarer faux ce à quoi il ne croit pas. Je crois moi aussi que l'astrologie
est une profonde ânerie, que la télépathie et l'ESP en général n'est qu'une
ânerie supplémentaire. Il est évident que les 'démonstrations' zozos
actuelles, style Péoc'h, sont puantes et n'ont aucun intérêt pratique.
Ceci dit, rien ne me fera dire que l'affirmation "la télépathie existe"
est fausse. Il faut apprendre à vivre avec, répéter aux zozos que
la charge de la preuve repose sur eux et réfuter leurs 'démonstrations'
merdiques lorsqu'ils en produisent.

[Denis]

Salut José,

Tu dis :

rien ne me fera dire que l'affirmation "la télépathie existe" est fausse.

"Rien", dis tu ? Même pas la torture ?

Je ne te crois pas.

Denis

[José K.]

Denis
>"Rien", dis tu ? Même pas la torture ?

Pas grave: je réciterai le Kol Nidre après.

[Jean-Francois]

Je crois que JF confond ici ce que l'on peut légitimement supposer et l'envie (qui brule apparemment aussi les lèvres de Stéphane) de déclarer faux ce à quoi il ne croit pas

Je me sens assez honnête avec moi-même quand je déclare "faux" quelque chose auquel on ne m'a donné aucune raison de croire, pour lequel on ne m'a pas fait de démonstration. Je n'irai toutefois pas jusqu'à le déclarer "puant" (sauf quand il s'agit de principes haineux). Mais, il faut dire que je ne suis pas un adepte, et certainement pas aussi intransigeant que vous, du "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Jean-François