Un tueur en série s'explique: Darwin me l'a fait faire!

[Jean-Francois]

L’évolution ne spécifie pas directement de tuer des gens, évidemment, mais elle implique directement trois choses :
1) qu’il y a des races inférieures et supérieures

Faux. Biologiquement parlant, toutes les espèces sont également évoluées. Ceux qui voient de la supériorité le font à partir de critères qui n'ont rien de biologique.

2) que nous sommes que des animaux

Oui, et puis? A quoi ça sert de nier une évidence aussi criante? A partir du moment où l'on accepte ce constat, on peut aussi constater que nous sommes des animaux particuliers, qui ont la capacité de ne pas agir qu'en animal.

3) la survit du « plus fort » « améliore » l’espèce

Mi-vrai mi-faux. L'évolution transforme les espèce, elle ne les améliore pas par rapport à une sorte de perfection. Elle change les espèces en les rendant plus adaptées à leur milieu.

Les 3 implications de l’évolutionnisme citées sont en cause, et de toute façon, il y a assez d’ouvrages sur le sujet

Surtout des ouvrages de créationnistes convaincus, très biaisés, qui ne comprennent pas grand chose à l'évolution (comme vous) et qui ont l'illusion d'avoir un argument contre l'évolution. Il existe heureusement des ouvrages donnant une vision plus juste des choses.

Peut-être mais la théorie créationniste ne porte en elle AUCUNE influence à la haine

Plus que l'évolution: puisqu'elle repose sur une acceptation littérale de l'ancien testament, elle présuppose l'acceptation de tout ce qui est dit dans cette oeuvre archaique. Et la Bible est très haineuse.

Remarquez, c'est possible que - parce que les moeurs de la société ont changé - et, à mon avis, pas grâce à des croyants ancrés dans la tradition biblique - vous n'ayez pas une vision haineuse des autres. (Sauf des homosexuels, hein, Julien.) Mais, votre créationnisme fait perdurer une vision archaique et très fausse de la nature.

Ce n’est pas avec ce type d’influence que l’on va massacrer 77 millions de nos propres citoyens.

A vous écouter, il faudrait croire que l'inquisition n'a jamais existé, ni les guerres de religions chrétiennes (les massacres de la Saint-Barthélémy ou des Catharres, ça a aussi* été expurgé de vos livres d'histoire?). Remarquez, c'est vrai que "ce type d'influence" a surtout servi à massacrer le voisin parce qu'il n'adore pas le même dieu.

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Tu y comprendras (j'espère)...

Platecarpus avait déjà tenté de lui expliquer tout ça. Mais, à mon avis, la mauvaise foi de Julien est plus forte que ton optimisme. Déjà qu'il soit capable de charger l'évolution (qui est une théorie scientifique, donc a-moral) de tous les maux et de blanchir son créationnisme alords qu'il découle d'une religion passablement belliqueuse (dans les faits, pas forcément dans les propos**), est très indicatif de son niveau de rééceptivité.

Jean-François

* Je dis aussi, parce que votre méconnaissance de l'historie des sciences est criante.
** Quoique, nombre de groupes suprémacistes ou racistes (Aryan Nation, par exemple) se revendiquent comme créationnistes. Je me demande si de tels groupes existent pour l'évolutionnisme? Il existe des cas isolés de racistes convaincus, qui prétendent se baser sur l'évolution - mais qui se base sur une déformation eugénique -, mais des groupes organisés?

[El Kabong]

Salut à tous et à toutes,

Et oui, malheureusement, nombreux sont ceux qui ont détourné la science pour justifier leur folies.
=> lien (très) indirect

Et nombreux sont ceux qui se sont directement servi de Dieu pour justifier des massacres (et continuent à le faire).
=> lien direct

Je suis en total accord avec tes conclusions!

Au tordu maintenant!

Mao Tse-Tung Killed 77 Million for Darwin
World Net Daily reported that the body count from Mao’s reign of terror in China has been revised upward to 77 million by R. J. Rummel, a Nobel Peace Prize winning political scientist who had earlier estimated it at half that (38 million).

Je ne sais pas qui est R.J. Rummel, mais son intégrité doit être inversement proportionnelle à son intégrisme.

Je vous signale que Mao n'a jamais vraiment eu les pleins pouvoirs*, c-à-d que l'Empereur Rouge n'a pas dirigé seul, et qu'il ne peut pas être tenu entièrement responsable de toutes les atrocités et bêtises commises sous sa présidence. Un seul homme ne peut contrôler des centaines de millions de personnes!

Bizarrement, sous son règne, la population de la Chine est passée de 400 millions à plus de 800 millions, pas mal pour un génocideur!
Les ''stats'' cités par Rummel contiennent-elles tous les morts consécutives à la stupide et inutile guerre de Corée, et du Vietnam, et du Laos? Ainsi que tous ceux qui sont morts à cause du blocus économique mis en place par les anglo-saxons? Rummel est probablement une petite merde néo-fasciste payée pour dire n'importe quoi!
Il est certain que beaucoup d'opposants sont morts...
Par exemple, les mafias et triades...et les Staliniens!

Saint-Julien ne fait que nous relayer la propagande néo-fasciste auquel le Vatican nous a habitué depuis longtemps (Franco, Mussolini, Adolf, etc...).
Saint-Julien pourrait nous parler de Pie-IX**, un des plus grands tarés ayant jamais règné au Vatican...
Ce serait croustillant!
Prédiction: Saint-Julien sera discret sur le sujet!

Santé et spiritualité!

*La guerre contre les intégristes staliniens de son parti l'a occupé une bonne partie de sa vie...
**Le père de ''l'infaillibilité'' papale, absurdité incommensurable, votée pendant la guerre franco-allemande (les sous-papes françcais et allemands étaient absents).

[Julien]

Julien,

A propos de ton ridicule texte en anglais, plus haut : j'ai déjà développé brièvement le sujet des rapports entre le nazisme et le darwinisme, dans cette enfilade, et je t'invite vivement à la consulter.

Tu y comprendras (j'espère) que la position qui consiste à qualifier Adolf Hitler de "darwinien" est absurde, et sans fondement historique.

Amicalement,
Hallucigenia

Le texte en anglais est purement factuel, donc libre à toi de le rejeter du revers de la main, c'est ton problème.

Ensuite, sur le lien que tu donnes, tu dis :

"On ne peut pas raisonnablement confondre la "sélection naturelle" avec le massacre programmé de millions de personnes par des moyens technologiques, la privation de nourriture et le manque de soins."

Tu n'as pas saisi que ce sont les implications sociales et philosophiques de l'évolutionnisme qui ont influencé ces dictateurs sanguinaires et non pas le "mécanisme" supposé de l'évolution. Réfléchi sur ce détail important.

[Julien]

1) Le darwinisme ne porte aucun jugement de valeur sur les espèces. Il se contente de constater que les espèces ont suivi différentes branches de l'évolution. Il n'y a pas de notion de supériorité ou d'nfériorité dans tout ça.
De plus l'homme constitue une seule espèce, sans race. L'évolution ne définit aucune race ou sous-espece à l'intérieur du genre humain.

Archi faux. L’évolution se serait supposément produite PARCE QUE LES INDIVIDIUS D’UNE ESPÈCE NE SONT PAS ÉGAUX. Donc, la SN peut faire émergé une distribution des allèles concentrée autour des caractères bénéfiques pour la survit.

Évidemment que l’évolution dans sa définition « mutation+sélection » ne dit pas explicitement que l’espèce humaine est inégale. Mais il est évident qu’un évolutionniste sera toujours plus porté à penser que des individus « supérieurs » peuvent existés dans l’espèce humaine parce que celui-ci croient au progrès biologique. Les créationnistes ne croient pas au progrès biologique.

Pas exactement. Il s'agit de la survie du "plus adapté", ce qui n'implique nullement que le massacre de congénaires d'origine ethnique différente soit une forme d'adaptation.

Pourtant, Hitler, lui, comprenait que l’élimination d’une « sous-espèce » humaine n’était nullement un crime. Il croyait à une race supérieure et son influence Darwinienne est plus qu’un fait historique.

Je te propose l’extrait suivant (les références sont dans l’article que j’ai fourni)

La politique du gouvernement nazi était clairement influencée par le darwinisme, le Zeitgeist de la science et de la société cultivée de l’époque.10 Ceci peut être évalué par l’examen de documents existants, d’écrits et d’objets d’art produits par l’Allemagne nazie du vingtième siècle et ses nombreux partisans scientifiques. Keith en a conclu que le traitement réservé aux Juifs et aux autres races, alors considérées «inférieures» par les nazis, résultait en grande partie de la croyance selon laquelle le darwinisme offrait de profondes réflexions et informations, qui pourraient être utilisées pour améliorer l’humanité d’une façon significative.[14] Tenenbaum a remarqué que la philosophie politique de l’Allemagne nazie était construite sur une croyance où les éléments essentiels au progrès évolutif étaient :

«… la lutte, la sélection et la survie du plus apte, notions et observations présentées par Darwin […] mais qui fleurissaient déjà dans la philosophie sociale allemande du dix-neuvième siècle. […] Ainsi s’est développée la doctrine selon laquelle l’Allemagne avait le droit intrinsèque de régner sur le monde sur la base d’une force supérieure, […] ce qui créait une relation ‘de marteau et enclume’ entre la Reich et les nations plus faibles.»

Libre à toi de terner l'image du darwinisme en tentant de lui attribuer un caractère fasciste.

De nombreux ouvrages ont déjà été écrits à ce sujet, je ne dis rien de nouveaux, c’est que vous faites l’autruche.

[LiL'ShaO]

Plus que l'évolution: puisqu'elle repose sur une acceptation littérale de l'ancien testament, elle présuppose l'acceptation de tout ce qui est dit dans cette oeuvre archaique. Et la Bible est très haineuse.

Hello, pas envie de prendre trop part a ce sujet mais juste un point.
Tu dis "la Bible est très haineuse".
Je ne suis pas chrétien mais je dis faux. Tu aurais dit "certains passages de la Bible sont des incitations a la haine" ( voir au meurtre ).
La j'aurai dit, totalement d'accord. Mais la Bible est composé de l'Ancien ET du Nouveau Testament et surtout du message de Jesus qu'y est representé comme fils de Dieu, comme la parole divine elle même.
Jésus, le messie, arrive après ces messages de haine et son message a lui est la nouvelle loi pour ceux qui croient a la Bible. Et l'enseignement de Jesus est un message d'Amour inconditionnel des hommes, de Dieu et de la vie. Donc il est faux de dire "la Bible est très haineuse". Pour celui qui lit correctement, le véritable message de ce livre est celui de Jesus qui est un très beau message d'amour. Tout ce que j'avais a dire pour la défense des cathos. 8-)
Ce qui ne les a pas empeché de se foutre totalement du message qu'ils étaient censé véhiculés et de persécuter bien des peuples pendant des siècles. Mais ces cathos la ne le faisaient pas pour Dieu, mais pour le pouvoir et l'argent.

Tout comme Galilée je me devais de rétablir la vérité au péril de ma vie. ( je gagne un point Barbara Gould la c'est ca? )

Allez un dernier point pour jouer a l'avocat du diable, ou de Dieu, ou de la bible :

1.20
Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel.
1.21
Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.
1.22
Dieu les bénit, en disant: Soyez féconds, multipliez, et remplissez les eaux des mers; et que les oiseaux multiplient sur la terre.
1.23
Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le cinquième jour.
1.24
Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi.
1.25
Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.

Voila le passage de la Genese biblique sur le sujet qui nous intéresse.
Je ne vois pas ou il entre en contradiction directe avec la théorie de l'évolution.
Il est dit Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, voila la 1ere création, la vie animale commence crée grace a l'eau, il me semble que c'est ce que soutient la théorie évolutionniste elle aussi. Ensuite la terre crée les animaux terrestres de différentes especes. La encore il me semble que la théorie évolutionniste est tout a fait d'accord.
Le seul anachronisme est sur l'apparition des oiseaux qu'il place juste après celle des animaux marins, pour un texte qui a près de 2 millénaires c'est plutot pas mal d'être aussi proche de la réalité scientifique. 8-)
Et pour les fervents croyants, on peut toujours se dire que c'est le rédacteur qui a rajouté ce petit bout sur les oiseaux parce qu'il trouvait ca poétique mais que ca n'avait pas été soufflé par Dieu.

Bonne prise de becs!

[Poulpeman]

1) Le darwinisme ne porte aucun jugement de valeur sur les espèces. Il se contente de constater que les espèces ont suivi différentes branches de l'évolution. Il n'y a pas de notion de supériorité ou d'nfériorité dans tout ça.
De plus l'homme constitue une seule espèce, sans race. L'évolution ne définit aucune race ou sous-espece à l'intérieur du genre humain.

Archi faux. L’évolution se serait supposément produite PARCE QUE LES INDIVIDIUS D’UNE ESPÈCE NE SONT PAS ÉGAUX. Donc, la SN peut faire émergé une distribution des allèles concentrée autour des caractères bénéfiques pour la survit.

Évidemment que l’évolution dans sa définition « mutation+sélection » ne dit pas explicitement que l’espèce humaine est inégale. Mais il est évident qu’un évolutionniste sera toujours plus porté à penser que des individus « supérieurs » peuvent existés dans l’espèce humaine parce que celui-ci croient au progrès biologique. Les créationnistes ne croient pas au progrès biologique.

Il semble que tu ais mal compris le principe de l'évolution.
En fait tu en fait une mauvaise interprétation proche de celle des tyrans que tu citais.

Le terme "progrès biologique" n'a pas de sens. L'adaptation n'est pas forcemment un progrès. Par exemple, la quasi-absence de poil chez l'homme n'a rien d'un progrès.

Tu n'as pas saisi que ce sont les implications sociales et philosophiques de l'évolutionnisme qui ont influencé ces dictateurs sanguinaires et non pas le "mécanisme" supposé de l'évolution. Réfléchi sur ce détail important.

En quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution ?

Les arguments créationnistes sont-ils à ce point pathétiques pour qu'il te faille aller chercher dans les sombres pages de l'histoire pour tenter vainement d'ébranler l'une des théorie scientifique les mieux documentée qui soit ?

Cordialement.

[Julien]

El Kabong : Saint-Julien pourrait nous parler de Pie-IX**, un des plus grands tarés ayant jamais règné au Vatican...
Ce serait croustillant!
Prédiction: Saint-Julien sera discret sur le sujet!

Réaction typique des trolls : détourner la discussion. Bravo Troll-El Kabong

Il te faut savoir que je considère la religion catholique comme la religion évolutionniste : des dogmes imposés dans nos écoles comme vérités absolues. Avant on utilisait la suprématie religieuse pour marteler les gens, maintenant qu’on vie dans une société plus éduquée, on utilise une argumentation pseudo-scientifique pour leur faire croire que la grenouille est devenu un prince. Dans les 2 cas, la remise en question équivaut à un blasphème.

[Julien]

Julien : Mais il est évident qu’un évolutionniste sera toujours plus porté à penser que des individus « supérieurs » peuvent existés dans l’espèce humaine parce que celui-ci croient au progrès biologique. Les créationnistes ne croient pas au progrès biologique.

Poulpeman : Il semble que tu ais mal compris le principe de l'évolution. En fait tu en fait une mauvaise interprétation proche de celle des tyrans que tu citais.

Julien : Ah bon. J’aurais dû dire « plus adapté » au lieu de « supérieur » ? Ou quoi encore ? Le problème avec les évolutionnistes c’est qu’il ne donnent jamais la définition de leur théorie (quand ils se forcent, ils admettent : "les especes ont des ancêtres").

Ainsi, ils se gardent à l’abri de la réfutabilité. Et n’importe quelle personne qui conteste a nécessairement rien compris,

Le terme "progrès biologique" n'a pas de sens. L'adaptation n'est pas forcemment un progrès.

Encore une fois, fuyons le cadre des définitions strictes pour naviguer dans le « n’est pas nécessairement ceci », « implique pas cela dans tous les cas », etc …

Par exemple, un insecte qui n’a pas d’aile évolue, en 40 millions d’années, vers une espèce avec ailes. Il n’y a pas eu de progrès biologique nulle part ?? Il n’y a pas un nouvel organe qui est apparu au fil du temps ?? Finalement, vous ne croyez pas vraiment à l’évolution.

En quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution ?

Aucunement. La science en entier à renier l’évolution autant au niveau fossile que génétique/bio cellulaire, c’est déjà assez. Le discours actuel n’est que sur l’influence potentielle de la « théorie » elle-même en tant que philosophie/religion. Il fallait suivre. Un petit effort aurait suffit.

[Jean-Francois]

Mais il est évident qu’un évolutionniste sera toujours plus porté à penser que des individus « supérieurs » peuvent existés dans l’espèce humaine parce que celui-ci croient au progrès biologique

Pas besoin d'invoquer un pseudo-progrès - qui est surtout une création de ceux qui voient l'évolution comme guidée, par dieu par exemple* - pour constater qu'il existe une forte diversité humaine, avec des individus plus doués que d'autres dans diverses discipline. Etes-vous prêt à nier cet autre fait, dans votre désir profondément bébête d'enfoncer l'évolution (par des pseudo-arguments, en plus)?

Mais, cela ne veut pas dire qu'on doit considèrer les moins doués come une sous-race, ça c'est votre caricature personnelle.

Les créationnistes ne croient pas au progrès biologique

Au progrès tout court, puisque vous croyez que l'humain actuel est une sorte de rejeton dégénéré d'Adam.

Pourtant, Hitler, lui, comprenait que l’élimination d’une « sous-espèce » humaine n’était nullement un crime

"Lui", seriez-vous d'accord avec Hitler ou vous vous êtes laissé emporter par votre haine de l'évolution qui vous pousse à cette tentative foireuse de diabolisation par association"? Personnellement, je ne dirai qu'Hitler avait une vision parfaitement déformée de ce qu'est l'évolution (s'il en avait une, de vision, d'ailleurs).

Jean-François

* Selon votre conception caricaturale des choses, le père Theillard de Chardin devrait être considéré comme un nazi: lui croyait a une progression vers une étape supérieure de développement afin de rejoindre dieu

[Poulpeman]

En quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution ?

Aucunement. La science en entier à renier l’évolution autant au niveau fossile que génétique/bio cellulaire, c’est déjà assez. Le discours actuel n’est que sur l’influence potentielle de la « théorie » elle-même en tant que philosophie/religion. Il fallait suivre. Un petit effort aurait suffit.

Par "la science en entier" tu entends "une poignée de créationnistes munis d'arguments idiots" ?

Ou alors j'ai raté le dernier numero de The journal of evolution...

[El Kabong]

Salut Saint-Julien,

Saint-Julien pourrait nous parler de Pie-IX**, un des plus grands tarés ayant jamais règné au Vatican...
Ce serait croustillant!
Prédiction: Saint-Julien sera discret sur le sujet!

Réaction typique des trolls : détourner la discussion. Bravo Troll-El Kabong
D'un tyran à l'autre, je n'ai en rien changé de sujet...
Troll? Merci! Un troll, c'est plus intelligent qu'un intégriste!
Il te faut savoir que je considère la religion catholique comme la religion évolutionniste : des dogmes imposés dans nos écoles comme vérités absolues.
En science, les théories sont supposées vraies tant que la preuve du contraire n'est pas faite! Il y a donc place au doute...
Il est où le dogme?
Avant on utilisait la suprématie religieuse pour marteler les gens, maintenant qu’on vie dans une société plus éduquée, on utilise une argumentation pseudo-scientifique pour leur faire croire que la grenouille est devenu un prince. Dans les 2 cas, la remise en question équivaut à un blasphème.
Tu as honte de tes lointains ancêtres?
Alors, c'est toi qui blasphème...
Et comme ta formation scientifique est égale à celle d'un orque, ton point de vue n'a que très peu de valeur. Le dogme "créationniste", qui est extrait du receuil de mythes et légendes nommé la bible, n'a aucune valeur scientifique à mes yeux.
Ton point de vue n'est qu'un mélange de crédulité naïve et mauvaise foi commerciale...

Et Pie-IX? Ça vient?
Ta secte, a-t-elle été créé avant ou après Pie-IX?


Malheur à tes finances basées sur la crédulité des gens!

[Jean-Francois]

Je ne suis pas chrétien mais je dis faux. Tu aurais dit "certains passages de la Bible sont des incitations a la haine" ( voir au meurtre ). La j'aurai dit, totalement d'accord

Ces "certains passages" forment la majeure partie de l'A.T. Et, si dans l'ensemble le message de Jésus semble être "aimez-vous les uns les autres", il avoue aussi être là comme continuité au message de l'AT.

De plus, Julien accepte une interprétation littérale (enfin, une des interprétations) de l'AT. Donc, s'il voulait être conséquent avec lui-même, il lui faudrait accepter toutes les incitations à la haine que l'AT contient. Pas seulement ça, lui qui prétend que les créationnistes considèrent tous les hommes comme égaux (mais je pense qu'il est sérieusement homophobe, comme d'autres à l'ASCQ), devrait considérer les femmes comme une sous-race.

Mais ces cathos la ne le faisaient pas pour Dieu, mais pour le pouvoir et l'argent

Ce que vous dites est en partie vrai: il y a une très forte hypocrisie religieuse. Mais, votre manière de détecter ceux qui "ne le font pas pour dieu" doit être du genre: si quelqu'un fait le bien c'est pour dieu, s'il fait le mal c'est pour lui. Comme ça dieu sort toujours lavé des pêchés commis en son nom... "Tuez-les tous, dieu reconnaitra les siens", ça veut dire quoi pour vous?

Je ne vois pas ou il entre en contradiction directe avec la théorie de l'évolution

Moi non plus: effectivement, "pour quelqu'un qui lit correctement" ce texte peut être aussi bien interprété comme une métaphore de l'évolution (si on ne rentre pas trop dans les détails) que d'une création divine à la Julien (là, il n'y a aucun détails qu'on puisse apporter). Vous expliquerez ça à Julien, mais attendez-vous à une forte résistance. Après tout, c'est son seul véritable "argument" en faveur de la création.

----------
Ajout:

Par "la science en entier" tu entends "une poignée de créationnistes munis d'arguments idiots" ?
Ou alors j'ai raté le dernier numero de The journal of evolution...

Pour se faire une idée du milieu "scientifique" que fréquente Julien, il suffit de voir où il fait le plus souvent ses "conférences":
- Assemblée de la Parole de Dieu
- Église Amour et Vie
- Hôtel Day's Inn
- etc. (voir aussi pour Tisdall)

Inutile de dire que ce n'est pas là qu'il trouvera un journal scientifique. Comme il est conscient que ces lieux ne sont pas très bons pour l'image fallacieuse de scientfiique qu'il tente de présenter, il essaie de faire des "débats" avec des partisans de l'évolution ce qui lui ouvre ainsi des CEGEPs ou universités. Mais, généralement, dans les milieux universitaires* il ne convaint personne. Mais, son excuse est alors toute trouvée pour ne pas admettre que c'est lui qui ne comprends pas grand chose à la science: c'est que l'"évolution est le paradigme, le monopole par excellence".

Jean-François

* Les débats dans les cégeps attirent facilement des partisans créationnistes très convaincus, qui sont là pour faire la claque.

[Julien]

En quoi cela remet-il en cause la théorie de l'évolution ?

Aucunement. La science en entier à renier l’évolution autant au niveau fossile que génétique/bio cellulaire, c’est déjà assez. Le discours actuel n’est que sur l’influence potentielle de la « théorie » elle-même en tant que philosophie/religion. Il fallait suivre. Un petit effort aurait suffit.

Par "la science en entier" tu entends "une poignée de créationnistes munis d'arguments idiots" ?

Ou alors j'ai raté le dernier numero de The journal of evolution...

J'entends la paléontologie dans son entier qui démontre des apparitions soudaines de tous les groupes majeurs de vie plutôt que graduelles (constat majeur dont l'explosion cambrienne est un bon exemple).

Tu peux commencer par digérer cette "nouvelle", pour toi , qui anéanti l'évolution sur le terrain de la science.

Du côté idéologique, l'évolution n'est nullement ébranlée par les faits scientifiques parce que c'est un monopole. Donc inutile de parler de sa popularité et du nombre de croyants évolutionnistes. La science n'est pas une affaire de popularité et top peu de scientifiques font des travaux dont les théories des origines ont qqchose à voir

(il faut exclure les cas de découvertes où on impose l'évolution dessus, ex : une fabuleuse structure chez cet insecte a été découverte ... on affirme que l'évolution aurait favorisé l'apparition de cette structure il y a 20 millions d'années chez l'insecte X disparu aujourd'hui.)

Ça c'est de la grande facilité, c'est comme les croyants OVNI qui "plug" leur croyance au moindre éclat du ciel.

[Julien]

JF : De plus, Julien accepte une interprétation littérale (enfin, une des interprétations) de l'AT. Donc, s'il voulait être conséquent avec lui-même, il lui faudrait accepter toutes les incitations à la haine que l'AT contient. Pas seulement ça, lui qui prétend que les créationnistes considèrent tous les hommes comme égaux (mais je pense qu'il est sérieusement homophobe, comme d'autres à l'ASCQ), devrait considérer les femmes comme une sous-race.

Julien : Mon pauvre, tu viens de témoigner d’une flagrante petitesse d’esprit. Tu es une personne dérangée, vraiment. Et ce dans le sens que l’acceptation des opinions différentes de la tienne est impossible et que tu ressens le besoin d’attaquer pour te venger.

Tu es aussi une personne vicieuse. Parce que j’attribue à l’évolutionnisme une potentielle mauvaise influence, à tout le moins dans une société moins éduquée comme durant le dernier siècle, tu ressens le besoin de faire la même chose mais en m’attribuait directement à moi des mauvaises tendances et tu le fais avec des mensonges et des insinuations affreuses.

Ce débat n’est pas personnel mais toi, Jean-François, tu as besoin d’attaquer les personnes. Ça te fait te sentir mieux ; en psychologie on nomme ceci un complexe d’infériorité (les p’tits chiens jappent fort et ils mordent).

Je me fou de l’opinion que tu as de moi et je ne veux pas te convaincre de ma position mais je me dis que, par exemple, l’apparition soudaine des faunes dans le registre fossile est un point que tu ne devrais pas pouvoir nier. On devrait pouvoir arriver à une certaine proximité sur des faits de la science. Si tu n’es pas d’accord avec les conclusions tirées de ces faits, je ne suis pas plus d’accord avec les tiennent. Je ne traiterais pas pour cela comme un potentiel tueur en série juste parce que Hitler, qui adhérait à la même religion que toi, à fait ce choix.

Peu importe ce que la Bible dit ou ce que tu veux lui faire dire, je considère les femmes égales et même supérieures à l’homme dans bien des domaines. Je n’encourage aucunement la haine et la guerre, je participe plutôt à plusieurs programmes de bienfaisance. Et pour les homosexuels, je considère que l’homosexualité n’est pas un état normal sur le plan biologique premièrement (comment le nier?) et sur le plan social/familial. Je pense que ces personnes se détruisent dans une telle relation. Je ne hais pas l’homosexuel mais je lui aurais souhaité mieux. Tous ceux que je connais sont parmi les personnes les plus sympathiques que je connaisse.

Franchement, là tu as été trop loin. Essai donc d’en rester au débat.

[El Kabong]

Salut à tous, à toutes et aussi au troisième sexe!

Saint-Julien, notre Créationiste-expert a cité plus haut un intéressant personnage: R.J. Rummel...
J'ai osé affirmer qu'il s'agirait probablement d'un néo-fasciste...
Voyons voir qui il est!

Selon wikipedia
Une belle grosse page! Le gogo en question est un important quand il s’agit de propagande néo-cons. C’est aussi un adepte de la bêtise version libertarienne!
Bien entendu et attendu, Rummel est un féroce anti-communiste! Conforme au schéma parano-schizo-USA!
De plus, c’est un ardent «supporter » de la guerre en IraK.

Il grenouille dans divers organismes dont la NSF... Une vulgaire agence, supposément indépendante, du gouvernement USA. Agence, où il est essayé de mélanger crédibilité scientifique et propagande néo-con…

En conséquence, le pion en question est probablement un agent des services secrets USA, section propagande et bullshit…


Saint-Julien! Priez pour les âmes des sceptiques!

[Hallucigenia]

Maintenant, Julien nous parle de l'explosion cambrienne comme si çà pouvait soutenir en quoique ce soit sa croyance délirante.

D'un autre côté c'est plutôt rassurant de se dire que finalement, les seuls qui s'opposent au darwinisme sont ceux qui d'emblée refusent de le comprendre.

[Julien]

Salut à tous, à toutes et aussi au troisième sexe!

Saint-Julien, notre Créationiste-expert a cité plus haut un intéressant personnage: R.J. Rummel...
J'ai osé affirmer qu'il s'agirait probablement d'un néo-fasciste...
Voyons voir qui il est!

Selon wikipedia
Une belle grosse page! Le gogo en question est un important quand il s’agit de propagande néo-cons. C’est aussi un adepte de la bêtise version libertarienne!
Bien entendu et attendu, Rummel est un féroce anti-communiste! Conforme au schéma parano-schizo-USA!
De plus, c’est un ardent «supporter » de la guerre en IraK.

Il grenouille dans divers organismes dont la NSF... Une vulgaire agence, supposément indépendante, du gouvernement USA. Agence, où il est essayé de mélanger crédibilité scientifique et propagande néo-con…

En conséquence, le pion en question est probablement un agent des services secrets USA, section propagande et bullshit…


Saint-Julien! Priez pour les âmes des sceptiques!

Il est en forme ce troll !

Le CV de Rummel ne semble pas problématique. Il a été cité pour son décompte du nombre de morts dans des démocides. La discussion sur l'influence du darwiniste ne le concernait aucunement, (en tout cas pas dans mon message).

C'est plutôt des ouvrages comme From Darwin to Hitler (Richard Weikart 2004) qui documente cette influence.


Rudolph Joseph Rummel (born October 21, 1932) is professor emeritus of political science at the University of Hawaii. He has spent his career assembling data on collective violence and war with a view toward helping their resolution or elimination. Rummel coined the term democide for murder by government, his research claiming that six times as many people died of democide during the 20th century than in all that century's wars combined.[9] He concludes that democracy is the form of government least likely to kill its citizens and that democracies do not (or virtually never) wage war against each other.[10]

Rummel is the author of 24 scholarly books, and published his major results in Understanding Conflict and War (1975-81). He then spent the next fifteen years refining the underlying theory and testing it empirically on new data, against the empirical results of others, and on case studies. Power Kills (1997) sums up Rummel's research. Other works include Lethal Politics: Soviet Genocides and Mass Murders 1917-1987 (1990); China's Bloody Century: Genocide and Mass Murder Since 1900 (1991); Democide: Nazi Genocide and Mass Murder (1992); Death by Government (1994); and Statistics of Democide (1997). Extracts, figures, and tables from the books, including his sources and details regarding the calculations, are available online on his website. Rummel has also authored Understanding Factor Analysis (1970) and Understanding Correlation (1976). He is the author of the Never again series of alternative-history novels, in which a secret society sends two lovers armed with fabulous wealth and modern weapons back to 1906 with orders to create an alternative, peaceful century. These works are available online.

[Jean-Francois]

Mon pauvre, tu viens de témoigner d’une flagrante petitesse d’esprit. Tu es une personne dérangée, vraiment. Et ce dans le sens que l’acceptation des opinions différentes de la tienne est impossible et que tu ressens le besoin d’attaquer pour te venger

Puisque vous vous êtes exprimé clairement - et, j'espère, honnêtement - sur les homosexuels: je vous présente mes excuses pour vous avoir placé dans le même sac que certains de vos collègues de l'ASCQ.

Car, voyez-vous, j'ai déjà lu il y a un certains temps sur votre forum, des propos concernant l'homosexualité qui étaient nettement homophobes. Tisdall est intervenu, malheureusement moins pour condamner le sujet mais plus pour signaler que de tels propos n'avaient pas leur place sur cet espace public. De plus, vous ne pourrez nier que de très nombreux croyants américains surtout les fondamentalistes qui sont majoritairement créationnistes, vouent une véritable haine aux homosexuels qu'ils basent sur leur interprétation de la Bible.

Maintenant, votre vision des femmes et des homosexuels - que je partage grandement, du moins si vous avez été honnête - n'étant pas concordante avec une lecture littérale de la Bible, pourquoi croyez-vous autant au récit de la Genèse?

Je me fou de l’opinion que tu as de moi et je ne veux pas te convaincre de ma position mais je me dis que, par exemple, l’apparition soudaine des faunes dans le registre fossile est un point que tu ne devrais pas pouvoir nier

Je peux parfaitement nier la présentation que vous faites de cette "soudaineté". De manière générale, il faut douter de votre présentation de tous les faits que vous dites scientifiques... vous les déformez bien trop souvent (i.e., vos mutations soit-disant non-bénéfiques... parfaitement bénéfiques ).

Je ne traiterais pas pour cela comme un potentiel tueur en série juste parce que Hitler, qui adhérait à la même religion que toi, à fait ce choix

Deux commentaires:
- vous n'arrêtez pas de dire que l'évolution mène directement au meurtre en série (à la Staline, Mao, Hitler). De plus, vous m'associez à Hitler. Faudrait être un peu plus cohérent.
- Hitler n'était certainement pas de la même religion que moi puisqu'il était chrétien. Moi, je n'ai pas de religion (ça c'est encore quelque chose que vous ne pouvez visiblement comprendre: l'évolution n'est pas une religion, c'est une théorie scientifique).

Jean-François

[Julien]

Dans le même ordre d'idée, cette nouvelle est fort intéressante :

Prominent Biologist Espouses Darwinian Racist Views 10/17/2007
The history of evolutionary thought includes many aspects modern evolutionists would rather forget, such as racism and eugenics. Old ideas that blacks are evolutionarily inferior have cropped up again, though, not from some redneck schoolhouse but from the co-discoverer of the DNA structure. James Watson, outspoken secular humanist, let loose with some comments about racial inferiority that set off a firestorm, reported The Independent (UK). Watson was promoting his new book Avoid Boring People: Lessons from a Life in Science, which includes this statement:

There is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so.

His comments to a London newspaper made it clear who he had in mind:

Dr Watson told The Sunday Times that he was “inherently gloomy about the prospect of Africa” because “all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours – whereas all the testing says not really”. He said there was a natural desire that all human beings should be equal but “people who have to deal with black employees find this not true”.

Watson tried to clarify that he did not mean blacks should be discriminated against, but did not back away from his “scientific” claims. Civil rights groups are studying his remarks and expressing extreme displeasure. Fox News also reported on some of the aftermath.

Science wrote in 1990, according to The Independent article, “To many in the scientific community, Watson has long been something of a wild man, and his colleagues tend to hold their collective breath whenever he veers from the script” (cf. 08/24/2003). But Watson himself made it clear in the quotes above that his opinions were inextricably tied to views on human evolution that he must feel are fairly typical among scientists.

Update 10/19/2007: The Guardian reported that Watson apologized for his remarks. “To all those who have drawn the inference from my words that Africa, as a continent, is somehow genetically inferior, I can only apologise unreservedly,” he said. “That is not what I meant. More importantly from my point of view, there is no scientific basis for such a belief.” Yet parts of his statement seem to put the blame on his listeners: “I cannot understand how I could have said what I am quoted as having said.” The article also notes that “Prof Watson’s statement did not clarify what his views on the issue of race and intelligence are, but he hinted that he had been misquoted.” He said, “I am mortified about what has happened,” but none of his apology explicitly took responsibility for earlier statements or explained what he really meant by them. The article quotes some of the heated response his remarks instigated. See also: Live Science.

Watson’s apology does not go far enough. The same reporters who hound politicians to apologize for a controversial statement should press Watson to give a full accounting of what he meant to say, and should demand he take complete responsibility for his remarks, not blame his listeners. His apology sounds like the joke about a brat whose mom tells him, “Did I hear you call your sister stupid? Tell her you’re sorry!” He dutifully walks over to Susie and says, “Sis, I’m sorry you’re stupid.”

Read Watson’s apology carefully, and you see him shifting the blame to others for misquoting or misinterpreting him. Fine; we all get misunderstood. Tell us, then, Jim, what you really think about black people and their intelligence, and explain whether you still believe tens of thousands of years of evolution has made some races more intelligent than others. Tell us whether society should treat all people as equal or not. Tell us on what evolutionary basis a government should say that people have inalienable human rights.

Two books should be read by anyone who doubts the influence of Darwinian thinking on racism: The Mismeasure of Man by Stephen Jay Gould, and From Darwin to Hitler by Richard Weikart (info). Darwinists in past days put a black man in a zoo (article), categorized black people as closer to apes than to Europeans (article), did experiments rigged to show racial superiority of Europeans and males (article), and committed actual genocide in Namibia (article) and Tasmania (article) because of evolution-based racism. While evolutionists could argue that Darwinism does not imply racism, many evolutionists used alleged primitive peoples as evidence that human evolution was true.

The “script” that Watson veered from has been modified to expunge those incriminating episodes, but every once in awhile they emerge again, because they are a natural outgrowth of evolutionary beliefs that have different people groups evolving separately for tens of thousands of years or more.

Biblical creationists, by contrast, believe that all people are of one race – the human race. We are all one family, descended from one original pair, and related once again through Noah and his offspring just a few thousand years ago. While abilities (both cognitive, artistic, physical and intellectual) can vary substantially even within one biological family, we are all one race, one family, one blood, and one creation. We are each individually equally precious in God’s sight and worthy of equal dignity as creatures made in His image. Choose what kind of worldview you want governing our world.

[Julien]

De plus, vous ne pourrez nier que de très nombreux croyants américains surtout les fondamentalistes qui sont majoritairement créationnistes, vouent une véritable haine aux homosexuels qu'ils basent sur leur interprétation de la Bible.

Tu as probablement des préjugés. Le christianisme, dans tous les milieux ou j’ai été, consiste surtout à renforcir les valeurs familiales, à aider les pauvres, à être honnête, à pardonner etc. Le sujet de l’homosexualité n’est vraiment pas sur la liste des 50 priorités. Il y a certes certains organismes à caractères « chrétiens » qui gueulent fort contre l’approbation de l’homosexualité comme étant « normale ». S’ils adhèrent vraiment aux principes chrétiens, ils ne les haïssent pas eux, je le présume.

Maintenant, votre vision des femmes et des homosexuels - que je partage grandement, du moins si vous avez été honnête - n'étant pas concordante avec une lecture littérale de la Bible, pourquoi croyez-vous autant au récit de la Genèse?

Je ne crois pas qu’elle est disconcordante. Tu focalises sur certains passages et oublies le passage où il est dis que l’homme doit traiter sa femme comme lui-même. Si c’est pas un principe d’égalité, qu’est-ce que c’est ? La Bible dis bien que l’homosexualité est infâme/destructive mais ne dis pas d’haïr ces personnes. « celui qui lui lance la premier pierre …etc".

Je peux parfaitement nier la présentation que vous faites de cette "soudaineté". De manière générale, il faut douter de votre présentation de tous les faits que vous dites scientifiques... vous les déformez bien trop souvent

L’expression « apparition soudaine » est un terme commun dans la littérature scientifique. J’ai fourni plusieurs citations qui utilisent DIRECTEMENT cette expression. Il n’y a pas de déformation, pas le moindrement.

Deux commentaires:
- vous n'arrêtez pas de dire que l'évolution mène directement au meurtre en série (à la Staline, Mao, Hitler). De plus, vous m'associez à Hitler. Faudrait être un peu plus cohérent.

Ça c’est de la déformation. J’ai pris la peine de dire que l’évolutionnisme avait influencé la formation des idéologies de Stalin, Mao Tse et Hitler. C’est un fait historique anyways. Et quand est-ce que je t’ai associé à Hitler ??? J’ai dis que je ne le ferai justement pas ! Hitler était fervent de Darwin et toi aussi MAIS cela n’est pas une raison pour faire des associations !! C’était mon point.

-Hitler n'était certainement pas de la même religion que moi puisqu'il était chrétien. Moi, je n'ai pas de religion (ça c'est encore quelque chose que vous ne pouvez visiblement comprendre: l'évolution n'est pas une religion, c'est une théorie scientifique).

Hitler n’obéissait pas à des principes chrétiens. Il obéissait à des principes meurtriers en partie influencés par la philosophie/religion darwinnienne.

[Poulpeman]

J'entends la paléontologie dans son entier qui démontre des apparitions soudaines de tous les groupes majeurs de vie plutôt que graduelles (constat majeur dont l'explosion cambrienne est un bon exemple).

Tu peux commencer par digérer cette "nouvelle", pour toi , qui anéanti l'évolution sur le terrain de la science.

Explosion cambrienne ? Jamais entendu parler.

Bon, je déconne, j'avoue.
Vu que tu te sers de l'apparition "soudaine" (plusieurs millions d'années) d'un grand nombre d'especes lors de l'explosion du cambrien, cela veut-il dire que tu accepte le fait que cette explosion a eu lieu il y a environ 500 millions d'années ?

[Jean-Francois]

Tu as probablement des préjugés

J'aime ce "probablement" et ce "je le présume" qui détonnent fortement dans votre discours rempli de certitudes. Vous savez bien que je n'a pas tant de préjugés que ça. Simplement, vous préférez dire que quelqu'un qui agit mal "n'agit pas selon les valeurs chrétiennes" (judéo-chrétiennes, plutôt). Bref, vous déterminez ces valeurs parfaitement subjectivement. C'est ce qui vous permet aussi de dire qu'Hitler n'était pas chrétien. D'ailleurs, c'est très clair là:

Tu focalises sur certains passages et oublies le passage où il est dis que l’homme doit traiter sa femme comme lui-même

Oui, on peut faire dire à la Bible n'importe quoi et son contraire. C'est en partie pourquoi je n'y vois pas la parole d'un dieu. Sauf que ces "certains passages", qui disent que la femme est assujettie à l'homme existent. Si vous choisissez de ne pas les retenir, c'est sur quelles bases?

La Bible dis bien que l’homosexualité est infâme/destructive mais ne dis pas d’haïr ces personnes

De les détruire, seulement, sans doute. Mais il est vrai que je devrais retrouver le passage auquel je pense. Ajout: tiens, un "bon baptiste" (notez le nom du site) s'en est chargé pour moi: "Leviticus 20:13 - If a man also lie with mankind, as he lieth with a woman, both of them have committed an abomination: they shall surely be put to death; their blood shall be upon them".

En passant, voici eur interprétation de "la première pierre". Comprenez-moi: je ne dis pas que vous partagez leurs idées, je dis qu'eux aussi prétendent s'inspirer de la Bible. Simplement ils la lisent très différemment. Mais, qu'est-ce qui me permettrait de penser que vous avez la bonne lecture?

J’ai pris la peine de dire que l’évolutionnisme avait influencé la formation des idéologies de Stalin, Mao Tse et Hitler. C’est un fait historique anyways

Beaucoup moins que vous le pensez, et encore moins que ce que vous présentez (Staline était contre la science "bourgeoise" de Darwin).

J’ai dis que je ne le ferai justement pas ! Hitler était fervent de Darwin et toi aussi MAIS cela n’est pas une raison pour faire des associations !! C’était mon point

Sauf qu'en prétendant (à tort) qu'Hitler était "de la même religion" que moi, vous m'associez à lui. Je n'ai strictement rien à voir avec Hitler, qui ne comprenait pas plus que vous (oups ) ce qu'est l'évolution.

L’expression « apparition soudaine » est un terme commun dans la littérature scientifique. J’ai fourni plusieurs citations qui utilisent DIRECTEMENT cette expression. Il n’y a pas de déformation, pas le moindrement

Si, dans le sens où vous ne précisez jamais que la "soudaineté" est à l'échelle géologique: sur des centaines de milliers d'années. De plus, vous niez tout ce qui n'est pas "apparition soudaine" selon vous.

Jean-François

[Hallucigenia]

J’ai pris la peine de dire que l’évolutionnisme avait influencé la formation des idéologies de Stalin, Mao Tse et Hitler. C’est un fait historique anyways.

Julien,

Les nazis ont détourné le darwinisme sans trop le comprendre, pour poursuivre des objectifs qui n'ont rien à voir avec la science.

Il n'y a pas de rapport entre le génocide d'un groupe d'humains par un autre groupe d'humains, et la théorie de l'évolution et de la sélection “naturelle” - ce dernier terme indiquant qu'il s'agit d'un processus qui justement n'est pas artificiel, qui se déroule dans la nature. Les conclusions des nazis ne se basaient pas sur des faits, mais sur du fanatisme. C'est tout l'opposé de la démarche menée par Darwin, qui observait les faits pour mieux expliquer l'histoire - pas pour changer l'avenir.

Vous détestez tellement Darwin que vous lui reprochez d'avoir été une source d'inspiration à la fois pour le stalinisme, pour le communisme chinois et pour le nazisme : c'est aberrant.

Bien entendu Darwin a influencé tout le vingtième siècle, car en discréditant les religions il a favorisé leur recul en philosophie, donc indirectement en politique : mais alors c'est vrai autant pour les démocraties laïques, pacifiques et humanistes, que pour toutes les dictatures barbares se réclamant de l'athéisme et que vous recensez en regardant par le petit bout de votre lorgnette.

Hallu

[cropcircles]

Pourtant, Hitler, lui, comprenait que l’élimination d’une « sous-espèce » humaine n’était nullement un crime. Il croyait à une race supérieure et son influence Darwinienne est plus qu’un fait historique.

Je te propose l’extrait suivant (les références sont dans l’article que j’ai fourni)

La politique du gouvernement nazi était clairement influencée par le darwinisme, le Zeitgeist de la science et de la société cultivée de l’époque.10 Ceci peut être évalué par l’examen de documents existants, d’écrits et d’objets d’art produits par l’Allemagne nazie du vingtième siècle et ses nombreux partisans scientifiques. Keith en a conclu que le traitement réservé aux Juifs et aux autres races, alors considérées «inférieures» par les nazis, résultait en grande partie de la croyance selon laquelle le darwinisme offrait de profondes réflexions et informations, qui pourraient être utilisées pour améliorer l’humanité d’une façon significative.[14] Tenenbaum a remarqué que la philosophie politique de l’Allemagne nazie était construite sur une croyance où les éléments essentiels au progrès évolutif étaient :

HO!!! il ne surtout faut le rater !un tout beau.....



Tu peux être satisfait! vraiment! tu es en conformité avec la loi godwin, ce qui te rend récipiendaire du point GODWIN

[eric]

On sait tous que les hommes sont inégaux: certains sont plus grands que d'autres, certains sont plus forts que d'autres, certains sont plus intelligents que d'autres, certains naissent dans un milieu plus favorable que d'autres...

Selon les religions monothéistes, le seul domaine où les hommes sont égaux est dans la capacité de faire du bien ou du mal, et c'est uniquement sur ce point qu'ils seront jugés.


La question essentielle est de savoir s'il y a dans le corps humain matériel une prédisposition à faire le bien ou le mal.
Si c'est le cas, il y a en effet des êtres humains moralement supérieurs, voire peut-être des races moralement supérieures.