végatarisme: réponse à Psyricien.

[Psyricien]

Comment avoir un débat si in fine on considèrent les contradicteurs comme irrationnels et sujet à une sensiblerie mièvre ?

Qui a dit cela ?
Basé ces décision subjective sur un affect N'EST PAS une tare !
Vouloir les imposer aux autres en prétendant qu'elles coulent de sources ... EN EST UNE !

Je ne traite de barbare que ceux qui tiennent un discours je-m'en-foutiste totale à l'égard des animaux et qui pensent que mon empathie n'est qu'une mièvrerie débile et irrationnelle (C'est d'autant plus hilarant venant de personnes qui ont une interprétation finaliste de l'évolution : "on est fait pour manger de la viande") tout du moins pour ceux qui vivent dans le même pays civilisé que le miens et qui ont donc à peu près les mêmes repères que moi.

Où sont-ils ? Qui tiens de tels propos ... encore à attaquer à coté ! Vous élevez cela aux rend de sport ...

Du reste, vous essayez de me ranger dans la catégorie "extrémiste" pour justifier a posteriori les attaques qui m'ont été faites, alors que je n'ai fait que réagir aux vôtres et à vos provocations.

Non, non ... il est pile sur le sujet !
Vous avez une attitude d'extrémiste ! Vos opinions sont les bonnes ... ceux qui n'y souscrivent pas sont des "monstres psychotiques" !

Vous seriez bien en veine de trouver un seul propos chez moi qui accusent tous les mangeurs de viandes de cruauté, j'ai bien conscience que le problème n'est pas aussi simple et que les besoins de l'être humain doivent être pris en compte aussi.

Comme il vous sied ... vous oscillez entre une position et son contraire, soit !
Cette question si simple pour vous, est maintenant devenu un problème complexe ... enfin, il était temps ! Espérons que vous fassiez pas de rechute !

Seulement, impossible de sensibiliser qui que ce soit sans se faire taxer de ceci ou cela. Et c'est moi qui brandit des épouvantails ?

Est-ce que cela vous gène temps que cela d'avoir un avis basé sur l'affect ? N'est-ce pas vous au final qui vivez mal vos opinions affectives en voulant à tous prix les exporter sur autrui ? Car personne ne vous as taxé de quoique ce soit par rapport à votre position ... c'est plus à votre façon de vouloir l'imposer que l'on s'en prend !
Pouvez différentier les deux ?

C'te blague...

Vous ne me donnez même plus envie de rire ... Votre mode de pensée est celui de beaucoup de petit "dictateur en puissance" ...

L'affectivité n'est qu'un moteur, le raisonnement qui consiste à considérer la souffrance animale au même titre que celle de l'homme est rationnel, lui.

Ah bon ? En quoi l'amalgame est-il rationnel ? Sur quoi ce base t-il ? D'ailleurs il me semblais que l'on c'était mit d'accords de parler de la mort sans souffrance ! Hors tu en reviens encore à la souffrance, un amalgame de plus ! MORT et SOUFFRANCE sont des concepts différents ... et sont des ensemble non-inclusif !

Je ne vois toujours aucune raison rationnelle pour considérez l'une et ignorer l'autre.

Personne n'a jamais parler de cela ... encore out !

Beaucoup d'attaque Ad Hominem, aucun argument contradictoire de votre part. Ah mais oui, "vous n'avez jamais prétendu le contraire", vous me tombez dessus juste pour rigoler

Toujours à croire que tous le monde vous en veux ?


Résumons ce fil (et le précédent) (Psyricien pouvant être remplacé par d'autre membre du forum)
-->Psyricien: "Pourquoi est-ce plus mal de tuer un animal qu'un végétal ?"
-->Greemy: "Pauv'abrutis, les carottes ça souffre pas !!!"
-->Psyricien: "Mais il possible d'infliger la mort sans souffrance !"
-->Greemy: "Espèce de moooonstre, tu te fiche des animaux !"
-->Psyricien: "Non, je dit juste que l'argument de la soufrance, ne peut à lui seul justifier une hiérarchisation du vivant face la mort ! Mort et souffrance sont des concept distincts"
-->Greemy: "Les animaux sont sensible, ils peuvent souffrir !"
-->Psyricien: "Tu te projette là, on parlais de mort SANS souffrance."
-->Greemy: "Psychopathe"

On en revient toujours au même, tu prétend que ton point de vue est le BON, par ce que c'est comme ça pis c'est tous ! Ceux qui ne sont pas d'accord seront bruler en place public ! C'est bon on as compris Greemy ...

[BeetleJuice]

Comment avoir un débat si in fine on considèrent les contradicteurs comme irrationnels et sujet à une sensiblerie mièvre ?

Regardez la parenthèse en dessous de la citation à laquelle vous répondez...

Je ne traite de barbare que ceux qui tiennent un discours je-m'en-foutiste totale à l'égard des animaux et qui pensent que mon empathie n'est qu'une mièvrerie débile et irrationnelle (C'est d'autant plus hilarant venant de personnes qui ont une interprétation finaliste de l'évolution : "on est fait pour manger de la viande") tout du moins pour ceux qui vivent dans le même pays civilisé que le miens et qui ont donc à peu près les mêmes repères que moi. Du reste, vous essayez de me ranger dans la catégorie "extrémiste" pour justifier a posteriori les attaques qui m'ont été faites, alors que je n'ai fait que réagir aux vôtres et à vos provocations.

Non, je vous range dans la catégorie extrémistes parce que:
-vous divisez visiblement le monde en deux camps, vu que vous interprétez mes objections comme une défense d'un prétendu point de vue opposé sur le mode "si vous n'êtes pas avec moi, c'est que vous êtes contre moi".
Alors que, je le répète, j'essaie de relativiser votre propos péremptoire, non pas pour donner du poids aux arguments adverses (vu que ça serait un faux dilèmme) mais parce que je trouve que certain relève de sophisme ou tente de faire passer des éléments arbitraires ou subjectifs pour des faits objectifs.

-vous faites de l'argument ad odium en assimilant ceux qui ne sont pas d'accord à des psychopathes, des barbares, des non civilisés en partant visiblement du principe que votre conception de l'éthique va d'elle même et est un standard de définition pour le civilisé (puisque ceux qui ne s'y conforme pas relève de la barbarie.)

Diviser le monde en deux et faire du contradicteur un adversaire et un méchant, c'est une logique d'extrémiste.

Libre à vous de l'être, mais ne prétendez pas alors qu'il y a de la raisons dans votre propos.

Vous seriez bien en veine de trouver un seul propos chez moi qui accusent tous les mangeurs de viandes de cruauté

Vous voulez qu'on reparle des qualificatifs de barbares, de psychopathes ?

Seulement, impossible de sensibiliser qui que ce soit sans se faire taxer de ceci ou cela. Et c'est moi qui brandit des épouvantails ?

Et je vous ai taxé de quoi ?
Tout ce que j'ai dit, c'est que vos propos relève de l'affectif, parce qu'il relève d'une définition de l'éthique qui vous est personnelle et que l'éthique répond à des préoccupations humaines.
Surtout que ça ne rend pas votre propos illégitimes pour autant, comme l'a dit Psyricien assez justement, un choix, même basée sur une préférence, vaut assurément quelque chose. J'ajouterais qu'il vaut d'autant plus quelque chose dans une société où l’essentielle des normes et des valeurs sont le fait de consensus ou de compromis autour de préférence plutôt que le fruit de raisonnement objectifs et pragmatiques (et heureusement, un tel monde serait, je pense, invivable pour l'être humain).

L'affectivité n'est qu'un moteur, le raisonnement qui consiste à considérer la souffrance animale au même titre que celle de l'homme est rationnel, lui.

Je vois pas en quoi ça serait rationnel. A partir du moment où ça relève d'une extension de l'empathie, ça n'est pas rationnel, ça relève de l'affectif et de l'émotion.

Je ne vois toujours aucune raison rationnelle pour considérez l'une et ignorer l'autre.

Il n'y en a pas, mais il n'y en a pas non plus pour le fait de considérer la souffrance sur un pied d'égalité au nom de l'empathie. Le degré de considération qu'on apporte à la souffrance d'autrui dépend avant tout d'un curseur qui nous est personnel.
Dans la mesure où l'on est pas capable de ressentir la souffrance d'autrui, la souffrance n'est de facto pas un critère rationnel de jugement, à moins d'arriver à faire une mesure de la souffrance qui permettrait de la comparer.

Pour être réellement cohérent, si vous vouliez mettre sur un pied d'égalité la souffrance humaine et celle des autres animaux, il faudrait soit militer pour aucune restriction de la souffrance des deux cotés, soit militer pour une disparition complète de la souffrance des deux cotés, dans la mesure où tant qu'on est dans l'entre deux, faute de pouvoir mesurer, on reste dans le domaine du subjectif, de l'arbitraire et de la projection anthropocentriste (ce qui n'est pas un mal en soi. On n'a pas le choix, vu qu'on ne sait pas ce que pense une vache ou un cochon.)

Et même en étant cohérent, la souffrance ne serait toujours pas un critère rationnel si on ne peut pas l'évaluer.

De plus, on peut en revenir à la question de Psyricien: si on arrive à tuer un animal sans souffrance, est-ce que vous trouverez alors qu'il est légitime de pouvoir le tuer pour s'en nourrir ?

Beaucoup d'attaque Ad Hominem, aucun argument contradictoire de votre part.

Je pourrais retourner l'argument et on serait pas plus avancé, vu qu'aucune de vos objections ne me convainc non plus et ne paraisse relever du rationnel ou de l'objectif et que j'ai eu le droit à quelques insinuations douteuses aussi (et pas vraiment argumentées).

Ah mais oui, "vous n'avez jamais prétendu le contraire", vous me tombez dessus juste pour rigoler

Donc vous contredire c'est vous tomber dessus.
Vraiment désolé de ne pas être d'accord avec vous, la prochaine fois j'essayerais de vous laisser parler sans rien dire...

[Etienne Beauman]

la prochaine fois j'essayerais de vous laisser parler sans rien dire...

Il manque une virgule, je pense, pour coller à ce que tu voulais dire, à moins que...
Si c'est volontairement ambigu, c'est très drôle

[BeetleJuice]

Non, c'était pas volontaire.

Dommage, le trait d'esprit était bien.
Mais ça n'aurait pas été mérité pour Greem. Même si on s'entend pas ici, il n'enfile pas non plus des perles de vide mystique, pour ne faire un sous-entendu mauvais qu'à l'attraction du moment.

[Greem]

Non, je vous range dans la catégorie extrémistes parce que:
-vous divisez visiblement le monde en deux camps, vu que vous interprétez mes objections comme une défense d'un prétendu point de vue opposé sur le mode "si vous n'êtes pas avec moi, c'est que vous êtes contre moi".

Quand on essait de sensibiliser un peu les gens à la cause animale et sur leur façon de consommer, on se fait rétorquer – tellement systématiquement que ça en est barbant - que tout de toute façon l'éthique c'est très subjectif, qu'on a pas la vérité absolue et que c'est mal de vouloir imposer son opinion aux autres. Très honnêtement, comment voulez-vous qu'on le prenne ? Le débat ne porte pas sur le relativisme moral, c'est juste hors sujet, alors forcément quand on se fait aborder par un troll qui vient te dire la bouche en cœur qu'il ne voit aucune différence entre la mort d'un végétal et celle d'un animal, on a tendance, en plus d'être agacé, à vouloir lui expliquer pourquoi il a tort. Si tu te places du côté du troll ne viens pas t'étonner si j'assimile tes propos aux siens.

Pour le reste, vous n'avez rien besoin de relativiser du tout : je n'ai jamais prétendue que mon éthique était une vérité universelle. Ça, c'est juste vous qui le déduisez du fait que je défends certaines valeurs. C'est très agaçant parce que c'est le seul sujet où on se voit rétorquer ce genre de conneries. Par exemple sur le topic de l'homoparentalité, personne n'est venu dire que de toute façon c'était très relatif tout ça et que ceux qui étaient pour le mariage gay cherchaient juste à imposer leur point de vue.

De là à dire que sortir l'argument du relativisme morale dans un sujet sur le traitement des animaux n'est qu'une excuse de certains pour se donner bonne conscience, il n'y a qu'un pas...

Diviser le monde en deux et faire du contradicteur un adversaire et un méchant, c'est une logique d'extrémiste.

Moi ce que je trouve extrémiste c'est d'accorder aussi peu de considération à la vie d'un animale qu'à celle d'une plante. Ce n'est même pas une question d'affectivité puisque n'importe qui, avec un peu de jugeote, est capable de comprendre la différence.

Et même en étant cohérent, la souffrance ne serait toujours pas un critère rationnel si on ne peut pas l'évaluer.

Ce n'est pas parce qu'on est pas capable d'évaluer précisément la souffrance qu'on est pas capable de l'évaluer ! Notre système nerveux est foutu à peu près pareillement que celui des animaux et on peut dire avec certitude qu'enfoncer un clou dans le ventre d'un chat lui fera aussi mal que si c'était nous, quand bien même il n'aurait pas conscience ni de sa personne ni de ce qu'est la mort, il cherchera à se tirer de cette situation fort déplaisante quand même.

Un animal, ce n'est pas une carotte...

[Etienne Beauman]

Quand on essait de sensibiliser un peu les gens à la cause animale et sur leur façon de consommer, on se fait rétorquer – tellement systématiquement que ça en est barbant - que tout de toute façon l'éthique c'est très subjectif, qu'on a pas la vérité absolue et que c'est mal de vouloir imposer son opinion aux autres. Très honnêtement, comment voulez-vous qu'on le prenne ?

Bah déjà faudrait avoir une position cohérente. Tu viens nous dire que la souffrance animal c'est mal, que c’est une évidence, toussa toussa.
Et tu proposes quoi ?
Rien. Tu fais juste que gueuler...

Je compatis à la souffrance animale, mais ça n'est pas suffisant pour me faire arrêter de manger de la viande.
Je propose quoi ?
-De privilégier, dans la mesure du possible (le prix restant pour mes maigres moyens un facteur déterminant), à l'achat le mode d'exploitation traitant pour le mieux les bêtes qui me nourriront.
-de diminuer ma consommation de viande.

Tout le monde peut comprendre l'argument sans avoir besoin de faire dans le pathos et la diabolisation.

Personne de censé ne viendra me dire que j'essaye d'imposer mon opinion aux autres.
C'est par l'exemple, en éducation, qu'on est le plus convaincant.

[MadLuke]

Quand on essait de sensibiliser un peu les gens à la cause animale et sur leur façon de consommer, on se fait rétorquer – tellement systématiquement que ça en est barbant - que tout de toute façon l'éthique c'est très subjectif, qu'on a pas la vérité absolue et que c'est mal de vouloir imposer son opinion aux autres. Très honnêtement, comment voulez-vous qu'on le prenne ?

je sais que mon comportement est totalement immoral et non éthique (puisque je le considère immoral, dans le sens que je m'octroie un droit (manger de la viande à tous les jours que je ne veux pas que chaque humains puissent avoir).

Cela dit ça n'a ma pas empêcher de remplis mon charcoal de cote levé en fin de semaine par pure égocentrisme, égoïsme et plaisir personnel (avec aucune considération ou idée farfelu que c'est nécessaire pour des protéines, pas grave ou la suite logique de la nature, etc...)

tous comme je vais travailler en SUV vide matin et soir parce que la station du train de banlieue est un peu trop loin à mon goût.

C'est donc ben drôle que penser que parler de quelque chose c'est vouloir imposer aux autres, vouloir imposer aux autres sur ce genre de sujet c'est passer par le gouvernement et les lois, jamais dans des discutions, ce qui est une évidence.

Bref l'humain fera le meilleur pour lui habituellement et une fois cela dit, la meilleure solutions est peut-être de créer un produit végétal synthétique imitant la viande pour moins chère, comme ils ont fait pour le poulet. Un gros moins pour moi et les légumes c'est à quel point il ne sont pas aussi plaisant à cuire, une réaction de maillard sur une viande, brisé du collagène dans un long braissage ou bbq, hum la plupart d'entre nous sont prêt à mettre la planète en jeux pour continuer de le faire

[BeetleJuice]

Notre système nerveux est foutu à peu près pareillement que celui des animaux et on peut dire avec certitude qu'enfoncer un clou dans le ventre d'un chat lui fera aussi mal que si c'était nous, quand bien même il n'aurait pas conscience ni de sa personne ni de ce qu'est la mort, il cherchera à se tirer de cette situation fort déplaisante quand même.

Ca ne change rien à ce que je disais.
Le fait que ça ne soit pas nous qui ressentions la souffrance fait qu'on doit s'en remettre à notre capacité à l'empathie pour être touché par ce qu'on décrypte comme de la souffrance chez autrui. Donc on va fatalement mettre sur un animal un standard humain (même pas, en fait c'est un standard à nous, puisque détecter les signes d'une souffrance dépendent de ceux qu'on saura détecter nous, sur d'autres humains).

Il s'agit toujours d'une projection et d'un malaise qui nous est propre, donc on reste dans le registre de l'émotion, parce que la manifestation de la souffrance nous provoque une situation d'inconfort qu'on aimerait voir se finir.

Je ne nie pas la souffrance, je dis simplement qu'on ne peut pas en faire un critère objectif ou rationnel, puisqu'elle dépend de la capacité à l'empathie de celui qui regarde et non d'un élément que l'on peut évaluer. Or baser un critère sur l'empathie que l'on peut éprouver, c'est basé un critère sur l'émotion et donc, le prétendre rationnel est faux.

Pour le reste, vous n'avez rien besoin de relativiser du tout : je n'ai jamais prétendue que mon éthique était une vérité universelle.

Et pourtant vous dites:

Moi ce que je trouve extrémiste c'est d'accorder aussi peu de considération à la vie d'un animale qu'à celle d'une plante. Ce n'est même pas une question d'affectivité puisque n'importe qui, avec un peu de jugeote, est capable de comprendre la différence.

Encore une fois, vous faites comme si ça allait de soi.
Le fait que vous soyez incapable de conceptualiser une idée ne veut pas dire qu'elle n'existe pas ou n'est pas digne d'intérêt, elle témoigne juste du fait que vous n'en êtes pas capable.

Moi, à partir de là, je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter.
Au final, vous ne dérogez pas d'une vision que vous pensez universelle en balançant simplement que ceux qui ne pense pas comme ça sont, au mieux des barbares, au pire des imbéciles, en balayant du revers de la main les objections au nom de l'intelligence de votre point de vue.

Si tu te places du côté du troll ne viens pas t'étonner si j'assimile tes propos aux siens.

J'ai choisi le camps des méchants, hein...

Vous savez quoi, allez vous faire voir, pour ne pas dire moins poli !

[Psyricien]

Greemy, ce Troll de compet !

-->On parle du concept d'interruption de vie ! Il parle de souffrance !
-->On lui fait remarquer que la mort peut-être donnée sans souffrance ! Il continue à parler de souffrance !

Donc pour Greemy, quand tu tue un animal sans souffrance, c'est mal par ce qu'il souffre ... C'est ça son éthique universelle ...
Le pire c'est qu'il ne saisie même pas ce qu'il y a d'illogique dans cette phrase !

Greemy place donc une hiérarchie sur la "valeur" du vivant, sur la base de la capacité à souffrir ... pourquoi pas dira t-on !
*Cependant il devrait se garder d'avoir une attitude de petit prosélyte, taxant toutes les personnes avec un avis différent de "malades".
*Testons cette assertion voulez vous ?

Quel serait le choix de Greemy si on lui proposait :
-->Tuer une fourmi/lapin/vache
-->Couper cet arbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_guatemalensis
(On parie combien qu'il ne va pas répondre à cette question ?)

Quel serait le choix de Greemy si on lui proposait :
-->Tuer une fourmi/lapin/vache
-->Envoyer Mercure dans le soleil !

D'ailleurs Greemy semble hiérarchiser le vivant par rapport à la complexité des émotion ressenti ! Ensuite il nous dit ne faire aucune distinction entre humain et animaux ... ce qui est contradictoire avec son assertion justifiant ça hiérarchisation.
Bref on n'y comprend rien à son point de vue ... ce n'est pas consistant, ce n'est pas objectif, mais il veut l'imposer à tous le monde === Attitude de zozo !


Personnellement, je ne fait pas de distinction stricte animaux végétaux ... JE trouve cela trop basique !
CELONS MOI, il est préférable de juger au cas par cas, en prenant en compte de nombreux facteurs (Il ne s'agit pas de problème triviaux, comme la croit naïvement Greemy)
Par exemple on pourra trouver des cas où je favoriserait du végétal sur de l'animal (et inversement)
On pourra trouver des cas où je favoriserais du non-vivant sur du vivant (et inversement)
On pourra trouver des cas où je favoriserais l'Humain (où pas)
Mais je me garde bien de raisonnement aussi simplistes !

Démonstration est faite que, au delà du critère unique de Greemy, il semble en exister d'autres, que chacun au grès de ces propres choix pourra appliquer !
Mais c'est vrai ... Greemy pense qu'il n'a pas le choix, que c'est une force extérieur qui le domine (cf discutions sur le libre arbitre), alors de son point de vue, se n'est pas ça faute si il est un vilain petit prosélyte ...
Peut-être qu'un jour, on fera comprendre à Greemy que ces opinions subjectives, ne sont que cela ... et que vouloir les imposer, confine au ridicule !


Sur ce,
@+

[Denis]

Salut Beetle,

Tu dis :

Le fait que ça ne soit pas nous qui ressentions la souffrance fait qu'on doit s'en remettre à notre capacité à l'empathie pour être touché par ce qu'on décrypte comme de la souffrance chez autrui. Donc on va fatalement mettre sur un animal un standard humain...

Moi, j'ai déjà fait mal à ma chatte.

J'étais en train de vider le lave-vaisselle et j'ai reculé sans actionner mes clignotants. Je lui écrasé une patte. Si ça ne lui a pas fait mal, elle a drôlement bien fait semblant.

Moi, je suis tout à fait convaincu que ça lui a fait mal. Penses-tu que j'ai tort d'en être convaincu?

J'ajoute que je suis convaincu que ça lui a fait autant mal que ça aurait fait mal à un bébé (ayant le même niveau de conscience) à qui j'aurais écrasé une main.

Beaucoup plus mal qu'à une carotte à qui j'aurais écrasé un bout.

Denis

[Psyricien]

Beaucoup plus mal qu'à une carotte à qui j'aurais écrasé un bout.

Allons Denis ... cela ne te ressemble pas d'attaquer de l'épouvantail.
Je doute que quiconque ici prétende que les carottes ça souffre ...

Que ferrais tu si tu devait choisir:

1)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Couper cet arbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_guatemalensis

2)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Envoyer Mercure dans le soleil !

@+,
G>

[MadLuke]

Beaucoup plus mal qu'à une carotte à qui j'aurais écrasé un bout.

Allons Denis ... cela ne te ressemble pas d'attaquer de l'épouvantail.
Je doute que quiconque ici prétende que les carottes ça souffre ...

Que ferrais tu si tu devait choisir:

1)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Couper cet arbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_guatemalensis

2)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Envoyer Mercure dans le soleil !

@+,
G>

Tu peux faire le choix entre 10 humains au hasard sur tard vs détruire l'échangeur Turco alors que personne ai dessus....

Cela nous renseigne pas du tout que le taux de souffrances des hommes versus les structures en béton

Ou je comprend mal ou vous allez, bien des gens vont tuer un oiseau sur la route au lieu de même risquer leur voiture, personne le fait parce que leur carrosserie souffre plus qu'un oiseau.

Mais oui la division est bien plus complexe que vivant ou non, ou animal/végétal, dans l'animal les taux de souffrances varie énormément et on fonctionne par le taux de sensibilité de l'être vivant sans trop se soucier de animal/végétal.

[Psyricien]

Tu peux faire le choix entre 10 humains au hasard sur tard vs détruire l'échangeur Turco alors que personne ai dessus....

Oui je peut faire le choix ... je détruit l'échangeur !
Je trouve cependant distrayant de voir que l'on ne répond pas à mes questions ...

Cela nous renseigne pas du tout que le taux de souffrances des hommes versus les structures en béton

La vrai question c'est de savoir où est-ce que tu as vu que le sujet de ce fil était de mesurer la souffrance ...
Il me semblais que ce fil traitais de la valeur du vivant au sens large !
-->Certain on avancé la capacité à souffrir comme critère déterminant !
-->Je me contente de prétendre que ce critère seul n'est pas suffisant, voir d'une pertinence relative ! Et me propose donc de tester cette assertion via les questions que j'ai posé.

Ou je comprend mal ou vous allez, bien des gens vont tuer un oiseau sur la route au lieu de même risquer leur voiture, personne le fait parce que leur carrosserie souffre plus qu'un oiseau.

Pourtant c'est on ne peut plus simple ! Et votre phrase le résume bien ...

Mais oui la division est bien plus complexe que vivant ou non, ou animal/végétal,

Là on est OK ... mais visiblement Greemy a du mal avec cela !

dans l'animal les taux de souffrances varie énormément et on fonctionne par le taux de sensibilité de l'être vivant sans trop se soucier de animal/végétal.

Bravo ...
Tu annonce que tu te place dans le règne animal, pour conclure que tu néglige le rapport animal/végétal ... magnifique !
En quoi le capacité à souffrir est-elle un critère déterminant sur la valeur du vivant ? Cela je ne vois aucun argumentaire pour le défendre !
Si l'on me dit: "c'est mon choix", ok fine, j'ai pas de soucis avec ça ! Mais que l'on ne vienne pas me dire que c'est une "vérité vrai triviale" et que si tu n'y souscrit pas c'est que tu est un "monstre psychotique".
C'est un critère, il y en as d'autre !

Certain tienne à la souffrance des animaux ... ok, why not !
Pourquoi ne pas tenir à la rareté des animaux ?
Ces deux critère ne sont pas équivalent ... signe que la question y compris dans le règne animal est peut-être un peu plus complexe, et très loin d'être objective !

[MadLuke]

Non détruisez pas l'échangeur, avec les milliard perdu vous allez condamner des milliers de patient du service de santé québécois à la mort en plus de détruire la qualité de vie de plusieurs centaines milliers de personnes au lieu de 10 humains aux hasards ;)158 857 morts (nombre de morts par jour cet année) ou 158 867 morts durant la journée, pas une grosse différence.


La rareté est un autre bon critère pour la valeur du vivant et son taux de sensibilité est un bon critère de savoir combien faire attention à sa souffrance pendant sa vie et pendant qu'on le tue (du moins pour certains).

[Psyricien]

Non détruisez pas l'échangeur, avec les milliard perdu vous allez condamner des milliers de patient du service de santé québécois à la mort en plus de détruire la qualité de vie de plusieurs centaines milliers de personnes au lieu de 10 humains aux hasards 6000 morts ou 6010 morts durant la journée, pas une grosse différence.

Qui a dit que mon objectif était de minimiser le taux de perte ?
Je suis cependant attristé de voir que mes question ne trouvent, encore une fois, pas de réponses .

[Denis]

Salut Psyricien,

Tu dis :

on pourra trouver des cas où je favoriserait du végétal sur de l'animal (et inversement)
On pourra trouver des cas où je favoriserais du non-vivant sur du vivant (et inversement)
On pourra trouver des cas où je favoriserais l'Humain (où pas)

Moi aussi. J'ajoute que ton exemple de l'arbre et de la fourmi est excellent. Ton exemple de "détruire la planète Mercure" l'est encore plus. Quant à l'humain, j'ai souvent dit que si je devais choisir entre

a) N montréalais (tirés au hasard après avoir choisi entre a et b) sont foudroyés sans douleur,
b) Le pont Jacques Cartier s'écroule (sans victimes),

il faudrait que N soit au moins de l'ordre de 10~20 pour que je sacrifie le pont.

CELONS MOI, il est préférable de juger au cas par cas, en prenant en compte de nombreux facteurs...

D'accord qu'il y a de nombreux facteurs et que l'intensité du psychisme détruit est un facteur parmi d'autres. Je considère toutefois que c'est un des principaux facteurs et que quand tous les autres sont égaux, il devient dominant.

Grosso modo.

Denis

Édit : Pendant que je rédigeais ce message, tu en as posté un (même deux). Je réponds au premier :

Allons Denis ... cela ne te ressemble pas d'attaquer de l'épouvantail.

À toi non plus, ça ne te ressemble pas.

Que ferrais tu si tu devait choisir:

1)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Couper cet arbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_guatemalensis

2)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Envoyer Mercure dans le soleil !

Pour (1), je sacrifierais la fourmi avant l'arbre. Pour le lapin et la vache, c'est moins clair.

Pour (2), je sauverais Mercure (même contre 1000 homo sapiens tirés au hasard).

Toi?

Denis

[Psyricien]

Quant à l'humain, j'ai souvent dit que si je devais choisir entre

a) N montréalais (tirés au hasard après avoir choisi entre a et b) sont foudroyés sans douleur,
b) Le pont Jacques Cartier s'écroule (sans victimes),

il faudrait que N soit au moins de l'ordre de 10~20 pour que je sacrifie le pont.

Je ne connait pas l'importance de ce pont .
Après vérification: 35 Mega-voitures par jours
J'avoue que sur ce coup là, je pense que je laisserais quand même le pont s'écrouler.

D'accord qu'il y a de nombreux facteurs et que l'intensité du psychisme détruit est un facteur parmi d'autres.

Entièrement d'accord

Je considère toutefois que c'est un des principaux facteurs et que quand tous les autres sont égaux, il devient dominant.

Ok, c'est un choix que je peut comprendre.
Je ne le partage pas cependant, par exemple, je pense que je donnerais priorité à la rareté. Ensuite probablement à l'aspect pratique (l'intérêt que je vois dans la mort en question). Et finalement à ce que tu nomme "l'intensité du psychisme". Après en réfléchissant un peu plus, je suis sur que l'on pourrait dégager d'autres critère intéressant.
Sur ce point je pense que cela touche à la vision que j'ai du vivant .

Que ferrais tu si tu devait choisir:

1)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Couper cet arbre: http://fr.wikipedia.org/wiki/Abies_guatemalensis

2)
A->Tuer une fourmi/lapin/vache
B->Envoyer Mercure dans le soleil !

Pour (1), je sacrifierais la fourmi avant l'arbre. Pour le lapin et la vache, c'est moins clair.

Pour (2), je sauverais Mercure (même contre 1000 homo sapiens tirés au hasard).

Toi?

1) L'arbre gagne à chaque fois, y compris contre une 10aine d'humain.

2) Mercure gagne, y compris contre 1000 humains.

@+,
G>

[MadLuke]

Donc finalement, un seul arbre de cet espèce vaut 10 pont jacque cartiers.

Si Jacques cartier coutent 300 millions a remplacer (un chiffre conservateur) et qu'une heure humaine permet de dégager 25$ de surprofits (chiffre généreux) et qu'un humain va travailler quoi 35*50*40 heures (70 000 heure * 25 = 1.75 millions).

Cet arbres vaut le travail d'une vie de 1700 humains ?

ça me semble beaucoup pourquoi laisser pourrir un arbre mais utilisé 1 milliards pour en sauver et replanté plusieurs de la même espèce ? On aura fait beaucoup mieux pour cet espèce et sauver une fortune

[Dash]

Allons PionPion ! Ca saute aux yeux que sa classification hiérarchique des "individus" est subjective et arbitraire!

Subjective, assurément! Arbitraire...rien n'est moins sûre (inside joke.)

Démonstration est faite que, au delà du critère unique de Greemy, il semble en exister d'autres, que chacun au grès de ces propres choix pourra appliquer !

Ouais, mais le véritable problème, c'est que ce n'est pas Greem qui effectue ses propres choix!



Ok, je sors ==>

[Greem]

Au final, vous ne dérogez pas d'une vision que vous pensez universelle en balançant simplement que ceux qui ne pense pas comme ça sont, au mieux des barbares, au pire des imbéciles, en balayant du revers de la main les objections au nom de l'intelligence de votre point de vue.

Quelles objections ? À part me répéter que mon avis n'est pas encré dans les lois de l'univers dans le seul but de rejeter d'un revers de la main ce que je dis, vous ne m'avez toujours pas expliqué pourquoi nos considérations éthiques devaient se limiter à l'homme ? Quand je vous ai posé la question, vous m'avez répondu :

"Utilitaire: l'humain fait société avec d'autres humains, pas avec des animaux, si ce n'est à un rôle mineur ou justement pour servir de ressource.
Affective: l'empathie est plus forte entre humain qu'entre humain et animaux
Évolutive: une espèce sauvage est une espèce potentiellement concurrente alors qu'une espèce domestique non."
Génétique: l'humain partage un patrimoine commun qu'il peut transmettre d'une génération à l'autre, il forme donc un groupe, alors qu'il ne peut pas le transmettre à d'autres espèces.[/quote]

Ce que vous avez dit là justifie que l'Homme soit privilégié par l'Homme, pas que nous devons exclure les animaux de nos considérations. Et si vous me rétorquez quelque chose comme "mais je n'exclue pas animaux bla bla bla vous brandissez des épouvantails bla bla bla" alors je vous demanderais pourquoi vous m'emmerdez puisqu'on est manifestement d'accord ?!

La vérité, c'est qu'on s'en est pris à moi non pas pour l'éthique je défends, mais parce que j'ai pris la défense des végétariens, et vu que certains agissent plus par réflexe que par raison (il est de bon ton de lyncher les végétariens) : effet boule de neige. Un peu navrant que vous ayez suivi le mouvement.

Le fait que ça ne soit pas nous qui ressentions la souffrance fait qu'on doit s'en remettre à notre capacité à l'empathie pour être touché par ce qu'on décrypte comme de la souffrance chez autrui. Donc on va fatalement mettre sur un animal un standard humain (même pas, en fait c'est un standard à nous, puisque détecter les signes d'une souffrance dépendent de ceux qu'on saura détecter nous, sur d'autres humains).

Vous voulez qu'on branche des électrodes sur la tête d'un animal pendant qu'on le torture pour vous assurez qu'ils ressentent vraiment quelque chose, ou vous le faites exprès ? Et comme je l'ai dit, pas besoin d'être touché émotivement pour agir, même si ça peut faire office de moteur : Si on vous explique, par exemple, qu'appuyez sur le bouton en face de vous causera la mort d'une personne totalement inconnue à l'autre bout de la planète, je doute que vous soyez directement attristez par le sort de cette personne, pourtant il est probable, à moins d'être une espèce de taré que accorde autant d'importance au sort d'un être humain qu'à celui d'une carotte, que vous n'appuyez pas sur le bouton, parce que vous êtes quand même capable de conceptualiser ce que ça implique.

Je ne nie pas la souffrance, je dis simplement qu'on ne peut pas en faire un critère objectif ou rationnel, puisqu'elle dépend de la capacité à l'empathie de celui qui regarde et non d'un élément que l'on peut évaluer.

Vous dites n'importe quoi : qu'on le regarde avec empathie ou non, l'animal souffrira pareillement. C'est la connaissance de cette souffrance qui doit nous pousser à agir, qu'importe si le ressenti empathique varie d'un individu à l'autre (c'est pour ça que je dis que l'affectivité rentre en second plan, à défaut de l'exclure complétement). (Étrangement, vous me faites penser aux psychanalystes qui prétendent qu'on ne peut mesurer la souffrance, sauf que vous c'est pour vous soustraire à l'éthique que je défends, pas pour pour vous soustraire à l'évaluation thérapeutique. Évidement, on pourra difficilement demander à un animal d'évaluer sa souffrance sur une échelle de 1 à 10, mais il faudrait être sacrément borné pour ne pas reconnaitre les signes extérieurs que ça implique. Et non, ce n'est pas de l'anthropomorphisme, ou alors, prouvez-le ! Prouvez-moi qu'un animal qui se tord par terre parce qu'on lui a ouvert le ventre le fait pour d'autres raisons que la douleur...)

Et oui, catégoriser les espèces selon leur capacité à comprendre et ressentir c'est forcément approximatif, mais c'est déjà mieux que de se servir d'un tel prétexte pour ne rien faire du tout, comme si ce devait être tout noir ou tout blanc pour agir. Prends l'exemple de Cyprien avec son arbre, c'est comme si je me contentais de rejeter bêtement tout ce qu'il dit sous prétexte qu'il serait incapable de me définir en nombre la limite précise qui sépare "menacé d'extinction" de "non menacés". Ça serait quand même bien con de l'emmerder là dessus, non ?

Alors pourquoi les plantes ont le droit à des considérations éthiques approximatives et pas les animaux ? Mystère...
Je doute que ça soit juste par pur esprit de contradiction de votre part, n'est-ce pas ? Vous êtes bien trop impartial pour ça... m'enfin

J'ai choisi le camps des méchants, hein...

Vous savez quoi, allez vous faire voir, pour ne pas dire moins poli !

Et moi, le camp des extrémistes, hein ? Pourquoi ? Parce que je reconnais à l'animal la capacité de souffrir, et que le dire n'est pas un a priori subjectif ? Parce que j'ai osé m'en prendre à ceux qui refusent d'impliquer les animaux dans leurs considérations éthiques ? (Que ce soit clair : je distingue le mec qui, pour x raison, a autre chose à penser ou à faire, du mec qui se fiche sciemment du sort des animaux parce qu'il les considère comme des carottes, de même que je me vois mal juger des personnes dont la culture est radicalement différente de la mienne). Si je traite de barbare un criminel, m'accuseriez vous aussi d'être extrémiste ? Bref, à partir de quand dois-je être légitimement choqué par les actes ou les considérations de quelqu'un pour avoir le droit de le traiter de barbare ou d'imbécile selon vous ?

Je vous retourne la pareille : allez vous faire foutre.

Je me contente de prétendre que ce critère seul n'est pas suffisant

Qui a prétendu qu'il était suffisant ? La souffrance n'exclue juste pas d'autres considérations comme, par exemple, la rareté d'une plante, mais c'est un critère important, à prendre en compte. Retourne apprendre à lire, tête de nœud. Pour quelqu'un qui "se contente de" ça fait trois plombs que tu inventes purement et simplement ce que je dis. Ce n'est même plus de la mauvaise interprétation, c'est du délire pur et simple. Encore une fois, ne t'étonne pas si je t'ignore, il y a des limites.

[Denis]

Salut Psyricien,

Tu dis :

1) L'arbre gagne à chaque fois, y compris contre une 10aine d'humain.

O.K. J'applique la Loi 15 (en prononçant mentalement à haute voix la formule d'usage) et je rectifie le tir. Je sacrifierais le lapin et la vache pour sauver l'arbre d'une espèce menacée. Je ne m'étais pas méfié de ta question piégée. J'étais dans un contexte implicite du type "toutes autres choses étant égales". Bien sûr que si j'ai le choix entre détruire un lapin ou une espèce d'arbres, je détruis le lapin.

Quant à préférer sauver un arbre (même le dernier spécimen de son espèce) plutôt que 10 humains, c'est discutable. Je ne suis pas un chaud partisan de cette doctrine, même si j'admets qu'elle n'est pas complètement complètement complètement déraisonnable.

En passant, ici, on dit qu'une espèce animale ou végétale disparaît toutes les 20 minutes. Ça m'a étonné. Je pensais que le rythme d'extinction était plus rapide. Je me demande quel est celui de l'apparition de nouvelles espèces. Sûrement beaucoup plus faible, ces temps-ci, que celui des disparitions.

À propos du pont Jacques-Cartier, tu dis : « Après vérification: 35 Mega-voitures par jours... »

Ici, on parle de 115 000 véhicules par jour, pas par année. Beau cas de Loi 15.

Tu dis que, contre 10 vies humaines (tirées au hasard + décès instantané sans souffrance), tu préférerais sacrifier le pont. Est-ce pareil pour toutes les constructions humaines, comme la Grande Muraille de Chine ou l'ensemble du réseau routier français?

Denis

[Greem]

Et entre un lapin et une carotte ? Parce que moi je comprends toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ? Étrange comme raisonnement, vraiment étrange...

[Psyricien]

Quant à préférer sauver un arbre (même le dernier spécimen de son espèce) plutôt que 10 humains, c'est discutable. Je ne suis pas un chaud partisan de cette doctrine, même si j'admets qu'elle n'est pas complètement complètement complètement déraisonnable.

Dans l'absolu, je ne suis pas pour cette doctrine non-plus .
Disons que de mon point de vue, 10 humain est un ensemble neutre du point de vue de l'espèce.
1 arbre d'une espèce menacé, ne l'est pas vis à vis de cette espèce.

En passant, ici, on dit qu'une espèce animale ou végétale disparaît toutes les 20 minutes. Ça m'a étonné. Je pensais que le rythme d'extinction était plus rapide. Je me demande quel est celui de l'apparition de nouvelles espèces. Sûrement beaucoup plus faible, ces temps-ci, que celui des disparitions.

Il me semble qu'une étude récente dans Science, remettait même en cause des chiffres si élevé. En effet le nombre d'espèce connu qui se sont éteinte n'est pas si élevé que cela. Ce taux d'extinction dépend fortement du nombre d'espèce non-connues ... qui demeure très spéculatif:
-->Certain parle de 100 millions sur Terre
-->D'autre parle de 5 millions sur Terre

À propos du pont Jacques-Cartier, tu dis : « Après vérification: 35 Mega-voitures par jours... »

Ici, on parle de 115 000 véhicules par jour, pas par année. Beau cas de Loi 15.

Indeed ... J'ai lu trop vite ! J'étais plus assez frais ...

Tu dis que, contre 10 vies humaines (tirées au hasard + décès instantané sans souffrance), tu préférerais sacrifier le pont. Est-ce pareil pour toutes les constructions humaines, comme la Grande Muraille de Chine ou l'ensemble du réseau routier français?

Non, je ne pense pas que tirerais la même conclusion pour toutes les construction humaine.
Il est possible que des monument archéologique (comme la muraille de chine) gagne face à 10 humains. Mais là j'ai envie de dire que c'est surtout une question de préférence, sommes toutes, très personnelles.

Et entre un lapin et une carotte ? Parce que moi je comprends toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ? Étrange comme raisonnement, vraiment étrange...

Explique moi pourquoi je me casserais le cul à te répondre, alors que toi tu ne répond à rien et ne fait que fuir ?
Tu veut une réponse ?
-->Je laisse le lapin manger la carotte pour qu'il engraisse !
-->Puis je mange le Lapin !

Vrai réponse:
Dans cette situation, je mange le lapin, car je n'aime pas les carottes, et en plus une carotte est bien moins nutritive qu'un bon gros lapin ! Décision basé sur l'intérêt que je vois dans mes actes (ici la quantité de nourriture extractible).
Je précise avant que Greemy me traite encore de psychotique, que le lapin est supposé avoir été élevé en pleine nature et est tué net (coup du lapin) sans souffrance !

Qu'est-ce que cela montre ? Absolument rien ! Sinon que ma position est différente de la tienne !
Si on peut infirmer une position via un exemple, on ne peut pas valider une position via un exemple !
Saisie tu le subjectif derrière se genre de choix ?



Ta position: "Hiérarchisation du vivant sur la base de la capacité à souffrir !"
Mon test: "Proposition de situation pour éprouver ta hiérarchisation !"
Ta réponse: "Aucune, de la fuite, encore de la fuite !"
Ta tentative de retournement de situation: "Tu pose une question !"
Ma position: "Le critère animal/végétal où la capacité à ressentir la souffrance, ne sont à eux seul pas suffisant !"
Intérêt de ta question: "Aucun, quelque fut ma réponse elle n'apprend rien en rapport avec la problématique !"

-->Ce n'est pas moi qui prétend basé mes choix sur un seul critère !

Il faut croire que j'avais vu juste en disant que tu ne répondrais pas ... de la à dire que de nouveau j'ai tapé juste ...

Greemy va t-il enfin comprendre que sa hiérarchisation du vivant est subjective ... et que d'autre personne que lui utilise d'autre critère que lui ! Ainsi on ne peut parler de hiérarchisation objectives ! Cette dernière dépend des préférences de celui qui "juge".
On a cependant toujours aucune explication de "Pourquoi c'est plus mal de tuer un animal sans souffrance plutôt qu'un végétal." Greemy répondant un truc du genre: "Tuer sans souffrance c'est mal, car l'animal souffre" ... ne cherchez pas de logique dans cette phrase, il n'y en a as !

Sur ce,
@+

[Etienne Beauman]

a) N montréalais (tirés au hasard après avoir choisi entre a et b) sont foudroyés sans douleur,
b) Le pont Jacques Cartier s'écroule (sans victimes),

il faudrait que N soit au moins de l'ordre de 10~20 pour que je sacrifie le pont.

Tu dis que, contre 10 vies humaines (tirées au hasard + décès instantané sans souffrance), tu préférerais sacrifier le pont. Est-ce pareil pour toutes les constructions humaines, comme la Grande Muraille de Chine ou l'ensemble du réseau routier français?

Il faut faire un distinguo ici entre la comparaison de la perte 10 humains vs la grande muraille de chine, et la responsabilité de l'action.

Si on me demande, s'il vaut mieux la perte de 10 humains pris au hasard a celle de la muraille, je réponds
- c'est quoi cette question de psychopathe ?!
- Non, la muraille est, selon moi, plus importante que 10 vies au hasard (en espérant qu'on ne va pas tuer un futur Nobel de médecine hein...), mais cette question est pourrie car la muraille ne vaut pas dix millions vies (on est d'accord ? ), ce qui voudrait dire qu'on pourrait se mettre d'accord pour établir précisément combien de vie elle vaut ?

Si on me demande de choisir grâce à un bouton entre ces deux options.
Sans la moindre hésitation je sauverai 10 humains !!!

L’Homme est responsable de ses actes, que je sois impliqué dans un processus peut complétement changer le résultat de celui ci.

[voyageur]

Greemy va t-il enfin comprendre que sa hiérarchisation du vivant est subjective ... et que d'autre personne que lui utilise d'autre critère que lui ! Ainsi on ne peut parler de hiérarchisation objectives ! Cette dernière dépend des préférences de celui qui "juge".
On a cependant toujours aucune explication de "Pourquoi c'est plus mal de tuer un animal sans souffrance plutôt qu'un végétal."

Ce propos est intéressant car il montre le problème fondamental auquel est confronté le scientifique (celui qui n'admet comme connaissances que celles relevant d'un consensus particulier), à savoir celui de la conscience.

La conscience, faussement identifié avec le cerveau (faut pas leur en vouloir ils en sont qu'au tout début) possède différent degré, est-ce à dire que par conséquent cette dernière appartient au domaine du subjectif que rejette le scientifique?

Peut-on objectiver ces degrés de conscience ou relèveront-ils toujours de cette subjectivité qui fait tant peur au scientifique?
Toute la question est là... en effet une connaissance scientifique ne pose pas la question de sa prise de conscience et de ce qu'elle implique (éthique) au quotidien, dès lors prendre conscience de la valeur de la vie est au final très subjectif y compris lorsque ça concerne l'homme. Par exemple, un type décide de nuire à sa santé, en fumant ou buvant. C'est son droit, dirons certains, alors que d'un point de vue avec une conscience plus développé, cet acte est absurde. Tuer quelqu'un, au fond, est-ce vraiment mal? Oui d'un point de vue de la légalité, mais pas tant que ça dans la mesure où on rentre dan l'aspect subjectif de la chose.

Comment le scientifique pourrait-il avoir un avis objectif sur un sujet dont il nie l'essence même? Parce que cet avis nécessite un certain degré de conscience qui lui fait défaut.
Où est-ce que je veux en venir? A la citation d'un certain auteur :

Qu'est-ce qui, dans les préceptes de la science, empêche les savants de faire le mal ?

et

La science est une chose trop importante pour être laissée entre les mains des seuls savants.

Voilà la raison de l'existence du zozo.