Neurothéologie : sur la piste de Dieu dans le cerveau ?

[Hallucigenia]

Document 2 :

Conférence de Michel THYS,
le 24 février 2006, dans un cercle de libres penseurs.

« Approche psycho-neuro-physio-génético-éducative de la foi ».

Aborder un sujet aussi vaste, sans trop dépasser la demi-heure, est
à la fois téméraire et simplificateur. D’autant plus que je ne suis ni psychologue, ni médecin, ni généticien, ni enseignant, pas plus que biologiste, sociologue ou anthropologue, ni quoi que ce soit qui me donnerait la moindre compétence en la matière.
Heureusement peut-être, car si j’avais été l’un de ces spécialistes, je me serais sans doute abstenu.
Je ne suis qu’un modeste observateur candide qui va tenter de résumer ce qu’il pense avoir compris et qui serait heureux de susciter commentaires, points de vue différents et critiques.
Rares sont d’ailleurs les spécialistes qui se hasardent à s’engager dans un domaine aussi complexe et aussi délicat, aux confins des sciences exactes et des sciences cognitives, et donc à la limite de l’objectif et du subjectif.
De plus, a priori, les religions continuent à bénéficier d’un tabou, d’un préjugé de respectabilité. On invoque encore le blasphème ou le sacrilège.
Parler des religions et a fortiori les critiquer est jugé intolérant.
La tolérance (je préfère dire l’acceptation de l’autre) consiste pourtant à respecter les personnes, mais pas nécessairement leurs idées, toujours susceptibles d’être critiquées, sans heurter bien sûr ceux qui les soutiennent.
Mais, au fil du temps, toutes les religions, bien qu’à des degrés divers, commencent à être perçues comme plus nocives que bénéfiques, à tous points de vue : individuel, collectif et historique. Ce qui n’enlève évidemment rien au droit de croire en Dieu, l’idéal étant seulement que chacun ait la possibilité de choisir effectivement, (du moins aussi librement que possible), de croire ou de ne pas croire.

Et, à cet égard, il est heureux que l’éternel problème de savoir qui fut le premier, la poule ou l’œuf, commence à évoluer : la question n’est plus de savoir si c’est Dieu qui a créé le cerveau, ou si c’est
le cerveau qui a créé Dieu, mais d’abord : pourquoi pense-t-on l’un plutôt que l’autre ?
Depuis plus de 40 ans, je cherche en effet à comprendre pourquoi d’ d’éminents scientifiques ou intellectuels, anciens ou contemporains, pourtant au courant d’alternatives non aliénantes, sont restés croyants ou déistes, en tous cas à des degrés divers.
Alors que l’agnosticisme est l’attitude la plus cohérente pour un scientifique.

Serait-ce parce que l’intelligence et l’intellect sont parfois subjugués par l’affectif, dès qu’il est question de religion ?
Serait-ce parce qu’au-delà de l’âge de 25 ans environ, il devient
difficile et même rare de remettre en question ses options fondamentales ? Quoi qu’il en soit, rappelons-nous quand même
que la liberté individuelle, sans être une illusion, comme le pensait Henri LABORIT, est grevée par de multiples facteurs, que l’on soit croyant ou incroyant.

En 1966, je suis donc allé rendre visite, à l’ULB, au professeur de psychologie Paul OSTERRIETH, qui était protestant et, tout de go, je lui ai demandé si l’éducation religieuse précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, ne laisserait pas des « traces » neuroniques dans le cerveau « affectif », et dans d’autres régions corticales, dont je
me doutais qu’elles étaient concernées, traces qui pourraient alors perturber, à des degrés divers, le sens critique ultérieur, du moins dès qu’il est question de religion.

J’ai aussi écrit en 1969 au neurophysiologiste catholique Paul CHAUCHARD, ainsi qu’ au neuropsychiatre juif Henri BARUK pour leur poser les mêmes questions.
Leur trois réponses furent sibyllines, mitigées et donc décevantes.
Mais j’ai heureusement approché depuis de nombreux scientifiques libres penseurs qui, eux, avaient le souci de la probité et en particulier de l’honnêteté intellectuelle et qui avaient entendu parler, entre autres, de Claude BERNARD et de Karl POPPER.

Bien que scientifiquement profane, je me permettrai donc, le cas échéant, de dénoncer notamment le manque parfois flagrant d’objectivité scientifique de certains neurophysiologistes croyants, surtout américains et canadiens, et aussi de déplorer les distorsions que certains journalistes scientifiques font parfois subir à l’information.

Louis PASTEUR disait : « Quand j’entre dans mon laboratoire, je laisse mes convictions au vestiaire ». C’était méritoire à l’époque, pour le croyant qu’il était. De fait, il aurait dit aussi :
« Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup en rapproche ».
« Il ne faut pas s’imaginer, écrit l’anthropologue Victor STOCKOFSKI, que les scientifiques, même les plus éminents, échappent à l’irrationnel, une fois franchies les portes de leur laboratoire ». Fin de citation.

Même Albert EINSTEIN, qui condamnait le dogmatisme et les religions, ne pouvait concevoir que le hasard fût à l’origine de l’univers (« Dieu ne joue pas aux dés », disait-il) ou encore :
« Le sentiment religieux cosmique est le motif le plus puissant
et le plus noble de la recherche scientifique ».

Je suis bien conscient que la foi, comme tout phénomène humain, est d’une telle complexité que toute tentative de la comprendre, ne fût-ce que très partiellement et aussi brièvement, est forcément réductrice et simplificatrice, pour ne pas dire symbolique.
A fortiori lorsqu’on aborde successivement ses différents aspects, alors qu’en fait, ils sont intimement liés et qu’ils agissent conjointement. Comme l’ont bien montré par ailleurs Edgar MORIN
et Henri LABORIT, des disciplines jadis juxtaposées se décloisonnent enfin, se complémentent et s’enrichissent mutuellement.

Pour clore cette introduction, est-il besoin de préciser que je ne ferai ici qu’émettre des hypothèses de travail, et que je ne cherche évidemment pas à convaincre, ni à prouver quoi que ce soit, ce qui
ne m’empêchera pas de vous soumettre quelques idées personnelles.

Abordons l’ APPROCHE PSYCHOLOGIQUE de la foi .

La foi, contrairement à la croyance, implique une confiance.
C’est dans ce sens que les athées disent avoir « foi en l’homme », en son aptitude à progresser, du moins s’il est placé dans des conditions favorables. Plus généralement, le LAROUSSE définit la foi comme « le fait de croire en Dieu, en des vérités religieuses révélées ».
Le petit ROBERT ajoute : « en un dogme, par une adhésion profonde de l’esprit ET du cœur ».
C’est un bon point de départ, car toute la question sera de se demander dans quelle proportion.

Je n’évoquerai pas toutes les formes de croyances qui ont existé depuis la nuit des temps selon les cultures. Disons seulement que les premiers témoignages d’une forme de croyance sont fournis par les sépultures et les rites funéraires, l’art, les parures, etc … qui apparaissent vers 100.000 ans avant l’ère chrétienne.
C’est sans doute en observant les grands cycles de la nature et en particulier la course du soleil et de la lune que les hommes ont bâti leurs mythes fondamentaux.
Ainsi la grotte de Lascaux est-elle devenue une grotte sacrée parce que la lumière du soleil solsticial d’été y pénétrait chaque année.

Mais les premières divinités n’apparaissent que bien plus tard, vers moins 10.000, au Proche-Orient.
Il fallait sans doute que le cerveau des primates hominidés se soit complexifié, qu’il ait compensé, par une lente adaptation, ou par une mutation, la faiblesse corporelle du corps humain et qu’il soit devenu capable, par ce mécanisme de défense, d’imaginer des dieux protecteurs anthropomorphiques pour tenter d’apaiser leur colère par des sacrifices ou de gagner leurs faveurs.

En simplifiant à outrance par un bond de plusieurs millénaires, disons que, de nos jours, l’animisme, le chamanisme, le polythéisme, le panthéisme sont devenus exceptionnels, au profit de la croyance en un dieu personnel, les monothéismes devenant hélas la source de toutes les intolérances.
On estime qu’il y a 85 % de croyants dans le monde, dont 35 % de chrétiens, 20 % de musulmans, et seulement 1 % de juifs.
Il n’y a donc que 15 % de sans religions, essentiellement dans les pays européens.

Sans minimiser, tant s’en faut, l’influence des philosophes, depuis les Grecs notamment, dans l’appréhension des inquiétudes existentielles et dans l’évolution des mentalités, il m’apparaît quand même que les sciences cognitives, qui sont les filles de la philosophie, apportent un éclairage complémentaire et fondamental. Notamment les neurosciences.

Un sociologue attribuera sans doute la croyance généralisée hors de l’Europe au fait que les croyants pratiquants (les chrétiens, surtout américains, les juifs et les musulmans) baignent du matin au soir, et sans alternative, dans leur religion et ne mettent donc pas en doute, ne fût-ce qu’un instant, l’existence d’un dieu créateur et omnipotent auquel ils trouvent normal de se soumettre.

Par contre, dans les démocraties modernes, les religions ont perdu leur emprise sur la vie morale des individus et, l’individualisme aidant, on s’affranchit de plus en plus, le cas échéant, de son éducation religieuse. Les lieux de culte se vident, chacun préférant, comme l’a bien montré la sociologue Danielle HERVIEU-LEGER, se concocter un amalgame de croyances pouvant inclure la superstition et l’astrologie, à moins de se faire harponner par les sectes : expertes en récupération, prosélytisme, abus de faiblesse, conditionnement, manipulation mentale, escroquerie morale et financière, elles exploitent hypocritement les besoins légitimes d’espérance, de convivialité, d’identité, de sens à donner à l’existence, voire de mystère, de merveilleux, de rêve, etc …

Mais comment répondre à mon éternelle question : pourquoi d’éminents scientifiques et intellectuels, tels qu’ EINSTEN, TEILHARD DE CHARDIN, Alexis CARREL, Carl JUNG, Paul CLAUDEL, Albert JACQUARD, Françoise DOLTO, Christian de DUVE et quantité d’autres, sont-ils restés croyants ou déistes, même si ce fut avec d’importantes nuances, critiques ou rationalisations ?

En fait, leur biographie est révélatrice : je constate qu’ils ont TOUS reçu une éducation religieuse, ou alors subi des influences judéo-chrétiennes ultérieures, ou enfin, mais c’est théorique et
rarissime, parce qu’ils auraient réagi a contrario à une éducation laïque trop exclusive.
Quoi qu’il en soit, la corrélation me paraît flagrante.

Hélas, les facteurs éducatifs et culturels qui sont à mon avis à l’origine de la foi sont à peine envisagés par les chercheurs, et sont aussitôt occultés au profit de facteurs neurophysiologiques
ou génétiques.
Vous devinez pourquoi : ils sont presque tous croyants ou déistes, surtout outre-atlantique, et ils ont donc eux-mêmes reçu une éducation religieuse … Citons une exception célèbre :
Sigmund FREUD qui, lui, s’en est affranchi et pour qui la religion était une névrose obsessionnelle collective.

A mes yeux, la toute puissance de l’éducation religieuse a été notamment démontrée – paradoxalement – par l’ouvrage « Psychologie Religieuse » paru en 1966 du R. P. Antoine VERGOTE, professeur à l’Université Catholique de Louvain.
Il y explique les motivations psychologiques de la foi et l’influence du milieu familial et culturel.

Il reconnaît, quasi explicitement, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas, ce que tous les parents incroyants savent depuis toujours. Ainsi il écrit :
« La disponibilité religieuse de l’enfant ne prend forme qu’à la condition d’être précocement éduquée. » (…)
« Les gestes et le langage religieux des parents (..), la célébration des fêtes religieuses marquent de façon INDELEBILE les souvenirs d’enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d’appartenance religieuse ».
J’y reviendrai à propos de l’approche éducative.

Et bien entendu, le Révérend VERGOTE ne suggère pas que Dieu pourrait n’ « exister » que par l’aptitude du cerveau humain, seul capable de langage et de créativité, à imaginer par anthropomorphisme ce dieu « Père protecteur, agrandi et substitutif , authentique, Présence Opérante du Tout-Autre» etc …

Merci quand même, Rév. Père, d’avoir accéléré l’évolution du croyant (protestant) que j’étais jusqu’à 21 ans vers l’athéisme, il y a 46 ans !

Passons à l’ APPROCHE NEUROLOGIQUE de la foi :

Pendant longtemps, pour des raisons religieuses, on a entretenu le dualisme de DESCARTES, la séparation entre le corps et l’esprit, estimant que les sentiments n’avaient rien à voir avec la biologie.
Le neurologue Antonio DAMASIO, dans ses livres « L’erreur de Descartes » et « Spinoza avait raison » a eu le mérite de montrer
que ce philosophe hollandais avait pressenti certaines découvertes de la neurophysiologie moderne.

1. / C’est dans les années 70 que l’étude du cerveau a connu son essor, avec notamment en 1977, le psychologue Julian JAYNES qui avança la théorie de l’ « esprit bicaméral ». Il estimait qu’à l’origine, les deux hémisphères cérébraux fonctionnaient de concert, aucun des deux ne dominant l’autre, comme c’est le cas aujourd’hui pour l’hémisphère gauche.

2. /Par la suite, on a estimé que, statistiquement et avec des variations individuelles, l’hémisphère gauche, dit scientifique, est analytique, verbal et temporel, tandis que l’hémisphère droit, dit
artistique, est synthétique, émotionnel, non verbal et spatial, et cela sous l’influence directe des hormones (testostérone, oestrogènes, etc …), dès les premières semaines de la vie intra-utérine.

3. /Il est peut-être utile de rappeler brièvement la théorie du triple cerveau du neurologue Paul Mac LEAN. On peut même dire que ce n’est plus une théorie mais un fait.
Tout comme est un fait la théorie de l’évolution d’ailleurs.
Je vais bien sûr simplifier à l’extrême.

Le cerveau humain est constitué de trois fonctions évolutives bien différentes anatomiquement et psychologiquement :
le cerveau reptilien, le cerveau mammalien ou limbique et le cerveau
humain ou néo-cortex.
Le cerveau reptilien, le plus ancien dans l’évolution et le plus profond, est le siège des fonctions vitales et des comportements stéréotypés, comme la fuite. Il est le lieu de la routine, des rituels,
des cérémonies, …

Le cerveau mammalien ou limbique s’y est superposé et est le siège des émotions, mais aussi, selon Mac LEAN, des certitudes quant aux révélations et aux croyances. La foi, à la base de toutes
les idéologies, se situe à ce niveau. Il est relié à l’hypothalamus , au tronc cérébral et aux cortex.
Il permet l’adaptation au milieu social par l’empathie, l’intégration à un groupe, les convictions et croyances, l’amour …
Mais il est imperméable à toute logique.

Enfin est apparu le cerveau humain ou néocortex , dont dépend l’esprit rationnel, etc …
Le néocortex est conscient de ses automatismes et de ses pulsions et il peut les gérer par sa fonction imaginaire.
Il représente la conscience, la capacité symbolique, et le langage, base de la pensée abstraite.

4./Depuis quelques années, des neurologues, surtout américains et canadiens, explorent les soubassements neurobiologiques de ce qu’ils ont appelé les « expériences religieuses, spirituelles
et mystiques ».
Bien des découvertes ont été faites lors et à la suite de traumatismes crâniens, d’opérations ou de maladies mais actuellement, on utilise notamment trois techniques :
- l’ IRM, imagerie par résonance magnétique, où on polarise par un électroaimant les atomes d’hydrogène du cerveau,
- l’IRM fonctionnelle, qui mesure l’augmentation d’oxygène dans le cerveau lorsque les neurones deviennent très actifs.
- et la tomographie par une caméra à émission de positons qui détecte l’accroissement de radioactivité autour des neurones lorsque la vasodilatation provoque une augmentation du débit sanguin. Des religieuses ont servi de cobayes.

Il est clair que la plupart de ces chercheurs, espéraient, consciemment ou inconsciemment, conforter leur propre croyance par la découverte de l’antenne, du récepteur que Dieu aurait placé
dans leur cerveau, sans se rendre compte de leur a priori déterministe et finaliste, ni qu’ils escamotaient allègrement tout ce qui n’allait pas dans le sens de leur thèse !
Où ont-ils cherché ce récepteur ?
Puisque le sentiment religieux relève de l’affectivité, (même si tous les scientifiques croyants voudraient bien l’attribuer tout autant à l’intelligence, fierté oblige), c’est essentiellement du côté du « cerveau émotionnel », donc du système limbique, à la base du cerveau antérieur et sous les lobes temporaux, qu’ils ont commencé à chercher cette antenne dans les années 80.

Ce système limbique comprend les amygdales, les hippocampes, mais aussi plusieurs régions corticales, comme le cortex préfrontal, le cingulum, le septum et certaines zones de l’hypothalamus.
L’HIPPOCAMPE est important, de notre point de vue, car il reçoit notamment les messages sensoriels (visuels, auditifs, olfactifs, gustatifs et tactiles).
Ce n’est évidemment pas un hasard si, depuis toujours dans les lieux de culte, nos cinq sens sont sollicités : immensité des cathédrales, décorum, dorures, œuvres d’art ; grandes orgues (ou chants rythmés) ; encens ; vin de messe ou hostie ; attouchement sur le front ou génuflexion. No comment …

Ce qui va suivre me paraît fondamental parce que cela pourrait expliquer le mécanisme
neurologique de l’apparition de la foi et de sa persistance : c’est que l’hippocampe va mémoriser ces messages sensoriels. Mais nous verrons que des neurotransmetteurs interviennent également.

Le neurophysiologiste français Patrick JEAN-BAPTISTE, auteur de « La Biologie de Dieu » nous explique que « suivant la fréquence des informations, l’activité électrique de ces neurones change de façon durable. C’est, dit-il, la seule trace physique connue laissée par le processus d’apprentissage.
Contrairement à d’autres, ajoute-t-il, ce complexe fonctionnel qu’est l’hippocampe est totalement dépourvu du moindre mécanisme modulateur. Aucun neurone inhibiteur, ce qui explique pourquoi les crises d’épilepsie y débutent si souvent. ».
Or les hippocampes sont anatomiquement en contact direct avec les AMYGDALES (pas celles de la gorge, bien entendu). Celles-ci sont très richement connectées au cortex frontal et au cortex préfrontal : elles sont en quelque sorte l’articulation de l’esprit avec le corps, telle que l’envisageaient les philosophes, même si cet esprit, pour les neurologues matérialistes, n’est qu’un état particulier de la matière.

Autre découverte importante : chez l’enfant, les circuits de l’amygdale deviennent matures AVANT les circuits de l’hippocampe.
La mémoire émotive implicite , notamment religieuse, pourrait alors s’implanter sans qu’aucun souvenir explicite lui soit associé.

Avec le temps, écrit le neurophysiologiste JEAN-BAPTISTE, l’information finira d’ailleurs par s’imprimer à l’intérieur du cortex cérébral, probablement sous forme de nouvelles connexions neuronales ». C’est ce qu’on appelle la plasticité synaptique.

Voilà qui expliquerait peut-être la persistance du sentiment religieux et la phrase d’Henri LABORIT : « Je suis effrayé, dit-il, par les automatismes qu’il est possible de créer, à son insu, dans le système nerveux d’un enfant. IL lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais. (…) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et finalement, c’est une illusion, la liberté ».

5. /Deux sortes d’altérations cérébrales ont été étudiées comme pouvant être à l’origine de certaines manifestations religieuses : l ’EPILEPSIE et l’ EXPERIENCE DE MORT IMMINENTE.

Lorsqu’une crise d’ EPILEPSIE se produit à la base du cerveau, en particulier dans le lobe temporal et les structures sous-jacentes comme le système limbique, les symptômes sont d’ordre émotionnels : une extase intense, ou un profond désespoir, ou des terreurs extrêmes, la sensation d’une présence divine et de communiquer directement avec Dieu.
Suprême récompense divine si l’on peut dire : il arrive que des femmes aient des orgasmes pendant ces crises.
Espérons que c’est vrai aussi pour ces malheureuses religieuses !

Ceci dit, on ignore pourquoi les hommes qui ont des crises d’épilepsie localisées à ces endroits ne sont pas sujets à des orgasmes. Peut-être parce que les femmes sont psycho-physiologiquement beaucoup plus compliquées que les hommes.

Mais l’épilepsie ne rend pas religieux : il faut que préexiste une attente d’ordre religieux, comme ce fut le cas pour Saint Paul, Moïse, Mahomet, Bouddha, Dostoïevski, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous, et consorts. SAVER et RABIN l’avaient bien compris en 1997 :
« Le teinte religieuse d’une crise dépend du contexte culturel du malade. »

Et savez-vous pourquoi les femmes sont globalement plus croyantes que les hommes ?
Ce serait parce que leur cerveau présenterait plusieurs différences : surtout dans le système limbique, à l’intérieur des amygdales, peut-être en raison de l’imprégnation hormonale durant la vie fœtale.
Chez les femmes, le corps calleux qui réunit les deux hémisphères,
y est plus épais de 18 % (il y passe plus de fibres nerveuses que chez les hommes).
D’où peut-être notamment une plus grande affectivité, un besoin constant d’être rassurées, et donc aussi par Dieu …

Je viens de recevoir, avant sa publication par la Fondation protestante canadienne TEMPLETON
qui l’a financée (100.000 dollars en deux ans sur les 40 millions qu’ils distribuent par an !), les conclusions de l’étude menée sur des religieuses carmélites par le neurophysiologiste canadien
Mario BEAUREGARD, avec qui je suis en correspondance.
Il a utilisé trois techniques : l’imagerie par résonance magnétique, la tomographie par émission de positons, et l’électroencéphalographie.

Après la précaution oratoire pro forma selon laquelle « la réalité objective de Dieu ne peut être ni confirmée ni infirmée par les neurosciences », il cite d’abord la conclusion de SAVER et RABIN qui écrivaient : « L’un des postulats de base des neurosciences spirituelles est qu’ il existe des mécanismes neurobiologiques rendant possibles les expériences religieuses, spirituelles et mystiques », et que « la démonstration de ces mécanismes peut renforcer la foi en Dieu, dans la mesure où ils suggèrent qu’un pouvoir supérieur a donné aux êtres humains la capacité de communiquer avec le monde spirituel ».
On y subodore ce que pensent ces chercheurs intellectuellement matérialistes mais qui restent manifestement influencés par leur foi…

Mario BEAUREGARD, également croyant, regrette l’idéologie matérialiste de certains chercheurs, tels que feu Francis CRICK. C’est le co-découvreur de la structure en double hélice de l’ADN, et un des seuls athées que j’aie trouvé.
Pour CRICK, les facultés mentales supérieures, la conscience, le libre arbitre sont générés par des processus cérébraux de nature électrique et chimique.

Francis CRICK « est allé jusqu’à affirmer, écrit Mario BEAUREGARD, que la croyance en l’existence de Dieu pourrait être due à des molécules mutantes dans le cerveau, qu’il a moqueusement baptisées « théotoxines ». On perçoit bien la désapprobation.
Et ça continue : « Dans la même veine, dit-il, le neuropsychologue Michael PERSINGER affirme haut et fort que la croyance religieuse est un virus cognitif .
« Pour Persinger, poursuit Beauregard, les expériences religieuses, spirituelles et mystiques sont des hallucinations résultant de fluctuations électriques anormales, ou micro-crises, dans le lobe temporal. Cette hypothèse s’appuie sur l’observation que certains individus souffrant d’épilepsie du lobe temporal ressentent une déréalisation, une aura extatique ainsi qu’une altération de la perception du temps et de l’espace. »

Mario BEAUREGARD mentionne aussi une expérience du neurologue croyant RAMACHANDRAN, l’auteur du « Fantôme Intérieur », qui a comparé un groupe d’ individus soufrant d’épilepsie du lobe temporal à un groupe d’individus religieux et qui a conclu qu’ « il existe un module cérébral de Dieu localisé dans le lobe temporal et sous-tendant la croyance au religieux et au spirituel ».
BEAUREGARD le conteste, mais pas, comme je l’aurais apprécié, en invoquant que l’échantillon étudié aurait dû comporter des athées.
Il est vrai que c’est une espèce rarissime outre-atlantique …

SAVER et RABIN, en 1997, contestaient déjà ce genre de localisations simplistes.
Ils écrivaient en effet : « Il n’existe aucune structure propre au discours religieux dans l’hémisphère gauche, à sa teneur prosodique ou émotionnelle dans l’hémisphère droit, ou aux discussions scolastiques ou talmudiques dans le lobe frontal » . Et ils ajoutaient : « Le substrat neural de la prépondérance d’une pensée ou d’un affect est donc l’ensemble du cerveau.

Et de fait, mais c’est moi qui vais tenter de résumer : ce sont les interconnexions entre les deux hémisphères, et celles entre le cortex et les zones sous-jacentes du cerveau affectif, c’est-à-dire le système limbique dont l’hypothalamus qui commande le système hormonal etc , ce sont ces interconnexions qui sont responsables de l’équilibre fonctionnel du cerveau. Son fonctionnement, dont on ne cesse pas de découvrir la complexité, est en effet la résultante d’influences multiples : psychologiques, neuro-physiologiques, hormonales, génétiques, éducatives, etc …, et qui sont en équilibre instable.


Passons à l’ APPROCHE NEURO-PHYSIOLOGIQUE de la foi :

Toute expérience religieuse procure un sentiment de satisfaction,
qui va de la béatitude au plaisir mitigé fait de peur et de fascination. Sans plaisir, pas de religion.
La DOPAMINE est un des principaux neurotransmetteurs du cerveau, ainsi que notamment la sérotonine, l’ocytocine, l’histamine et la noradrénaline qui sont produites dans le cerveau moyen ou mésencéphale et dont le rôle est de modifier l’activité générale du cerveau antérieur, cortex et régions profondes.

La dopamine nous intéresse car c’est le neurotransmetteur de la récompense, du contentement, du plaisir. C’est pourquoi les promesses sont si souvent crues, même celle du paradis.
Les pratiquants du yoga tantrique l’avaient compris : la sanctification de l’acte sexuel pour atteindre une plénitude de l’énergie vitale, supposent bien sûr une activation mésolimbique.
Mais là, je sors du sujet.
Revenons-y : il paraît qu’un peu de sucre suffit à augmenter la sécrétion de dopamine .
L’usage débridé des couleurs dans les églises et temples bouddhiques résulteraient de cette tendance naturelle de chaque être humain à apprécier le sucre ou la couleur d’un fruit…
Il en va de même pour les formes géométriques utilisées comme symboles religieux (et maçonniques).

La consonance en musique en est un autre exemple : 4 % des auditeurs d’un morceau de musique ressentent un transport extatique : rappelez-vous la conversion de Paul CLAUDEL, ancien croyant, en entendant le Magnificat.

Je voudrais à présent dire quelques mots à propos de la méditation, des états mystiques, du nirvana, des transes chamaniques, des rituels et de l’expérience de la mort imminente.

D’AQUILI et NEWBERG ont étudié l’action de la MEDITATION sur le cerveau.
La déconnexion des aires cérébrales se fait soit en fixant un objet brillant (c’est une sorte d’auto-hypnose), soit en ne pensant à rien.
La méditation est un exercice de pensée et ce sont d’abord les régions du cortex qui travaillent, mais le fonctionnement cérébral se modifie jusqu’à l’hypothalamus et le tronc cérébral, siège des fonctions végétatives, en passant évidemment par la case limbique, le siège des émotions.
L’état de transcendance ne serait alors qu’un effet collatéral de la méditation, un épiphénomène, en somme.
Ce qui pour moi est révélateur, c’est que la méditation n’est pas nécessairement associée à la religion : pour qu’elle le soit, il faut s’attendre à un Au-delà, donc avoir baigné dans un milieu culturel religieux, mais cela, aucun neurophysiologiste croyant ou déiste ne le reconnaît …

Dans les ETATS MYSTIQUES, les valeurs contraires comme le bien et le mal, la justice et l’injustice, sont abolies. Toutes les choses tendent vers une unité indifférenciée et panthéiste : Dieu est en chacun de nous et tout l’univers est Dieu. Et, on s’en doute, un athée ne deviendra jamais mystique, sauf peut-être par opportunisme, à l’approche de la mort, conformément au pari de PASCAL.

Le NIRVANA des bouddhistes, lui, est atteint lorsque la méditation entraîne la déconnexion, on dit aussi la dé-afférentation, des deux systèmes nerveux végétatifs para et orthosympathiques.
La perte d’orientation due à la déconnexion des lobes pariétaux droits et gauches donne un sensation d’espace infini, d’une dissolution totale de la séparation entre le monde et soi, une impression de vide et de grand calme.

La TRANSE CHAMANIQUE des indiens de Haute Amazonie est un état de conscience qui résulterait d’une modification du taux de sérotonine dans le cerveau. Ils fabriquent une décoction contenant plusieurs alcaloïdes, qui provoque non pas des hallucinations mais qui exacerbe un sentiment divin, évidemment préexistant.

Quant au RITUEL, action répétitive stéréotypée, c’est le comportement anti-stress le plus fréquent. Tout rituel apporte un certain apaisement, qui diminue le stress, l’angoisse et le taux de glucocorticoïdes.
La religion regorge de rites à la limite de la compulsion, depuis les conduites superstitieuses jusqu’aux prières et signes de croix.
On a même montré que la fréquence des TOC était supérieure à la normale chez les catholiques pratiquants. Ils vivraient même plus vieux.

Afin de déterminer si les expériences religieuses vécues par des religieuses sont le fruit de processus imaginaires ou hallucinatoires, ou bien s’ils ont une réalité objective, Mario BEAUREGARD a étudié le phénomène de l’ EXPERIENCE DE MORT IMMINENTE.
Cette expérience survient lorsque la personne sait ou entend qu’elle va mourir. Elle s’accompagne d’hallucinations visuelles et auditives, mais parfois aussi de visions affreuses de l’enfer.
Le sujet a l’impression de se détacher de son corps, il a un sentiment d’intemporalité, d’harmonie et d’unité avec l’univers,
et de voir un point lumineux au bout d’un tunnel etc ..

BEAUREGARD semble convaincu par certains cas vécus que « les expériences religieuses, spirituelles et mystiques peuvent survenir même lorsque le cerveau ne fonctionne plus » et donc lorsque l’EEG est plat.
Si tel est bien le cas, écrit-il, alors nous pouvons affirmer que chez des individus neurologiquement et psychologiquement sains, ces expériences sont corrélées à des modifications neurologiques et neurochimiques, mais qu’elles ne sont PAS le produit de processus hallucinatoires générés par le cerveau ».
Il ne l’écrit évidemment pas, mais cela semble sous-entendre pour
lui la réalité objective de Dieu.

Patrick JEAN-BAPTISTE au contraire, estime que les expériences de mort imminente, tout comme l’épilepsie, dépendent du contexte culturel, ce qui suggère une fois encore l’importance de l’éducation religieuse et du contexte culturel, mais lui non plus ne le précise pas.


Quelles sont les implications morales de la neurophysiologie ?

Toute science, d’abord fondamentale, finit par dépasser le stade de la compréhension des phénomènes pour passer à celui de l’application. Il était donc prévisible que des neurophysiologistes croyants, prosélytes et néopositivistes, cherchent à faire en sorte que la science se substitue à la religion, ou au moins la conforte,
par des moyens techniques.

Non plus par telle ou telle substance psychotrope, le LSD par exemple, mais par une intervention extérieure sur le cerveau, et
cela depuis que PENFIELD leur en a donné l’idée en appliquant des électrodes sur le cortex lors d’interventions chirurgicales.
Plutôt que des gaz ou des sons appropriés, on utilise la « stimulation magnétique transcrânienne » : elle se base sur le fait que le tissu nerveux est, chez l’homme comme chez les oiseaux migrateurs par exemple, sensible au magnétisme.
C’est à première vue surprenant puisque les tissus biologiques ne sont pas métalliques et qu’ un champ magnétique ne devrait pas y induire un courant électrique.

Mais on a découvert en 92 que chaque gramme de cerveau humain contient 5 millions de cristaux de magnétite, un oxyde de fer magnétisé, et qu’il y en aurait jusqu’à 100 millions par gramme
dans les méninges. Les perturbations magnétiques modifieraient donc la réactivité de la membrane du neurone, un peu comme le champ magnétique induit par un cours d’eau souterrain active
sans doute les neurones du cortex moteur d’un sourcier, ( lequel n’est pas nécessairement un charlatan), ce qui provoque une
légère contraction de ses muscles, amplifiée par sa baguette.

Le premier stimulateur magnétique transcrânien a été réalisé
par le Canadien Michael PERSINGER qui a mis au point son
casque OCTOPUS, parce que constitué de 8 électroaimants
placés perpendiculairement au-dessus des huit lobes cérébraux.
Cela me fait penser à Edgar P. JACOBS, dans la Marque Jaune, lorsque le professeur Septimus, avec son télécéphaloscope, téléguidait Olrik vers Blake et Mortimer.
Inquiétante anticipation de ce qui pourrait un jour devenir une réalité.
Selon Michael PERSINGER, le contrôle à distance de chaque
cerveau humain serait réalisable dans un proche avenir, lorsqu’
on aura mis au point de puissants émetteurs.

Certains neurophysiologistes cherchent déjà à agir à plus grande distance que PERSINGER sur les cerveaux. D’abord à des fins militaires et commerciales évidemment, mais aussi pour renforcer
la foi par telle fréquence, ou même, tant qu’à faire, pour rendre un athée croyant, par telle autre fréquence !

A ce sujet, un article de Mario BEAUREGARD m’a fait bondir :
« Une fois que nous aurons découvert les diverses corrélations neurobiologiques de l’union mystique,
et, par conséquent, de la transformation spirituelle, on peut
imaginer que, dans un avenir proche, nous aurons assez de connaissances pour pouvoir favoriser la transformation spirituelle des individus, en combinant la métacognition et la stimulation interne et externe du cerveau ».

Je lui ai écrit pour m’indigner d’un tel manque de respect de l’éthique.
Il m’a évidemment répondu que telle n’était pas son intention …

Quant à Patrick JEAN-BAPTISTE, il est très difficile de découvrir
ce qu’il pense vraiment : ce neurophysiologiste de formation, actuellement journaliste à « Sciences et Avenir » exprime-t-il une opinion générale ou bien la sienne lorsqu’il pousse l’ agnosticisme scientifique jusqu’au scepticisme radical : il estime par exemple
que l’évolution ne serait pas un fait sous prétexte qu’on n’a pas pu
en vérifier la théorie. Et pour cause ! « Comme cette théorie va à l’encontre de nos attentes immédiates, elle est contre-intuitive et
ne peut donc qu’être fausse », écrit-il. !


Et voici sa conclusion :
« Les observations des neuro-physiologistes peuvent apparaître comme un plaidoyer positiviste, une inquisition anti-divine ou même un évangile de l’athéisme définitif ».
Notez qu’il n’a rien compris à l’athéisme, qu’il juge nécessairement froid et inhumain.
Il poursuit : « Montrer que les voix entendues par les prophètes ne sont qu’hallucinations auditives, résultats d’une activité anormale dans le lobe temporal gauche, que le Nirvana n’est qu’une conséquence de la déafférentation d’une région du lobe pariétal
droit, ou que Dieu n’est qu’une illusion affective de l’intellect – un trompe-l’œil de la pensée humaine –sont autant d’arguments en faveur d’un monde profané au sens où toute sacralité rejoindrait
les limbes du cerveau, comme un aberration neuropsychologique ».
Cependant, « il n’en est rien », dit-il :
« Les neurophysiologistes gardent tous plus ou moins conscience
du sacré et de la nécessité pour l’être humain de ne pas complètement se couper de ses croyances en un Au-delà plutôt bénéfique, en tout cas ancestral ». J’en conclus que Patrick JEAN-BAPTISTE est au moins déiste.

Et enfin, mieux vaut en rire, voici ce que pense le neuropsychiatre Rhawn JOSEPH, croyant néo- gnostique, de tendance raélienne qui pense que nous avons été créés par des généticiens extraterrestres : il prétend même le prouver parce qu’à ses yeux, tenez-vous bien, les géoglyphes dans les champs mésopotamiens ont la forme de deux serpents qui s’enroulent (le caducée des médecins),
et forment un symbole qui ressemble à la double hélice de l’ADN !!!
Tordant, n’est-ce pas ? : c’est le cas de le dire !


Venons-en à l’ APPROCHE GENETIQUE de la foi :

Steven PINKER, dans son livre « The Blank Slate », (La table rase) écrit : « La neurologie moderne nous apprend que la conduite
sociale, les conceptions philosophiques et religieuses, la préférence sexuelle, le sentiment d’honnêteté, même le choix d’un style de musique, sont définis par les circonvolutions nerveuses et la répartition de la matière grise dans les différents domaines du cortex ». Je suis désolé, mais il semble ignorer le rôle du système limbique, celui des neurotransmetteurs etc …

Steve PINKER démontre de façon « irréfutable que la construction héréditaire est primordiale dans le fonctionnement de l’ esprit humain ». Désolé, mais en sciences, surtout humaines, rien n’est jamais démontré de façon irréfutable.

Il continue : « On a ainsi déjà identifié le gène qui fait qu’un être possède ou non le sentiment religieux ».

Ou encore : « Comme être humain, nous possédons une logique
qui sépare le bien du mal ». Désolé, mais pour moi, ce n’est pas
une logique, c’est la conscience morale.
Et elle n’est pas inscrite dans nos gènes ! A mes yeux, loin d’apparaître spontanément, la conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l’autre, etc … ne s’acquièrent que par une éducation « humanisante », fondée essentiellement sur l’exemple, sur des expériences affectives, vécues par empathie, parfois a contrario, sur l’autonomie, l’esprit critique et sur la responsabilité individuelle, et bien sûr à condition de ne pas avoir été grevées par des carences affectives et éducatives précoces.

Pourquoi diable faut-il donc toujours que tout soit noir ou blanc ?
Ce n’est pas parce que science et religion sont contradictoires
que deux thèses différentes sont nécessairement inconciliables : elles peuvent être complémentaires : l’inné et l’acquis coexistent,
me semble-t-il, même si les proportions sont variables !

Certains journalistes scientifiques ne sont pas en reste .
Vous avez peut-être lu le magazine SCIENCE ET VIE d’août 2005, intitulé « Pourquoi Dieu ne disparaîtra jamais ».
C’est un plaidoyer inacceptable, j’allais dire démagogique, en
faveur de la croyance. Les sous-titres sont révélateurs :

« Notre cerveau est programmé pour croire. Une molécule de la foi aurait été identifiée. La foi, remède miracle contre l’anxiété. L’irrésistible ascension de Dieu depuis les origines.
La peur de la mort existera toujours. Dieu ne peut donc pas disparaître » ! Et, bien sûr, « le sentiment religieux aurait aussi une base génétique ». J’apprécie quand même le conditionnel.
Le comble, c’est Dean HAMER, celui qui pensait avoir trouvé en 1993 un soi-disant gène de l’homosexualité, et qui a prétendu ensuite avoir trouvé le gène de Dieu, le gène VM AT2, mais il a dû reconnaître qu’il y en a sans doute bien d’autres … On se croirait revenu à l’époque de la découverte des diastases (on dit à présent enzymes), lorsqu’on aurait bien expliqué le fonctionnement d’une horloge en inventant une « horlogease » !

Trêve de plaisanteries, comment expliquer que l’être humain soit le seul primate susceptible de croire en un dieu ?
Personnellement, il me semble probable que, par complexifications successives, et/ou par mutation, la psychophysiologie de notre cerveau, parallèlement au développement du langage, se soit adaptée génétiquement au cours de l’évolution, de manière à mettre en place un mécanisme de défense hédoniste, imaginaire et illusoire, dénommé notamment Dieu. Cette aptitude à imaginer par anthropomorphisme un dieu protecteur et substitutif, compensant la faiblesse corporelle, a été capitale.
Mais à mes yeux, notre cerveau hérite seulement de potentialités, de virtualités, certes inégales, et qui seront plus ou moins actualisées, par l’éducation, l’esprit critique et les expériences personnelles
face au milieu ambiant.


Reste donc à aborder l’approche EDUCATIVE de la foi :
J’ai émis l’hypothèse que l’éducation religieuse précoce pourrait laisser des traces neuroniques non seulement dans le système limbique mais aussi dans les lobes temporaux et frontaux.
Se pourrait-il dès lors que ces traces d’éducation religieuses
puissent hypothéquer, plus qu’on ne le pense bien qu’à des degrés divers, l’acquisition ultérieure de l’esprit critique, de la liberté de
pensée, et du libre choix ultérieur des convictions ?

Aucune étude n’a encore été réalisée à ce sujet mais, en toute logique, et toutes religions confondues, si l’hypothèse d’une « imprégnation affective » s’avérait fondée, l’éducation religieuse,
du moins à mes yeux, pourrait constituer dans le chef des parents
et des éducateurs religieux, bien que sincères et de toute bonne foi jusqu’à preuve du contraire, une malhonnêteté intellectuelle et morale inconsciente … Ne leur en déplaise.

On pourrait m’objecter que, très légitimement, croyants comme incroyants, nous influençons tous nos enfants.
Sans doute, mais, à mon avis, chez les parents croyants, c’est de manière plus affective et plus profonde, puisqu’ils s’engagent en témoignant physiquement de leur foi et de leurs certitudes.
Les parents incroyants, eux, témoignent de leurs doutes.

Les deux styles d’éducation ne sont pas comparables : il n’est pas du tout équivalent d’affirmer l’existence d’une « puissance supérieure » qui a toutes les chances d’être rapidement perçu
comme imaginaire et illusoire, ou de s’en abstenir.
La justification habituelle : « Ils choisiront plus tard » me paraît
dès lors une solution de facilité pour le moins contestable.

Au contraire, l’optique éducative laïque qui consiste à ne pas susciter ni à amplifier de faux problèmes métaphysiques, mais à répondre au fur et à mesure aux interrogations des enfants,
permet de développer leur esprit critique à tous points de vues et
de faire apparaître chez eux une force intérieure leur permettant de supporter sereinement les incertitudes par une confiance raisonnable en la science.

Alors, l’inconnu (ce qui n’est pas encore compris actuellement), n’est plus attribué à un dieu, et la foi n’apparaît pas.
Les adultes qu’ils deviendront pourront effectivement et librement décider s’ils restent laïques ou si une forme de croyance, découverte consciemment, répond mieux à leurs attentes.
Mais il faudrait pour cela promouvoir la morale laïque, actuellement rétive à tout prosélytisme, à tort puisqu’elle ne vise pas à convaincre,
mais à faire découvrir des alternatives et à permettre ainsi un choix aussi libre que possible des convictions.

Je rêve notamment d’un débat télévisé qui tenterait de faire découvrir aux parents croyants leur responsabilité morale…
D’autant plus que ce sont les mêmes parents, dont 10% seulement fréquentent encore les églises, qui mettent leurs enfants dans l’enseignement « libre », qui apparaît pourtant de plus en plus
comme un ghetto anachronique, mais dont ils estiment que le niveau socio-culturel y est supérieur à celui de l’enseignement officiel, non élitiste lui, puisqu’ ouvert à tous.

Je rêve aussi de voir le jour où nos deux réseaux d’enseignements
fusionneront en un réseau unique, mixte et pluraliste, et où il n’y aurait même plus de cours de religion, ceux-ci se donnant dans les lieux de culte. La religion est en effet une affaire privée don
la place est dans les lieux de culte et pas dans les espace publics.
Par contre, ce qui devrait être instauré pour tous, c’est un « cours » entre guillemets d’humanisme englobant en priorité TOUS les aspects des relations humaines et de la vie en commun, à tous
points de vue ?
En bref, apprendre à penser, à être libre, ouvert aux autres et au monde.

[Red Pill]

Hallu. Félicitation....T'as sans doute briser le record du plus long photocopiage détenu jusqu'ici par Cot-Cot (Ou est ce MOSSAD? J'suis plus tellement sûr).

.................

[Jean-Francois]

Hallucigenia,

Qu'est-ce que ce texte est décousu et brouillon. A mon avis, quand on ne connait rien à quelque chose on se concentre sur un point, sans tenter une "approche psycho-neuro-physio-génético-éducative" dont seul le côté "psycho" sera un peu élaboré. L'"holistique" est le meilleur moyen de se perdre.

Je n'ai pas l'intention de relever les nombreux problèmes du texte. Je relève quelques erreurs factuelles:
- "Il est peut-être utile de rappeler brièvement la théorie du triple cerveau du neurologue Paul Mac LEAN. On peut même dire que ce n’est plus une théorie mais un fait. Tout comme est un fait la théorie de l’évolution d’ailleurs". Pas vraiment, la théorie du triune brain de Mac Lean-Sagan est dépassée, surtout d'un point de vue évolutif. Par exemple, tous les vertébrés possèdent plusieurs éléments du système limbique (dont des homologues de l'hippocampe). Aussi, tous les mammifères possèdent un néocortex; en plus, on retrouve des structures indéniablement homologues dans les cerveaux des oiseaux et de certains reptiles. Un excellent manuel de neuro comparée comme "Comparative Vertebrate neuroanatomy" (Butler et Hodos) ne mentionne même pas cette théorie. Si l'idée des "trois cerveaux" peut avoir un intérêt didactique, elle véhicule de nombreuses imprécisions et sert surtout à des extrapolations psycho-pop ("[Le cerveau reptilien] est le lieu de la routine, des rituels, des cérémonies, … ").
- "L’HIPPOCAMPE est important, de notre point de vue, car il reçoit notamment les messages sensoriels (visuels, auditifs, olfactifs, gustatifs et tactiles)" L'hippocampe ne reçoit pas de messages sensoriels directs (le plus direct est probablement l'olfactif) mais des informations déjà transformées.
- "Contrairement à d’autres, ajoute-t-il, ce complexe fonctionnel qu’est l’hippocampe est totalement dépourvu du moindre mécanisme modulateur. Aucun neurone inhibiteur, ce qui explique pourquoi les crises d’épilepsie y débutent si souvent". A mon avis, Thys reproduit mal les propos de P. Jean-Baptiste puisque non seulement l'hippocampe possède de nombreux neurones inhibiteurs (gabaergiques), mais il reçoit aussi des afférences contenant des substances modulatrices (noradrénaline, par exemple). L'épilepsie c'est dans des conditions pathologiques les neurones inhibiteurs ne font pas leur "job".
- "on utilise la « stimulation magnétique transcrânienne » : elle se base sur le fait que le tissu nerveux est, chez l’homme comme chez les oiseaux migrateurs par exemple, sensible au magnétisme. C’est à première vue surprenant puisque les tissus biologiques ne sont pas métalliques et qu’ un champ magnétique ne devrait pas y induire un courant électrique". Thys ne comprend pas grand chose à l'électromagnétisme: le champ magnétique va générer des courants électriques, qui agiront entre autres sur les ions. Les cellules neurales de tous les animaux sont sensibles à de telles stimulations car ce n'est pas une histoire de "cristaux de magnétites" (cela dit, je me demande d'où il tire ses chiffres de "5millions de cristaux de magnétite par gramme de cerveau humain" et "100 millions dans les méninges").

Et quelques naivetés:
- "Ce qui va suivre me paraît fondamental parce que cela pourrait expliquer le mécanisme neurologique de l’apparition de la foi et de sa persistance : c’est que l’hippocampe va mémoriser ces messages sensoriels. Mais nous verrons que des neurotransmetteurs interviennent également." C'est tellement bateau (sans compter que non, on ne verra pas vraiment): d'une part, l'hippocampe joue un rôle dans la mémoire en général, pas particulièrement celle de l'expérience spirituelle. d'autre part, toutes les synapses mammaliennes matures fonctionnent principalement avec des neurotransmetteurs.
- "[les amygdales] sont en quelque sorte l’articulation de l’esprit avec le corps, telle que l’envisageaient les philosophes". Difficile de l'affirmer. De plus, une telle articulation est bien mieux représentée par le thalamus dorsal car toutes les informations sensorielles et la majeure partie des ouputs moteurs passent par ce complexe.
- "La DOPAMINE est un des principaux neurotransmetteurs du cerveau [...] dont le rôle est de modifier l’activité générale du cerveau antérieur, cortex et régions profondes." Justement, parce qu'il s'agit de modifier une activité plus que de l'induire, on considère que la dopamine est surtout un neuromodulateur. La dopamine - comme la sérotonine - est relâchée un peu partout dans le cerveau et principalement dans les circuits dits "extra-pyramidaux" qui contrôlent les mouvements. Dire que "[l]a dopamine [...]est le neurotransmetteur de la récompense, du contentement, du plaisir. C’est pourquoi les promesses sont si souvent crues, même celle du paradis", c'est faire de la poésie-allégorique, pas de la science. C'est se placer au même niveau de généralisation abusive que ceux qui affirment qu'il existe un "gène du sentiment de dieu" ou une "molécule de la foi".
- "[A propos de la stimulation magnétique transcrânienne:] Les perturbations magnétiques modifieraient donc la réactivité de la membrane du neurone, un peu comme le champ magnétique induit par un cours d’eau souterrain active sans doute les neurones du cortex moteur d’un sourcier, ( lequel n’est pas nécessairement un charlatan), ce qui provoque une légère contraction de ses muscles, amplifiée par sa baguette". Hypothèse très zozoe.
- "J’ai émis l’hypothèse que l’éducation religieuse précoce pourrait laisser des traces neuroniques non seulement dans le système limbique mais aussi dans les lobes temporaux et frontaux." C'est parfaitement trivial: tout apprentissage laissera de telles "traces", pas seulement une "éducation religieuse" et pas seulement "précoce" (même si c'est un facteur aggravant).

Quant à l'étude (décrite de manière brouillonne) de Beauregard et Paquette, sur l'extase chez les carmélites, qui obsède visiblement Thys, je prèfère nettement cet critique acerbe. Et, pour ceux que ça intéresse, il y a un film sur le sujet qui, dans l'ensemble, n'est pas si mal malgré un fort biais pro-mysticisme.

Jean-François

[Poulpeman]

Salut JF,

T'es sans pitié avec l'article !

Personnellement, je ne me suis pas arreté sur les simplifications abusives ou les erreurs scientifiques (pas trop nombreuse pour de la vulgarisation).
Par exemple, dire que "la dopamine [...]est le neurotransmetteur de la récompense, du contentement, du plaisir" est une simplification naïve mais pas fausse (c'est le principal neuromodulateur impliqué dans les phénomènes de récompense/motivation).

J'ai aussi retrouvé dans ce texte les conclusions d'études sérieuses que j'avais vu auparavant.

Bref, j'ai trouvé l'article interessant. Il englobe (trop ?) rapidement les differents points de vue de la science sur les mécanismes de la foi.
En plus Thys a l'honneteté d'avouer ses lacunes en science et précise qu'il s'agit d'hypothèses de travail (humilité que n'ont pas certains journalistes scientifiques).
Le discours est d'autant plus appréciable qu'il est teinté de morale laïque et humaniste. Ce discours est d'ailleurs, à mon humble avis, le véritable interet de l'article, au-dela des considerations scientifiques.

Mais il y a des hics. Les point qui m'ont le plus dérangé sont :
- l'histoire de la stimulation magnetique transcranienne, de la magnetite et des sourciers.
- la théorie des 3 cerveaux, présentée comme un fait alors qu'elle reste contestée (et qu'elle est vague).
Les reste des approximations m'a plus ou moins fait sourire.

C'est sur que quand on est spécialiste, ca peut choquer. Mais c'est de la vulgarisation alors soyons tolérants...

je prèfère nettement cet critique acerbe.

Moi aussi

Cordialement.

[Jean-Francois]

Bref, j'ai trouvé l'article interessant

Moi, je le trouve surtout brouillon. Thys amène plein d'idées de manière décousue (il n'y a qu'à voir les nombreuses allusions à l'étude de Beauregard dispersées un peu partout) et sans vraiment faire ressortir ce qu'il propose vraiment. En fait, la seul "thèse" que je voie est "les expériences religieuses peuvent marquer quelqu'un et biaiser certaines études ou la vision de certains scientifiques". C'est pas spécialement un scoop.

Tout ce qui est neurologique et/ou neurophysiologique* est noyé dans des extrapolations à saveur psycho qui me rappellent des textes new-age ("Les pratiquants du yoga tantrique l’avaient compris : la sanctification de l’acte sexuel pour atteindre une plénitude de l’énergie vitale, supposent bien sûr une activation mésolimbique", du gros n'importe quoi pseudo-scientifique).

Par exemple, dire que "la dopamine [...] est le neurotransmetteur de la récompense, du contentement, du plaisir" est une simplification naïve mais pas fausse

C'est pourquoi je place cela dans "quelques naivetés".

Mais, si j'avai voulu être vraiment sans pitié, j'aurais pu faire une catégorie "franches niaiseries". J'aurai pu placer (entre autres, dont l'histoire de l'"activation mésolimbique"):
- "Revenons-y : il paraît qu’un peu de sucre suffit à augmenter la sécrétion de dopamine .
L’usage débridé des couleurs dans les églises et temples bouddhiques résulteraient de cette tendance naturelle de chaque être humain à apprécier le sucre ou la couleur d’un fruit…"

En plus Thys a l'honneteté d'avouer ses lacunes en science et précise qu'il s'agit d'hypothèses de travail (humilité que n'ont pas certains journalistes scientifiques)

Oui, cet aveu est honnête mais son texte ne reflète pas l'humilité qui devrait être celle de celui qui parle de ce dont il ne connait rien. Quand il dit, à propos de Steven Pinker, "Je suis désolé, mais il semble ignorer le rôle du système limbique, celui des neurotransmetteurs etc …", je trouve qu'il démontre plus sa mécompréhension à lui du sujet que celle de Pinker (la citation offre une vue superficielle et vulgarisée, pas détaillée).

Le discours est d'autant plus appréciable qu'il est teinté de morale laïque et humaniste. Ce discours est d'ailleurs, à mon humble avis, le véritable interet de l'article, au-dela des considerations scientifiques

C'est là que je diverge: c'est parce que le texte défend une vision généralement humaniste que j'aurai préféré que Thys ne dise pas autant de bétises. Cela même si la critique n'a pas à être différente entre un texte d'un croyant et celui d'un incroyant.

Jean-François

*Malgré les titres des sections, qui annoncent une distinction, Thys ne distingue pas les deux domaines.

[THYS Michel]

Bonjour Jean-François et Poulpeman,
Merci pour vos avis et vos critiques : elles me permettent de modifier la conception de mon texte.
Il est vrai qu'il est beaucoup trop long, brouillon et lacunaire.
Je n'ignore pas la plupart des précisions que vous mentionnez, notamment à propos du cerveau des autres mammifères, mais il est difficile, surtout si l'on n'est pas spécialiste ( qui le serait en tout ? ) de résumer sans déformer, comme je l'ai fait à propos par exemple de Steve PINKER.
Il est exact que le sens de l'orientation des oiseaux migrateurs n'est pas dû à des cristaux de magnétite sensibles au champ magnétique terrestre, comme le pensait en 1992 le géobiologiste Joseph KIRSCHVINK, (Princeton), cité par le neurophysiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE, dans "La biologie de dieu", mais à des réactions chimiques, donc au niveau moléculaire, influencées par des variations de ce champ (Prf.Thorsten PITZ)
Les chiffres que j'ai mentionnés quant au nombre de ces cristaux sont cités par JEAN-BAPTISTE, auquel je me suis souvent référé dans mon texte. J'aurais dû mentionner plus souvent mes sources.
D'autre part, si j'ai tenu à dépasser l'approche exclusivement psychologique de la foi (déjà rare par rapport à l'approche philosophique), c'est parce qu'il m'a semblé que les "neurosciences", pratiquées avec l'objectivité requise, pourraient permettre de confirmer, (vu les "traces" laissées par plasticité neuronale dans tout le cerveau), la corrélation statistique entre une éducation religieuse précoce et son impact sur l'esprit critique dès qu'il est question de religion. Même s'il est utopique d'espérer que cette démonstration permettrait une prise de conscience de la responsabilité morale des parents et des éducateurs croyants qui,
a priori sincères et "de bonne foi", transmettent, sans aucune alternative, leurs certitudes. Ma thèse va donc plus loin que la simple dénonciation du manque d'objectivité de certains scientifiques (croyants) : je m'inquiète que soient si peu évoquées, du moins en Europe, sous prétexte de "tolérance", les répercussions politiques et humaines des religions, toutes génératrices, bien qu'à des degrés divers, d'intolérance, de racisme, de violences, etc ...
(le Québec me semble exemplaire à cet égard !).
D'où mon espoir, tout aussi utopique j'en conviens, que la laïcité et les valeurs humanistes soient davantage découvertes et proposées sous toutes le latitudes, comme une alternative aux diverses formes de croyances, celles-ci restant évidemment toujours un droit élémentaire (mais pas celui de les imposer).
Je pense qu'il existe une spiritualité laïque : j'ai tenté brièvement de la définir à la fin d'un article envoyé à Hallucigenia. Il s'agit d'un "dialogue" que j'ai eu avec un défenseur des "nouvelles spiritualités" (entendez "sectes" ...), qui l'a publié avec mon accord.
Vos points de vue et vos critiques m'intéresseraient, si je n'abuse pas de votre temps.
Merci d'avance.
Cordialement,
Michel THYS
Waterloo,
Belgique.

[Jean-Francois]

Il est exact que le sens de l'orientation des oiseaux migrateurs n'est pas dû à des cristaux de magnétite sensibles au champ magnétique terrestre,...

A ma connaissance, la présence d'un organe de perception magnétique ches des oiseaux n'est pas démontrée* mais n'est pas impossible** (toutefois, il est démontré que l'orientation chez les oiseaux repose, au moins en partie, sur la perception lumineuse). A mon avis, ce n'est pas l'erreur la plus grave. L'erreur, c'est que vous suggériez que le stimulateur magnétique stimulait les neurones par l'intermédiaire de la magnétite et non par la genèse de courants électrochimiques. Votre explication était fausse parce qu'inutilement tarabiscotée.

* Par contre, il semble que certains autres êtres vivants - des unicellulaires, invertébrés, poissons et peut-être des tortues marines - possèdent de tels organes (voir l'excellent "Sensory exotica de H.C. Hugues, qui vulgarise très bien la question).
** D'autant plus qu'on a découvert un amas de magnétite dans le bec des pigeons voyageurs, dont on supose qu'il peut influencer l'activité de nerfs passant proche (olfactif et/ou une branche du trijumeau). Toutefois, l'influence il existe une controverse concernant l'influence réelle de cet amas sur les comportements d'orientation.

[Il est exact que le sens de l'orientation des oiseaux migrateurs est dû] à des réactions chimiques, donc au niveau moléculaire, influencées par des variations de ce champ (Prf.Thorsten PITZ)

Vous n'êtes pas plus clair. En fait, je vous trouve même plus confus: voyez-vous, s'il y a une influence du champ magnétique terrestre c'est sans doute au travers d'un système de perception de ce champ (possiblement au travers de la magnétite ou autre substance) relié à un réseau neuronal d'analyse de l'activité de ce système. Une influence généralisée du champ sur l'activité neuronale ne saurait engendrer une réaction précise.

Et, en passant, toute activité neurale est due "à des réactions chimiques, donc au niveau moléculaire". Le dire n'apporte rien en terme d'explication.

si j'ai tenu à dépasser l'approche exclusivement psychologique de la foi (déjà rare par rapport à l'approche philosophique), c'est parce qu'il m'a semblé que les "neurosciences", pratiquées avec l'objectivité requise, pourraient permettre de confirmer, (vu les "traces" laissées par plasticité neuronale dans tout le cerveau), la corrélation statistique entre une éducation religieuse précoce et son impact sur l'esprit critique dès qu'il est question de religion

Je comprends mais ça m'apparaît rechercher une solution avec un outils inadéquat. Surtout si votre thèse à pour but de dénoncer les "répercussions politiques et humaines des religions". Une telle corrélation tient plus du domaine de la psychologie et/ou de la sociologie. Après, si vous voulez étudier les mécanismes neurologiques sous-jacents, vous pourrez faire intervenir les neurosciences. En tentant directement une approche réductionniste, vous adoptez une attitude similaire à ceux qui tentent de prouver l'existence de dieu par les neurosciences (ou la génétique). A mon avis, ça ne peut qu'entraîner un échec: la physiologie du cerveau est trop complexe pour que vous puissiez sortir quelque chose.

Mais, la plus grosse partie du problème provient de la manière confuse dont vous amenez des phénomènes neurologiques (comme la "plasticité neuronale (ou synaptique)"). Cela ne permet pas de poser un cadre cohérent à la question. En étant moins ambitieux dès le départ, en laissant de côté les domaines que vous connaissez moins bien ("neuro-physio-génético"), votre approche en sortira certainement renforcée.

Jean-François

[THYS Michel]

Bonjour Jean-François,
Vos remarques m'incitent à faire à l'avenir un usage plus fréquent du conditionnel, même lorsque les scientifiques auxquels je me réfère ne
le font pas ... !
En effet, je n'ai jamais eu l'intention, et encore moins la prétention, d'apporter ni même de suggérer des explications scientifiques exhaustives, donc simplistes et réductrices, à des phénomènes biologiques d'une infinie complexité.
Je vais donc repenser autant la forme que le fond de mon texte :
sans entrer dans autant de détails pseudo-scientifiques contestables, j'aurais sans doute dû me limiter à suggérer aux croyants qui me liront qu'au-delà des explications irrationnelles traditionnelles, les apports encore lacunaires des sciences psychoneurophysiologiques tendent à apporter un éclairage nouveau et rationnel à la compréhension du phénomène religieux.
Les hypothèses avancées ne sont par définition que partielles et provisoires : quels que soient par exemple les mécanismes de la plasticité neuronique et synaptique, ils confirment, me semble-t-il, comme l'on pouvait s'y attendre, que "la fonction crée l'organe", et que tout comportement humain sera de mieux en mieux explicable scientifiquement, la liberté religieuse et le libre arbitre dussent-t-ils
en souffrir...
Bien à vous,
Michel THYS

[Daniel Baril]

Pour la partie du commentaire qui concerne la conférence de D. Baril, je n'ai pu lire cette dernière car le compte-rendu n'est plus sur le site des conférences des SQ.

Le compte-rendu est toujours en ligne à cette adresse:
https://www.sceptiques.qc.ca/activites/ ... embre-2006
IL a été publié dans le numéro 62 du QS. Un compte-rendu de mon livre, La grande illusion; comment la sélection naturelle a créé l'idée de Dieu (tooujours disponible en librairie), a été publié dans le numéro 61. Je présente dans ce livre plusieurs éléments mentionnés par Michel Thys, mais en cherchant leurs avantages adaptatifs. Je n'ai pas une haute opinion du livre de Jean-Baptiste (La biologie de Dieu) qui est manifestement antidarwinien. Quant à Mario Beauregard, il vient de publier The Spiritual Brain: A Neuroscientist's Case for the Existence of the Soul, avec Denyse O'Leary, une journaliste connue pour son antidarwinisme et son préjugé favorable au créationnisme. C'est tout dire.

Daniel Baril

[PKJ]

J'aimerais remonter ce fil pour aborder le livre de Beauregard/O'Leary, The Spiritual Brain.

D'abord, vous en aurez un résumé ici: http://commongroundmag.com/2007/10/spir ... n0710.html

Ensuite, le communiqué que Beauregard a publié sur le site de l'Université. Et oui, il a osé.

Finalement, le clou, le chapitre 1 du livre. Remarquez le niveau académique: on est très loin du génie littéraire. Prenez, par exemple, ce passage sur Dan Dennet:

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Dennett, who bears a striking physical resemblance to Charles Darwin, is a world-famous philosopher of mind. He is the favorite philosopher of those who think that computers can simulate human mental processes. Curiously, for a philosopher of mind, he hopes to convince the world that there isn't really any such thing as a mind in the traditional sense. He is best known, perhaps, for saying that "Darwin's dangerous idea" is the best idea anyone ever had, because it firmly grounds life in materialism.

Le genre littéraire est assez gonzo, comme si c'était un blog converti en livre. Je ne sais trop que faire de la comparaison entre Dennett et Darwin. Non sequitur ou ad hominem? Difficile de trancher. (Et que dire de cette mise en scène où on sous-entend un complot matérialiste dont la société secrète se réunit aux iles Galapagos, lieux saint de leur secte?)

Poursuivons:

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As constitutional law professor Phillip Johnson, long a foe of materialism, which he terms "naturalism," writes: "If the blind watchmaker thesis is true, then naturalism deserves to rule, but I am addressing those who think the thesis is false, or at least are willing to consider the possibility that it may be false."

Johnson est le fondateur du mouvement de l'intelligent design, mais n'a aucune expertise en ce qui concerne le matérialisme, son objectif étant plutôt politique. Bref, le citer ici n'appuie pas le propos, au contraire. Au fond, c'est comme à TQS: ils récyclent toujours les même has been, espérant nous les faire passer, à la longue, pour des vidètes.

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Indeed, many thinkers today see the primary purpose of science as providing evidence for materialist beliefs. They reject with hostility any scientific evidence that challenges such beliefs, as we will see in our discussion of the psi effect in Chapter Six. Every year, thousands of books are published, in dozens of disciplines, advancing materialist views.

Totale confusion entre le matérialisme méthodologique et le matérialisme en tant que vision personnelle du monde. Et puis... l'effet psi? Misère! Un tel livre ne peut qu'attirer les zozos en manque d'appuis "scientifiques" pour leur délires! Le pire c'est que ce même Beauregard veut étudier ces mêmes zozos scientifiquement, avec "une démarche sérieuse, scientifique".

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Why should you embark on this journey unless you see the need for a nonmaterialist account of human nature? A new account is needed because the materialists' account is inadequate.

Ahhh voilà. Une vision matérialiste en psychologie est "inadéquate", donc il faut se précipiter vers un vision cryptico religio machin. Question: est-ce que Beauregard demande que ses étudiants disent un Notre Père lorsqu'ils ont une réponse "inadéquate"?

Il y a dans ce livre, à en lire les critiques qui commencent à paraitre, une belle brochette d'arguments zozos bien connus, dont l'usage abusif des principes de la mécanique quantique.

C'est à un point tel... Même les professeurs de théologie trouvent le livre ridicule.

M'enfin.

Ajout: ce blog offre une critique assez amusante de The Spiritual Brain. Il retranscrit un extrait incroyable du livre. Attention à tous ceux ayant des notions de neurologie, biologie, physique ou de mathématique les plus élémentaires. Le ridicule ne tue pas, mais il peut faire mal. Aux côtes.

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The average neuron, consisting of about 100,000 molecules, is about 80 percent water. The brain is home to about 100 billion such cells and thus about 10^15 molecules. Each neuron gets 10,000 or so connections from other cells in the brain.

Donc, il y a 10 000 connections sur chaque neurone, et chaque neurone contient 100 000 molécules. Donc, 10 molécules par recevoir chaque connecteur (dendrite) ??! Pas fort. Et que vient faire le 80% d'eau là-dedans... hum? Belle tentative de diversion!

Un autre argument de Beauregard/O'Leary est que, puisque les atomes composant notre cerveau changent, il est impossible que notre personnalité demeure constante sauf s'il y a une âme transcendante. On pourrait en dire autant de mon disque dur, alors je vais de ce pas m'empresser de faire un backup (mais sur quoi... un disque immatériel? une patate mnémo-quantique?)

[Jean-Francois]

Ahhh voilà. Une vision matérialiste en psychologie est "inadéquate", donc il faut se précipiter vers un vision cryptico religio machin

J'ai posé des questions à Beauregard lors de la première de la projection de "Cerveaux mystiques" à l'ONF (St-Denis/de Maisonneuve). Entre autres, je lui ai demandé s'il proposait une vision dualiste des choses, il m'a répondu qu'il n'était pas dualiste mais qu'il défendait une sorte de "monisme transcendantal". C'est quoi, le "monisme transcendantal", qui sait? Toutefois, quelques minutes plus tard, devant d'autres questions, il se contredisait en avouant être, au fond, "dualiste". Il n'a pas l'air d'être très cohérent sur le plan épistémologique, et plutôt opportuniste sur le plan de la recherche (la Templeton Foundation, ça paie bien).

Cela dit, je pense que Beauregard - malgré certains travers* - reste un chercheur. Peut-être que je changerais d'avis, mais probablement pas à ce point-là.

Donc, il y a 10 000 connections sur chaque neurone, et chaque neurone contient 100 000 molécules. Donc, 10 molécules par recevoir chaque connecteur (dendrite) ??! Pas fort. Et que vient faire le 80% d'eau là-dedans... hum? Belle tentative de diversion!

Pire: la manière dont c'est écrit on peut penser que les 80% d'eau font partie des 100.000 molécules. Cela ne laisse que 20 000 molécules spécifiques pour tout le métabolisme neuronal** A mon avis, les auteurs confondent une estimation du nombre connu de types différents de molécules retrouvés dans les neurones et le nombre de molécules qu'il y aurait dans chaque neurone (chiffre que personne n'a tenté de calculer à ma connaissance).

Sinon, une connexion désigne une synapse. On ne parle pas de "connecteur".

En passant, tu aurais pu préciser plus clairement que la citation provient du livre. La manière dont tu l'amènes, on dirait presque que c'est l'auteur du blog qui l'a écrite.

Un autre argument de Beauregard/O'Leary est que, puisque les atomes composant notre cerveau changent, il est impossible que notre personnalité demeure constante sauf s'il y a une âme transcendante

Le problème avec cette vision des choses, si on analyse correctement les faits, est que justement notre personnalité change au cours de notre vie. Certaines composantes sont assez constantes (et encore, c'est difficile à quantifier) mais dans l'ensemble nous changeons. Pour pouvoir affirmer l'existence de cette âme, il faudrait commencer par démontrer la grande constance de la personnalité.

Jean-François

* Une propension à la martyrologie, par exemple. Lors de la projection, il s'est plaint par sous-entendus, que ses pairs ne voyaient l'immense intérêt de sa recherche sur les cerveaux mystiques et ne lui laissaient pas toute liberté d'utiliser le matériel de la faculté.
** Ce n'est même pas assez pour composer la membrane cellulaire d'un gros neurone.

[PKJ]

Concernant le monisme/dualisme, Daniel s'est entretenu là-dessus avec Beauregard, qui s'affiche comme une sorte de moniste à la Descartes ("monistre transcendantaliste").

Le truc, c'est que Descartes était considéré comme moniste (et matérialiste) par les penseurs de son époque, entre autre puisqu'il soutenait la théorie de l'animal-machine. Cependant il postulait une âme transcendante, non-matérielle, laquelle entrait en contact avec le corps par, on s'en souvient, la glande pinéale. Bref, le corps fonctionne tout seul comme un zombie, et l'âme apporte la conscience. On voit bien que Descartes était résolument dualiste. Seulement, à cette époque s'il n'y avait pas le p'tit Jésus impliqué à chaque étape du raisonnement on se faisait taxer de matérialiste.

[La mangouste]

Une petite merveille que cette conférence sur l’ « humain » de Pascal Picq à la Cité des Sciences et de l’Industrie du 19/12/2006 où ll relate les propos de Christophe Boesch sur un rituel funéraire chez des chimpanzés :
Je résume : depuis plusieurs jours, le male n°4 dans la hiérarchie manque dans un groupe de chimpanzés. Le groupe en se déplaçant le retrouvera mort sur son chemin : il a été attaqué par une panthère. Dans un premier temps, les trois males dominants s’approcheront du cadavre et décideront de l’épouiller. Ils laisseront ensuite venir les membres de la famille du singe n°4. Puis, le reste du groupe viendra et tournera autour du singe pendant un bon moment. Avant de partir, ils recouvriront le corps de grandes feuilles.

mais dites-moi, pensez-vous que l'humain est enclin de naissance à la croyance religieuse? Pensez-vous que la propension à la croyance religieuse a favorisé la survie bref que cette caractéristique a été sélectionnée au fil de l'évolution?

Pour vous répondre, la problématique me parait dés lors plus simple et la réponse aussi : face à la désespérance, la tristesse et la douleur que provoque la mort, l’homme mais aussi certains singes ont cette capacité à s’abstraire de la cruauté du réel et s’investir dans des rituels et donc dans leur imaginaire pour créer une réalité beaucoup plus supportable.

[Denis]

Salut La mangouste,

Très intéressant.

Merci pour ce beau clou supplémentaire dans le cercueil de ceux qui tiennent à tout prix à forcer une discontinuité arbitraire dans du continu.

Et bienvenue sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Denis

[THYS Michel]

Bonjour à tous,
Très intéressante cette observation du rituel funéraire chez des chimpanzés. " ....l'homme, mais aussi certains singes ont aussi cette capacité de s'abstraire de la cruauté du réel et s'investir dans les rituels et donc dans l'imaginaire pour créer une réalité beaucoup plus supportable".
Mais comment interpréter le fait que, de tous les primates, l'être humain soit le seul capable d'imaginer un dieu ?
On ne peut qu' "imaginer" des hypothèses. Comme tout incroyant sans doute, je ne me l'explique que par le développement du néo-cortex au cours de l'évolution, suite à la station debout, ce qui a permis l'apparition d'un langage articulé et d'une forme de pensée..
A l'origine, face au déchaînement incompréhensible des forces de la nature, cette aptitude aurait alors permis, par anthropomorphisme, de transférer la protection (réelle) du père à celle (imaginaire) de ce "père substitutif et agrandi" dont parle Antoine VERGOTE.
Sans doute, cette aptitude a -t-elle été favorable à la survie de l'espèce, comme le pense le professeur de Duve, mais il me semble que la capacité d'inventer des outils et des armes l'a été davantage.
Sans être pessimiste, je crains cependant que, vu le nombre de guerres religieuses passées, présentes et hélas prévisibles, la croyance religieuse, par ses dérives, puisse compromettre la survie de notre espèce ...
Enfin, l'être humain ne me paraît pas "enclin de naissance à la croyance religieuse" : la foi n'est, à mes yeux, qu'une aptitude virtuelle du cerveau. J'ai toujours observé qu'en l'absence d'influences parentales et culturelles, elle n'apparaissait pas spontanément, bien qu'elle puisse apparaître ultérieurement à la suite d'un bouleversement traumatisant ou émotionnel, du moins en l'absence d'alternatives et d'esprit critique.
Mais, ce disant, j'ai l'impression d'avoir débité des banalités généralement admises et dignes de Monsieur de la Palice... J'apprécierais donc que d'autres points de vue soient émis.
Cordialement,
Michel THYS
Waterloo, Belgique.

[La mangouste]

Salut La mangouste,

Très intéressant.

Merci pour ce beau clou supplémentaire dans le cercueil de ceux qui tiennent à tout prix à forcer une discontinuité arbitraire dans du continu.

Et bienvenue sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Denis

Au risque de surprendre, je n’apprécie guère l’utilisation de termes tels que « évolution » ou « continuité » ou même l’idée de « processus » parce l’émergence des espèces est bordélique. La fable de l’homme qui se redresse progressivement au fil du temps et ce chaînon manquant qu’il faudrait trouver renvoie à l’idée insidieuse qu’il y aurait comme une logique, une finalité, un dessein. C’est une conception anthropomorphique et une sacralisation de notre histoire qui occulte l’aléatoire et le fait que nous aurions très bien pu passer à la trappe comme beaucoup d’autres espèces.
Merci pour cet accueil sympathique.

Bonjour à tous,
Très intéressante cette observation du rituel funéraire chez des chimpanzés. " ....l'homme, mais aussi certains singes ont aussi cette capacité de s'abstraire de la cruauté du réel et s'investir dans les rituels et donc dans l'imaginaire pour créer une réalité beaucoup plus supportable".
Mais comment interpréter le fait que, de tous les primates, l'être humain soit le seul capable d'imaginer un dieu ? .

Au contraire de vous, je pense que l’idée de « Dieu » est présente dans l’esprit de la plupart des primates et aussi d’autres animaux. Tenez, je vais vous parler de mon chien : pour lui, je suis capable de faire un foule de choses extraordinaires comme conduire une voiture pour l’emmener en balade et je suis aussi capable de le rassurer d’une simple caresse lorsqu’il a peur. Vous imaginez la confiance et le pouvoir qu’il m’accorde ? Je suis comme un dieu pour lui.

On ne peut qu' "imaginer" des hypothèses. Comme tout incroyant sans doute, je ne me l'explique que par le développement du néo-cortex au cours de l'évolution, suite à la station debout, ce qui a permis l'apparition d'un langage articulé et d'une forme de pensée..
A l'origine, face au déchaînement incompréhensible des forces de la nature, cette aptitude aurait alors permis, par anthropomorphisme, de transférer la protection (réelle) du père à celle (imaginaire) de ce "père substitutif et agrandi" dont parle Antoine VERGOTE.
Sans doute, cette aptitude a -t-elle été favorable à la survie de l'espèce, comme le pense le professeur de Duve, mais il me semble que la capacité d'inventer des outils et des armes l'a été davantage.
Sans être pessimiste, je crains cependant que, vu le nombre de guerres religieuses passées, présentes et hélas prévisibles, la croyance religieuse, par ses dérives, puisse compromettre la survie de notre espèce ...
Enfin, l'être humain ne me paraît pas "enclin de naissance à la croyance religieuse" : la foi n'est, à mes yeux, qu'une aptitude virtuelle du cerveau. J'ai toujours observé qu'en l'absence d'influences parentales et culturelles, elle n'apparaissait pas spontanément, bien qu'elle puisse apparaître ultérieurement à la suite d'un bouleversement traumatisant ou émotionnel, du moins en l'absence d'alternatives et d'esprit critique.
Mais, ce disant, j'ai l'impression d'avoir débité des banalités généralement admises et dignes de Monsieur de la Palice... J'apprécierais donc que d'autres points de vue soient émis.
Cordialement,
Michel THYS
Waterloo, Belgique.

Encore une fois, Vous compliquez les choses. Cette "aptitude", c’est l’imagination et elle est présente chez beaucoup d’animaux. Elle a son intérêt dans l’adaptation au réel, dans sa transformation mais aussi dans sa fuite lorsqu’il est insupportable. Et cette représentation de Dieu telle que l’homme se l'a fait n’est qu’un niveau de traitement symbolique un peu supérieur à l’animal, voila tout.

[Denis]

Salut La mangouste,

Tu dis :

Au risque de surprendre, je n’apprécie guère l’utilisation de termes tels que « évolution » ou « continuité » ou même l’idée de « processus » parce l’émergence des espèces est bordélique.

Pleinement d'accord.

Par "continuité", je voulais simplement dire que chaque individu ressemble beaucoup à ses parents. Rien de plus.

Si on considère cette girafe et un de ses ancêtres "à peu près poisson" du Silurien, et qu'on aligne tous les individus d'une des chaînes généalogiques qui va de l'un à l'autre, on aura une suite de bestioles qui, localement, se ressemblent beaucoup. C'est de cette continuité-là dont je parle.

La fable de l’homme qui se redresse progressivement au fil du temps et ce chaînon manquant qu’il faudrait trouver renvoie à l’idée insidieuse qu’il y aurait comme une logique, une finalité, un dessein.

Je ne crois pas plus à la finalité que toi. Il peut y avoir progrès sans finalité.

Par exemple, je considère que être astucieux est un gros "plus" dans la lutte sélective pour la survie~reproduction. Aussi, plus une bestiole a un cerveau performant~raffiné~gros, plus elle est susceptible d'être astucieuse. D'où la tendance statistique naturelle vers des cerveaux de plus en plus performants. Pareil pour les membres, les organes sensoriels, les réflexes~instincts, etc. Ils ont une tendance statistique à devenir de plus en plus performants, au petit bonheur de la sélection naturelle (et des mutations).

Ne pas confondre "tendance statistique" et finalité. Je pense, par exemple, que les seiches d'aujourd'hui sont probablement plus astucieuses que les premières proto-seiches des temps jadis, en plus d'être probablement mieux équipées en membres, organes sensoriels et réflexes~instincts.

Par "plus astucieux" j'entends vaguement "plus apte à générer un output moteur bien adapté à l'input sensoriel", le critère étant toujours la survie~reproduction, plus précisément, celle de ses gènes.

Très grosso, le modo, évidemment.

Denis

[La mangouste]

Par exemple, je considère que être astucieux est un gros "plus" dans la lutte sélective pour la survie~reproduction. Aussi, plus une bestiole a un cerveau performant~raffiné~gros, plus elle est susceptible d'être astucieuse. D'où la tendance statistique naturelle vers des cerveaux de plus en plus performants. Pareil pour les membres, les organes sensoriels, les réflexes~instincts, etc. Ils ont une tendance statistique à devenir de plus en plus performants, au petit bonheur de la sélection naturelle (et des mutations).

Ne pas confondre "tendance statistique" et finalité. Je pense, par exemple, que les seiches d'aujourd'hui sont probablement plus astucieuses que les premières proto-seiches des temps jadis, en plus d'être probablement mieux équipées en membres, organes sensoriels et réflexes~instincts.

Par "plus astucieux" j'entends vaguement "plus apte à générer un output moteur bien adapté à l'input sensoriel", le critère étant toujours la survie~reproduction, plus précisément, celle de ses gènes.

Très grosso, le modo, évidemment.

Que certaines capacités émergentes donnent des avantages (à cet égard, il ne faudrait pas oublier aussi leurs inconvénients), qu'elles se transmettent et se stabilisent parce qu’elles sont pertinentes au regard du réel, c’est crédible. Mais ce message laisse quand même sous-entendre qu’il y aurait une tendance générale à la complexité. Ceci me parait douteux parce que les systèmes complexes sont très consommateurs d’énergie. Je pense plutôt que les « proto-seiches » étaient bien adaptées à leur milieu d’origine et que celles que nous connaissons aujourd’hui aussi, mais que tout a changé. C'est-à-dire que je vois plus le changement comme un ensemble interactif entre le milieu et les espèces, un mouvement d’ensemble mais pas forcément avec des rapports de causalité directs… et j’ai du mal à tirer des conclusions parce qu’il y a trop de variables.

[Daniel Baril]

Très intéressant le cas cité par Pascal Picq. EN voici un autre, tiré de mon volume «La grande illusion» (p. 69), et qui permet de répondre en partie à la question posée par Michel Thys

Mais comment interpréter le fait que, de tous les primates, l'être humain soit le seul capable d'imaginer un dieu ?

«Lorsque les chimpanzés sont confrontés à un violent orage, ils saisissent des branches, les brandissent dans les airs comme des armes, frappent violemment sur les troncs d’arbres, courent en martelant le sol et en poussant des cris. Seuls les mâles adultes agissent ainsi, alors que les femelles et les jeunes demeurent dans les arbres. Ce comportement est en fait la reproduction de la charge livrée par les mâles lorsqu’ils cherchent à effrayer un prédateur.
Le comportement a été décrit pour la première fois il y a plus de 30 ans par Jane Goodall (van Lawick-Goodall) à Gombe en Tanzanie. Il est maintenant considéré comme courant dans cinq des sept principaux sites d’observation de chimpanzés en Afrique, alors qu’il est considéré comme habituel dans un sixième site et semble absent dans le septième (Whiten et Boesh).
Des réactions de peur semblables ont également été observées dans les années 1920 chez des chimpanzés en captivité à qui l’on montrait des épouvantails immobiles ne ressemblant à aucun animal connu. Le psychologue Wolfgang Köhler a comparé cette réaction à la « frayeur religieuse » suscitée chez les humains par des formes évoquant des fantômes ou des spectres. Ces deux exemples montrent que les chimpanzés ont adopté un « rituel de danger » à partir de comportements efficaces contre les prédateurs et qu’ils transposent ce rituel sur des dangers apparents ou de source inconnue.
Puisque la danse de la pluie varie selon les communautés de chimpanzés, il s’agit donc d’un comportement appris (et non d’un comportement réflexe) faisant partie, au même titre que la pêche aux termites, de ce que les primatologues appellent la culture des chimpanzés. Nous sommes donc en présence d’un rituel culturel : les chimpanzés se comportent, face à un événement du monde physique, comme s’il s’agissait d’un évènement du monde animal. Ils voient des agents là où il n’y en a pas. Autrement dit, ils transigent avec la nature (face à une situation affolante) comme s’ils étaient en présence d’un être doté d’une intention, en l’occurrence un prédateur, bien qu’il n’y ait aucun prédateur visible ni présent. L’attitude paraîtt comparable à celle du primate humain qui anthropomorphise son environnement.
Ce qui est important de saisir ici, c’est que ce comportement culturel n’apporte aucun avantage adaptatif aux individus qui agissent de la sorte : cela ne fait pas d’eux de meilleurs chasseurs ou de meilleurs cueilleurs, ils n’ont sans doute pas plus de succès reproducteur que ceux qui n’adoptent pas ce comportement, les prédateurs et la foudre ne les épargnent pas davantage que les autres. Et pourtant ils le font.
Ceci montre qu’il n’est pas nécessaire de chercher un avantage adaptatif spécifiquement relié à la religion, mais que les avantages se trouvent dans les fonctions comportementales et cognitives « séculières » des habiletés à l’œuvre dans la sphère du religieux. L’exemple de la danse de la pluie chez les chimpanzés appuie l’interprétation de la religion en tant que produit dérivé de nos dispositions sociales.»

(Les références sont données dans la bibliographie.)

[La mangouste]

L’exemple de la danse de la pluie chez les chimpanzés appuie l’interprétation de la religion en tant que produit dérivé de nos dispositions sociales.»

Il ne s’agit pas tant d’une disposition sociale que d’une stratégie émotivo-comportementale et cognitive pour lutter contre un phénomène d’angoisse. Que ces rituels puissent renforcer les liens dans le groupe est juste mais qu’ils soient exécutés dans cet esprit ne colle pas avec le fait qu’un individu dans les même circonstances mais en l’absence de ces congénères utilisera aussi cette stratégie. C'est la même chose pour l'homme: il utilise la prière à l'église et seul chez lui.

[Poulpeman]

Salut La mangouste, salut Daniel,

Il ne s’agit pas tant d’une disposition sociale que d’une stratégie émotivo-comportementale et cognitive pour lutter contre un phénomène d’angoisse.

Je suis assez de cet avis.

Doit on en conclure que les comportements religieux chez l'humain consituent également une stratégie cognitive visant à réduire l'angoisse que génère son incompréhension général du monde dans lequel il vit ?

Cordialement.

[La mangouste]

Salut La mangouste, salut Daniel,
Je suis assez de cet avis.

Doit on en conclure que les comportements religieux chez l'humain consituent également une stratégie cognitive visant à réduire l'angoisse que génère son incompréhension général du monde dans lequel il vit ?

Cordialement.

Bonjour Poulpeman.

Une religion donnera un sens à l’existence ainsi qu’une certaine vision du monde. En cela, elle pourra combler un vide et réduire l’angoisse liée à l’incertitude, l’incompréhension ou l’absurdité éventuellement ressentie face au monde. Si certains « comportements religieux » peuvent s’inscrire dans cette intention, il ne faut pas les réduire à cette seule intention car aimer ou aider autrui relève aussi du comportement religieux.

[Poulpeman]

Bonjour La mangouste,

Bonjour Poulpeman.

Une religion donnera un sens à l’existence ainsi qu’une certaine vision du monde. En cela, elle pourra combler un vide et réduire l’angoisse liée à l’incertitude, l’incompréhension ou l’absurdité éventuellement ressentie face au monde. Si certains « comportements religieux » peuvent s’inscrire dans cette intention, il ne faut pas les réduire à cette seule intention car aimer ou aider autrui relève aussi du comportement religieux.

J'approuve !

Tu fais de l'anthropologie ? de l'ethologie ? Ou un truc dans le genre ?

Cordialement.

[La mangouste]

Bonjour La mangouste,

J'approuve !

Tu fais de l'anthropologie ? de l'ethologie ? Ou une truc dans le genre ?

Cordialement.

Effectivement, on peut dire que je fais « un truc dans le genre » dans la mesure ou ma démarche personnelle consiste très souvent à me mettre à la place de l’observé pour mieux saisir son fonctionnement. Mais je ne suis pas rémunéré pour cela.

[Poulpeman]

Effectivement, on peut dire que je fais « un truc dans le genre » dans la mesure ou ma démarche personnelle consiste très souvent à me mettre à la place de l’observé pour mieux saisir son fonctionnement. Mais je ne suis pas rémunéré pour cela.

Haha ! Tu es donc psychanalyste !

Ah ben non, tu en tirerai remunération...

Pour revenir au sujet :
Je suis tombé sur un article interessant sur le sujet, où l'auteur pose quelques limites aux conclusions hatives rapportée par le journal de vulgarisation Science & Vie.

Cordialement.