Le régime fiscal québécois

[DanB]

Ce texte circule sur internet. Ça résume bien le régime fiscal québécois et l'attitude que certains ont. Le riche de l'histoire, au Québec, gagne 50 000$ ou plus.
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Supposons que tous les jours, 10 hommes se retrouvent pour boire une bière et que l'addition se monte à 50$ (normalement, 5$ chacun). S'ils payaient la note de la façon que l'on paie les impôts, selon les revenus de chacun, on aurait l'exemple suivant:

Les quatre premiers, les plus pauvres, ne paieraient rien, zéro cent.

Le cinquième paierait 50 cents.

Le sixième paierait 1,50$.

Le septième paierait 3,50$.

Le huitième paierait 6$.

Le neuvième paierait 9$.

Le dernier, le plus riche, devrait payer 29,50$ à lui tout seul.

On arrive donc bien à 50$.

Ils décidèrent de procéder comme décrit. Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement. Jusqu'au jour où le tenancier du bar les plaça devant un dilemme: «Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$. Vous ne paierez donc vos dix bières que 40$.»

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, les clients payants, allaient-ils diviser les 10$ de remise de façon équitable? Ils réalisèrent que 10$ divisés par 6 faisaient 1,66$.

Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage, alors le cinquième et le sixième homme allaient être payés pour boire leur bière (1,16$ et 16 cents). Le tenancier suggéra qu'il serait plus judicieux de réduire l'addition de chacun selon le même barème et fit donc les calculs.

Alors?

Le cinquième homme, comme les quatre premiers, ne paya plus rien, Un pauvre de plus.

Le sixième paya 1$ au lieu de 1,50$ (33% de réduction).

Le septième paya 2,50$ au lieu de 3,50$ (28% de réduction).

Le huitième paya 4,50$ au lieu de 6$ (25% de réduction).

Le neuvième paya 7,50$ au lieu de 9$ (17% de réduction).

Le dixième paya 24,50$ au lieu de 29,50$ (16% de réduction).

On arrive bien à un total de 40$.

Chacun des six clients payants paya moins qu'avant, et les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement.

Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie.

«J'ai seulement eu 50 cents sur les 10$ de remise», dit le sixième et il ajouta, montrant du doigt le dixième: «Lui, il a eu 5$!!!»

«C'est vrai», s'exclama le septième. «Pourquoi il aurait eu 5$ de rabais alors que moi je n'ai eu que 1$? Le plus riche a eu la plus grosse réduction!»

«Attendez une minute, cria le premier homme. Nous quatre n'avons rien eu du tout. Le système exploite les pauvres».

Les neuf hommes cernèrent le dixième et l'insultèrent.

Le jour suivant, le dixième homme ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui. Mais quand vint le moment de payer, ils découvrirent quelque chose d'important: ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition.

Et cela est le reflet de notre système d'imposition. Les gens qui paient le plus d'impôts tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe et, c'est vrai, ils resteront plus riches. Mais si vous les taxez encore plus fort et les condamnez à cause de leur richesse, ils risquent de ne plus se montrer.

Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.

Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible.

[sardi]

Voici ce que l'on peut répondre à nos amis néolibéraux (ou en voie de succomber à leur propagande):


J'arrête ton allégorie (qui, à défaut d'être idéaliste, se veut un portrait socioéconomique approximativement réaliste du Québec) à l'endroit où le tenancier intervient. Tiens, appelons-le Stephen. Ou Stéphane. Ou Mario. Ou Jean. Enfin...

J'arrête donc ton allégorie au moment où Stephen/Mario prend la décision de faire la remise de 10$. Je le substitue par un bon Jack (le prénom fittait mieux que Pauline ou Françoise -- d'ailleurs c'est une histoire de gars, non?). Et je reprends l'allégorie ainsi:


«Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous offrir [choisir parmi: des sandwichs au jambon / des langues dans le vinaigre / une assiette de nachos / des tapas / un antipasto / des crottes de fromage / des pistaches mi-salées / des fromages de Charlevoix].»

Déjà contents de prendre un verre ensemble les dix hommes furent comblés et heureux, revinrent à tous les soirs, en parlèrent à leurs amis et établirent la renommée du bar comme étant un lieu de rencontre de gens heureux de savoir partager tout en étant différents.


L'intelligence du deuxième tenancier fut de comprendre que dans le bon coup d'avoir été de bons clients, le mérite ne revient pas à chacun individuellement, mais au groupe. Qu'on ne peut pas ainsi récompenser séparément les hommes. Sa sagesse fut de leur avoir redistribué leur richesse collective de sorte que ceux qui avaient faim aient mangé, riches ou pauvres, mais surtout que tous, sans exception, soient heureux d'être là, ensemble.


Maintenant permets-moi de rêver au jour où nous aurons les couilles de nous enrichir, ensemble, et qu'avec cette richesse, nous choisissions de soigner tous ceux qui sont malades, riches ou pauvres; de donner à tous la dignité de s'instruire et d'apprendre, riches ou pauvres; de permettre à tous de devenir des êtres humains et de continuer à chercher, riches ou pauvres.


À ceux qui ont compris, allez donc prendre une bière avec neuf de vos amis, et profitez-en pour refaire le monde: il en a besoin.

À ceux qui n'ont pas compris, j'ai un trou vendredi. On va prendre une bière?



P.S.: Dans la première histoire, où se retrouve donc le dixième homme? C'est exact: tout seul dans son salon.

[DanB]

En fait, tu pourrais dire qu'au lieu de réduire le prix, ton tenancier a décidé d'offrir des petits extras qui haussent le prix global de 10$. Et puisqu'il est solidaire, il en fera payer plus de la moitié de cette hausse par un seul de ceux-ci.

Celui-ci pourra alors affirmer qu'il n'en a pas nécessairement contre ces extras, mais qu'il y a peut-être une limite à ce qu'il paie la majorité des dépenses de 9 autres.

Je ne vois pas ce qu'il y a de solidaire à faire reposer la moitié de l'état sur les épaules de 10% de la population.

Je répète que dépenser sans soucis tout en évitant d'en assumer les coûts est irresponsable et en aucun cas solidaire.

En ce qui concerne l'enrichissement, ça ne semble vraiment pas une préoccupation solidaire. Pour eux, le cas est réglé, les «riches» sont une source intarissable et inépuisable de revenus. Ça relève de la pensée magique.

Avec une telle attitude, le 10e qui paie la moitié de tout risque de se tanner et de laisser ses amis là. Ils seront bien mal pris de perdre leur vache à lait.

Ou encore, le 10e se dira qu'il n'est pas plus fou que les autres et ne mettra plus autant d'effort à l'ouvrage puisqu'il n'en tirera pas suffisamment profit. Dans la vie de tous les jours, ça veut dire que des gens refusent de travailler parce que l'impôt diminue de façon trop importante leurs revenus. On se prive donc de richesse. Imposer à 100% des revenus nuls ne mène à rien : trop d'impôts tue l'impôt.

Il faut être profondément inculte en économie pour croire qu'il est possible d'augmenter les impôts sans conséquences.

Notre 10e buveur aime peut-être le petits extras, mais il paie déjà la moitié de la bière, il n'a peut-être pas envie de payer la moitié des chips en plus. Où est-ce que ça va s'arrêter? Pour ceux qui ne paient pas, c'est un buffet à volonté! Qu'est-ce qui les empêche de boire bière par dessus bière puisqu'ils n'assument aucun coût? Pourquoi s'empêcheraient-ils de faire la fête compte tenu qu'ils n'en assument pas le coût?

Il faut que les 9 autres fassent aussi leur part. Autrement, on déresponsabilise. C'est ce qui se passe, par exemple, sur les réserves indiennes.

Où ira le dixième? Peut-être se fera-t-il d'autres amis qui n'en profiteront pas pour abuser de lui...

Tout ça pour dire que s'il y a des réductions d'impôts, il ne faut pas être surpris si ce sont ceux qui en paient le plus qui voient les réductions les plus importantes.

Malgré tout, si on prend les baisses d'impôts fédéral annoncées, la disproportion dans la charge d'impôts entre les particuliers s'accentuera.

Moi, je n'ai jamais eu de rabais sur des produits que je ne payais pas, c'est normal. Serait-il normal de faire payer son épicerie par un autre et, par la suite, demander à ce que les rabais sur les coûts d'épicerie nous soient remis plutôt qu'à la personne ayant payé?

On a dix personnes qui transportent chacun un sac à dos. Certains n'ont rien dans celui-ci alors qu'un des leurs porte à lui seul la moitié de la charge. N'est-il pas normal que ce soit dans son sac que l'on retire en premier le surplus de charge? Et ceux qui ont un sac vide, qui sont-ils pour proposer d'en ajouter dans le sac de celui qui traîne déjà la moitié de la charge? Est-ce là une attitude solidaire?

Bref, quand on refile la facture à une autre, je comprends qu'il soit facile de prendre la décision de dépenser sans retenue...

[sardi]

Attention! Dans l'histoire originale, tous étaient contents de leur sort ("Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement"). Le dixième ne se plaignait pas, ni personne d'ailleurs, avant la remise du tenancier. Pourquoi le fait de recevoir un extra de la part du tenancier changerait-il l'équilibre et le bonheur du groupe? Si tous sont contents, le dixième n'a aucune raison de piquer une crise quand le tenancier offre les craquelins...

La clef, c'est qu'il est possible pour ces dix hommes d'être heureux dans leur arrangement (c'est d'ailleurs la prémisse nécessaire pour que la chicane soit significative dans l'allégorie des buveurs). Ton analyse tient sur le fait qu'il existe déjà un malaise (le dixième est frustré mais ne le dit pas), donc que les hommes ne sont pas vraiment contents. Dans ce cas, tu as peut-être raison, ton analyse se tient (et le débat gauche/droite reprend!), mais cette petite histoire ne vaut absolument rien et perd tout son sens car elle réside sur des fondations erronées. C'est donc un exemple minable, une argumentation tape-à-l'oeil sans étayage, digne de la plus pure propagande.

[PhilippeL]

Salut sardi,

Attention! Dans l'histoire originale, tous étaient contents de leur sort ("Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement"). Le dixième ne se plaignait pas, ni personne d'ailleurs, avant la remise du tenancier. Pourquoi le fait de recevoir un extra de la part du tenancier changerait-il l'équilibre et le bonheur du groupe? Si tous sont contents, le dixième n'a aucune raison de piquer une crise quand le tenancier offre les craquelins...

Ton analyse me fait sourire. Inconsciemment, comme beaucoup de Québécois, tu sembles croire que le tenancier c'est le père noël. N'oublies pas que dans la métaphore, le tenancier c'est le gouvernement, et ses "cadeaux", ils doivent être payés par la population d'une façon ou d'une autre. C'est pourquoi DanB a rajouté une notion à ton analyse : quelqu'un doit payer le 10$ puisque le tenancier n'invente pas les ressources; il les perçoit.

Amicalement,
Phil

[sardi]

C'est faux! Dans l'histoire originale le tenancier affirme: "Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$" Ce n'est ni le père Noël, ni l'argent direct des montants perçus, mais la richesse générée par le bar (le fait d'avoir de bons clients de prospérer) que le tenancier choisit de redistribuer pour encourager les hommes à continuer...

L'économie québécoise ne fonctionne pas en vase clos. Il faut comprendre qu'il est possible, en travaillant ensemble, de générer une vraie richesse qui se calcule aussi (mais pas exclusivement) en dollars. La richesse collective québécoise, ce n'est pas la somme des impôts perçus, c'est ce qu'on peut faire avec, et avec les québécois qui décident de ramer dans le même sens.

Et arrêtons de croire que nous payons le gouvernement ou qu'il nous fait des cadeaux. Le gouvernement, c'est nous; son argent, c'est notre argent.

[Zwielicht]

Le riche de l'histoire, au Québec, gagne 50 000$ ou plus.

Je me demande d'où vient ce chiffre. Voici les chifres que je connais:

La définition statistique de la richesse, telle que discutée dans une étude récente de Statistique Canada, est d'être dans le "5% supérieur" des mieux rémunérés.

Selon cette même étude de Statistique Canada, en 2004, 1.2 M de Canadiens gagnaient 89 000$ ou plus. En d'autres mots, 5% de la population active du Canada gagnait ce salaire ou plus.

Toujours selo l'étude, 18% de ces Canadiens sont des Québecois. Il y a donc 216 000 Québecois qui gagnent 89 000% et plus.

La population active du Québec en 2001 (désolé pour l'écart des dates, mais ça n'a pas dû changer beaucoup), était de 3.7 M.

On calcule donc qu'il y a 5.8% des Québecois qui gagnent 89 000$ et plus.

Comme la définition de la richesse est de faire partie du "top 5%", au Québec on est riche à >89 000$, et non à 50 000$. D'accord ?

Des forums d'opinion, il y en a plein sur le web. Sans compter les lignes ouvertes. Quand on écrit sur le forum des sceptiques, à mon avis, on devrait s'assurer d'avoir au moins les bons chiffres.

[Gilles]

Bonjour Zwielicht,

Le riche de l'histoire, au Québec, gagne 50 000$ ou plus.

Je me demande d'où vient ce chiffre.

Au ministère du revenu, les contribuables sont divisés en dix groupes égaux en fonction de leur revenu déclaré. Chaque groupe (les buveurs de bière de l'histoire) est appelé un "décile". Le Québec compte 5 779 926 contribuables; il y a donc 577 993 contribuables dans chaque décile. Le dixième buveur correspond aux 577 993 qui ont le plus haut revenu.

[Zwielicht]

Bonjour Zwielicht,

Le riche de l'histoire, au Québec, gagne 50 000$ ou plus.

Je me demande d'où vient ce chiffre.

Au ministère du revenu, les contribuables sont divisés en dix groupes égaux en fonction de leur revenu déclaré. Chaque groupe (les buveurs de bière de l'histoire) est appelé un "décile". Le Québec compte 5 779 926 contribuables; il y a donc 577 993 contribuables dans chaque décile. Le dixième buveur correspond aux 577 993 qui ont le plus haut revenu.

Je comprends maintenant que DanB désignait "le riche de l'histoire", et non, "le riche tout court". C'est vrai, c'est une nuance.

Aussi, j'avais calculé mon 5% en fonction de la population active, et non du nombre de contribuables (2 millions de contribuables ne sont pas dans la population active, apparemment). Erreur de ma part sur le pourcentage, donc.

Je suis quitte à refaire le calcul en fonction du nombre de contribuables. En fait, pas besoin, l'IEDM l'a fait à ma place:
http://www.iedm.org/uploaded/pdf/impots040906b.pdf

On y voit que 15.3% des contribuables Québecois gagnent 50 000$ et plus. Donc le décile supérieur gagne forcément un salaire supérieur à 50 000$ ou plus.

Bref, le chiffre avancé par DanB m'apparait toujours erroné. Le riche de l'histoire (10%) gagne assurément plus que 50 000$ ou plus. Il est à quelque part entre 89 000$ ou plus (3.7%) et 50 000$ ou plus (15.3%).

[PhilippeL]

Salut sardi,

C'est faux! Dans l'histoire originale le tenancier affirme: "Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$" Ce n'est ni le père Noël, ni l'argent direct des montants perçus, mais la richesse générée par le bar (le fait d'avoir de bons clients de prospérer) que le tenancier choisit de redistribuer pour encourager les hommes à continuer...

L'affaire, c'est que ce surplus de richesse généré dans l'allégorie n'est en fait rien d'autre que le trop perçu du tenancier. Si les bières s'étaient vendues moins cher au début, il n'aurait pas eu à redistribuer quoi que ce soit, et le riche aurait moins payé.

L'économie québécoise ne fonctionne pas en vase clos. Il faut comprendre qu'il est possible, en travaillant ensemble, de générer une vraie richesse...

Bien d'accord avec toi, c'est d'ailleurs une limite de l'allégorie.

Revenons à ta "solution" gaugauche :

«Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous offrir [choisir parmi: des sandwichs au jambon / des langues dans le vinaigre / une assiette de nachos / des tapas / un antipasto / des crottes de fromage / des pistaches mi-salées / des fromages de Charlevoix].

En fait, ce n'est qu'une façon gauchiste de manipuler le groupe, au détriment des plus riches. Tu fais la même chose que dans l'histoire originale, sauf qu'au lieu de remettre de l'argent, tu remets une autre ressource de la même valeur. C'est pareil. Sauf qu'avec ta façon de procéder, en donnant 10$ de pop corn plutôt que 10$ en argent, tu donnes l'impression que c'est un cadeau et non une remise. Ce n'est que de la MANIPULATION, pas une solution rationnelle et la meilleure preuve, c'est que quand on le remettait de façon égale en argent dans la situation originale, on se rendait facilement compte que c'était le pire des non-sens que de payer les 4 plus pauvres pour qu'ils boient leur bière.

Et c'est effectivement ainsi que fonctionne les partis de gauche, puisque si on donnait des remises en argent, il faudrait le faire équitablement, on préfère mettre l'argent dans des programmes sociaux, qui servent tous également.

Et petite note en terminant :

Attention! Dans l'histoire originale, tous étaient contents de leur sort ("Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblèrent assez contents de leur arrangement")

Cette partie de l'allégorie est injuste, les hommes qui paient plus que le prix individuel d'une bière (5$) ne sont pas contents de leur arrangement. Enfin, y'a pas de mal à dépanner et à payer un petit peu plus pour avoir l'assurance que si on arrive dans une mauvaise période, nous pourrons nous procurer notre bière même si nous n'avons pas la totalité du 5$. Le problème, c'est que cette "rotation" n'est pas très effective et que c'est presque toujours les mêmes qui payent 6 fois le prix réel du produit. Eux, ils ne sont pas contents.

Amicalement,
Phil

[DanB]

Attention! Dans l'histoire originale, tous étaient contents de leur sort

Le questionnement est à savoir qui devrait profiter de cette réduction.

Quant à ton offre de peanuts BBQ, d'où viendra l'argent nécessaire à leur achat dans ton scénario?

Si on veut continuer à boir la même bière au même prix, il faut nécessairement augmenter le prix, parce que dans la vraie vie, il n'y a pas de barman qui fouille dans ses poches pour injecter de l'argent dans le système.

Alors prends ça du bord que tu veux, s'il y a réduction ou augmentation, de quelle façon devrait-elle être appliquée? Réduction : En délestant ceux qui en ont le moins en premier? Augmentation : En ajoutant du lest à ceux qui en transportent déjà le plus?

La clef, c'est qu'il est possible pour ces dix hommes d'être heureux dans leur arrangement (c'est d'ailleurs la prémisse nécessaire pour que la chicane soit significative dans l'allégorie des buveurs). Ton analyse tient sur le fait qu'il existe déjà un malaise (le dixième est frustré mais ne le dit pas), donc que les hommes ne sont pas vraiment contents. Dans ce cas, tu as peut-être raison, ton analyse se tient (et le débat gauche/droite reprend!), mais cette petite histoire ne vaut absolument rien et perd tout son sens car elle réside sur des fondations erronées. C'est donc un exemple minable, une argumentation tape-à-l'oeil sans étayage, digne de la plus pure propagande.

Non, c'est une simple illustration de :

1-La répartition inéquitable et non-solidaire de la facture
2-Qu'il ne faut pas se surprendre que les rabais les plus importants soient accordés à ceux qui en paient le plus.

En ce qui concerne l'arrangement, il se peut bien que le 10e se fatigue à la longue. Par contre, je ne vois effectivement pas pourquoi ceux qui ne paient rien (ou à peu près) mais reçoivent tout autant se plainderaient, même lorsque l'on accorde un rabais plus important à celui qui paie le plus.

Veux-tu que je change l'intro pour dire qu'ils étaient plus ou moins heureux de leur arrangement?

De plus, ce n'est pas là la fondation de l'histoire. La preuve : on pourrait enlever ce bout de l'histoire et le message demeurerait.

J'ai l'impression que tu passes complètement à côté du message!

[DanB]

Comme la définition de la richesse est de faire partie du "top 5%", au Québec on est riche à >89 000$, et non à 50 000$. D'accord ?

Les riches pourraient aussi être ceux qui ont un salaire supérieur à la moyenne, à la médiane, etc. On n'est en aucun cas tenu contractuellement à utiliser les mêmes critères que statistiques canada. C'est une évaluation subjective. Les chiffres sont objectifs eux, par contre.

As-tu la répartition des salaires en tranches de 5% pour le Québec uniquement, ainsi que la proportion d'impôt que chaque tranche paie? Pas moi. Je sais que les chiffres de Picher sont du même ordre de grandeur que ceux que j'ai lu partout, et ce degré de précision est nettement suffisant dans le cas qui nous intéresse. Le fond du message demeure.

Moi, j'ai trouvé les stats du minisère du Revenu du Québec. Ils donnent l'info en quitiles. Le 20% le plus riche gagne 46 000$ en plus et paient plus de 71% des impôts provinciaux. On pourrait refaire l'histoire avec ces stats.

Mais on pourrait considérer l'impôt fédéral à la place. Ou les deux? Est-ce qu'on inclue la RRQ, le chômage, le RQAP? La TVQ et la TPS? En tranche de 5, 10 ou 20%? Selon ce qu'on choisira, les chiffres varieront, mais l'essentiel restera.

Il faut savoir reconnaître les cas où la précision supplémentaire n'apporte rien de plus.

[Zwielicht]

Les chiffres sont objectifs eux, par contre.

C'était ma première question. D'où tiens-tu ce nombre (50 000$) ? Je veux bien croire que les 10% mieux salariés du Québec gagnent 50 000$ et plus, mais j'aimerais mieux le voir.

As-tu la répartition des salaires en tranches de 5% pour le Québec uniquement, ainsi que la proportion d'impôt que chaque tranche paie? Pas moi. Je sais que les chiffres de Picher sont du même ordre de grandeur que ceux que j'ai lu partout, et ce degré de précision est nettement suffisant dans le cas qui nous intéresse. Le fond du message demeure

Je ne l'ai pas, c'est pourquoi je le demande. Tout ce que je veux, c'est savoir si 50 000$ est le "cutoff" du premier 10%. Je viens de googler l'article de Claude Picher d'où tu as copié ton message (et d'où Gilles a puisé son explication). Et en effet, c'est Picher qui dit 50 000$, mais il ne donne pas ses sources.

Le fond du message, je m'en fous sur ce forum.

Sur ce forum, c'est de savoir d'où vient le nombre (50 000$), qui m'intéresse, et s'il est vrai. Car dans la réalité, il y a toute une différence entre 50 000$ et 60 000$. Et si le nombre donné par Picher est faux, pourquoi a-t'il menti à ce sujet. Ce n'est pas une question de précision supplémentaire, mais d'éthique.

Le 20% le plus riche gagne 46 000$ en plus

Ça ne confirme pas, pas plus que n'infirme, le chiffre donné par Picher. Le rapport de l'IEDM ne donne malheureusement pas ses sources lui non plus.

Je vais donc continuer de chercher.

[DanB]

C'est faux! Dans l'histoire originale le tenancier affirme: "Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 10$" Ce n'est ni le père Noël, ni l'argent direct des montants perçus, mais la richesse générée par le bar (le fait d'avoir de bons clients de prospérer) que le tenancier choisit de redistribuer pour encourager les hommes à continuer...

On pourrait dire que ce sont des profits, mais pour comparer avec l'état, il faut considérer que le bar vend au prix coutant. Il n'a donc pas de réserves. S'il veut offrir plus, il doit prendre plus. C'est mathématique.

L'économie québécoise ne fonctionne pas en vase clos. Il faut comprendre qu'il est possible, en travaillant ensemble, de générer une vraie richesse qui se calcule aussi (mais pas exclusivement) en dollars. La richesse collective québécoise, ce n'est pas la somme des impôts perçus, c'est ce qu'on peut faire avec, et avec les québécois qui décident de ramer dans le même sens.

C'est bien beau philosopher, mais dans la vraie vie, pour entretenir des routes, acheter des scanners, payer des professeurs, ça prend de l'argent. À moins qu'il n'y en ait qui acceptent de se faire payer en poèmes, mais je doute du succès d'une telle mesure.

Et arrêtons de croire que nous payons le gouvernement ou qu'il nous fait des cadeaux. Le gouvernement, c'est nous; son argent, c'est notre argent.

Son argent, statistiquement, c'est pas mal plus l'argent des uns que des autres....

L'argent qu'il prend dans mes poches pour payer les services de 2-3 autres personnes, ce n'est plus mon argent...

Ça veut aussi dire que si je travaille plus, une bonne partie de la récompense de cet effort bénéficiera à quelqu'un d'autre sans qu'il n'ait eu à faire cet effort, plutôt qu'à moi qui y fait l'effort. Le comble, c'est que plusieurs de ces bénéficiaires trouvent en plus le tour de se plaindre!!!

[Christian]

L'histoire du bar me semble bien simpliste... Dire que les quatre premiers ne paient rien et que les trois suivants presque rien, c'est peut-être oublier la TVQ et les prélèvements à la source. Même si le retour d'impôts couvre ces montants, le gouvernement en prélevant un montant sur chaque chèque de paie fait des intérêts sur ce capitale au court de l'année fiscale, non? Est-ce que je me trompe en disant ça?

De plus, ce ne sont pas tous les services qui sont gratuits. Le transport en commun des différentes villes n'est pas gratuit. Il faut payer pour le permis de conduire, pour l'immatriculation des véhicules, pour l'accès aux parcs provinciaux, etc.

Est-ce que quelqu'un a déjà comptabilisé ce que paie en taxes de toutes sortes chaque citoyen de ces dix groupes de personnes?

Christian

[DanB]

Toujours dans la même lignée, il semble que les étudiants veuillent maintenant que les frais universitaires soient payés en fonction du revenu. Ainsi, non seulement les gens ayant un revenu plus élevé paieront plus d'impôts (donc, ils paient plus pour le système d'éducation), mais l'autre partie du financement viendra encore une fois de leurs poches.

Y a-t-il une limite à toujours rejetter la responsabilité du financement des services gouvernementaux aux mêmes personnes?

Aussi, est-ce bien équitable et solidaire de faire payer par ceux qui ont fait des choix plus éclairés et/ou difficiles le coût des études de ceux qui ont opté pour des domaines sans avenir et/ou plus faciles? Est-ce une taxe à l'effort et à la réussite?

Quelle limite y a-t-il à la déresponsabilisation?

[popeye]

En vérité, en vérité, je vous le dis... tous devraient payer pour les services qu'ils reçoivent. Tant mieux s'ils ne viennent pas du gouvernement car alors ils vont coûter moins cher. Je précise, généralement, sauf en cas de monopole ou d'oligopole réglementé par le gouvernement, car leurs revenus sont alors assurés.

Ceci n'exclut pas des services soi-disant gratuits pour les gens dans le besoin. Mais la redistribution forcée via l'État n'est pas la meilleure solution. J'ai déjà bénéficié d'un prêt du Prêt d'Honneur. Et j'avais à l'époque passé aux portes pour recevoir des dons. C'est vrai que ce n'était pas facile. Mais c'était quand même un bon choix pour les jeunes qui, comme aujourd'hui, peuvent se payer une auto et un cellulaire tout en quémandant des bénéfices sans faire d'efforts.

Popeye

[DanB]

Je ne crois pas que l'on osit nécessairement mieux servis par le privé, loin de là.

Il n'y a qu'à penser aux effets pervers du système de santé américain, la perte de contrôle en cas de crises, etc. Il y a de nombreux exemples.

L'équilibre au Québec n'est pas si mauvais. Ce qui me fatigue, c'est d'entrendre Québec Solidaire dire qu'on n'en fait jamais assez. Pour eux, il n'y a jamais de limites...

[Sylvain]

Bonjour,

Vu en France, la gauche avait créé un impôt négatif qui s'appelle la prime pour l'emploi et qui est versée aux bas salaires (mais pas aux retraités...).

Une question qui n'est pas dite formellement, c'est que, dire que la personne ne va plus participer, ça s'appelle de la fraude fiscale et je pense qu'il faudrait stopper ces micro états qui font de cela un fonds de commerce.

Après, on ne se pose pas du tout la question "d'où vient l'argent que dépense le plus riche". Souvent cela ne correspond pas à des salaires mais à des dividendes ou des loyers. Et ces les actions ou immeubles sont souvent hérités.

Or il y a une contradiction entre la pratique des gens qui acceptent l'héritage et la doctrine libérale qui devrait le refuser.

Un vrai impôt libéral serait à taux fixe sur les revenus et confiscatoire sur les héritages. C'est un peu dans ce sens qu'a décidé Bill Gates pour sa succession, alors que pour Wall Mart, sans avoir rien fait d'autre que d'être nés, les héritiers se retrouvent parmi les plus grandes fortunes du monde.

A+