Autopsie d’une pensée croyante

[Science Création]

Voir des variations dans la grosseur des becs de pinsons, et en conclure qu'il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe est surestimer ce que la nature peut faire.

En quoi est-ce un épouvantail ? Il faudra l'expliquer à Jean-Francois qui m'a répondu ceci :

je vous renvoie à Gee et al. (2009) 15 evolutionnary gems. Nature: doi:10.1038.

Voici donc ce que nous y retrouvons (en cela, pas de surprise) et cela confirme que ce n'est pas un épouvantail. On y retrouve une des 15 pierres précieuses (expression tiré du titre suivant du document - 15 EVOLUTIONARY GEMS) qui appuie l'évolution dans l'article Pinsons des Galapagos par Darwin (Darwin’s Galapagos finches).

Dans l'article on y retrouve la phrase suivante :
« le cas des pinsons de Darwin est depuis devenu l'exemple classique de la façon dont la sélection naturelle a conduit à l'évolution d'une variété de formes adaptées à des niches écologiques différentes à partir d'une espèce ancestrale commune » ("the case of Darwin’s finches has since become the classic example of how natural selection has led to the evolution of a variety of forms adapted to different ecological niches from a common ancestral species" )

S'il y a eu un ancêtre commun entre la tulipe et le caniche alors implicitement il y a eu une macroévolution entre cet ancêtre commun et la tulipe et aussi entre cet ancêtre commun et le caniche.

Voyons voir si la citation en question permet d'affirmer que le cas des pinsons de Darwin est apporté pour faire croire à la macroévolution. Pour ce faire, je vais appliquer un cas, que je vais souligner, qui implique une macroévolution et l'on constatera que ce cas n'est pas contradictoire avec ce que laisse entendre la généralité exprimée dans la citation.

«le cas des pinsons de Darwin est depuis devenu l'exemple classique de la façon dont la sélection naturelle a conduit à l'évolution d'une variété de formes (le caniche et la tulipe par exemple) adaptées à des niches écologiques différentes à partir d'une espèce ancestrale commune »

Shalom !

[Jean-Francois]

le cas des pinsons de Darwin est depuis devenu l'exemple classique de la façon dont la sélection naturelle a conduit à l'évolution d'une variété de formes (le caniche et la tulipe par exemple) adaptées à des niches écologiques différentes à partir d'une espèce ancestrale commune

Quand on fait varier le bec d'un pinson, le pinson se transforme en caniche, en tulipe, ou en cochon de la taille de Chicago? Sacré Défiscience "spermophile thermophile" Création, toujours à mettre une forte dose d'inertie intellectuelle dès qu'il s'agit d'évaluer un point de vue scientifique. Donc, vous n'êtes toujours pas capable de discuter science et vous démontrez encore une fois qu'il ne sert à rien de mettre trop d'efforts à vous répondre. Cela puisque votre but n'est pas de comprendre la réponse mais de la tordre en fonction de votre incompréhension religieusement entretenue.

Vous démontrez pourquoi il faut donner des cours de science aux enfants, cours qui comprennent donc l'évolution: pour leur donner cette capacité de faire la part des choses qui vous manque tellement.

Jean-François

[Jean-Francois]

Oui, je le leur reproche pour deux raisons cruciales :

Sauf que, ce faisant, vous faites rentrer une forte part d'arbitraire dans le processus ce qui érode la portée des textes fondateurs, la raison d'être de ces religions. Vous cherchez à faire que la religion soit une religion-comme-Babel-le-souhaite (un machin flou et mouvant, échappant à la critique) mais c'est au détriment de tout ce qui fonde la religion judéo-chrétienno-islamique: l'existence même de Dieu. Car la seule et unique chose qui pointe vers l'existence de Dieu est la Bible (et textes associés) considérées comme Sa Parole.

Si on fait dire ce qu'on veut à la Bible, on dénie que la Bible soit la parole de Dieu donc on efface la flèche qui pointe vers Lui. Certains fondamentalistes (i.e. S(sic)C) le savent bien même s'il leur arrivent plus ou moins régulièrement de verser dans l'interprétation arbitraire pour "rationaliser" les grossièretés qu'on trouve partout dans la Bible. À quoi il faut aussi ajouter les luttes - souvent schismatiques, parfois sanglantes - pour savoir quel version de la Bible est la Plus Vraie Parole de Dieu que les autres.

La théologie a en effet tout à voir avec la poésie, la critique littéraire, voire même plus encore avec la philosophie. Son étude est précieuse dans l'histoire des idées

Je ne suis pas d'accord: la théologie essaie de vendre l'existence de Dieu comme une réalité. Si la technique est celle de l'interprétation poético-philosophique, les théologiens prétendent faire de la science. Mais ce n'est de la science qu'au sens où Défiscience "brie andouille" Création voudrait que le terme soit défini: une science doit rapprocher de Dieu (version biblique en plus). De la "science" mais sans objectivité, qui n'apporte strictement rien de concret à force de l'être, subjective.

C'est dingue comme c'est difficile à faire comprendre à certains qu'on peut étudier le religieux sans s'en faire le prosélyte. Qu'on peut trouver une beauté littéraire à L'Evangile selon St Jean et conserver son esprit critique...

Là où je rejoins Étienne, c'est que ceux qui prétendent distinguer entre la forme du texte et les idées que le texte pourrait véhiculer sur le monde réel ne gardent pas toujours leur esprit critique. Il leur arrive régulièrement de prétendre que la forme est plus que la forme, qu'elle enseigne réellement sur la réalité.

Jean-François

* Sans compter le chagrin infligé gratuitement aux mères des premiers nés... mais on sait que les femmes ne valent vraiment pas grand-chose dans la Bible.

[Babel]

Oui, je le leur reproche pour deux raisons cruciales :

Sauf que, ce faisant, vous faites rentrer une forte part d'arbitraire dans le processus ce qui érode la portée des textes fondateurs, la raison d'être de ces religions. Vous cherchez à faire que la religion soit une religion-comme-Babel-le-souhaite (un machin flou et mouvant, échappant à la critique) mais c'est au détriment de tout ce qui fonde la religion judéo-chrétienno-islamique: l'existence même de Dieu. Car la seule et unique chose qui pointe vers l'existence de Dieu est la Bible (et textes associés) considérées comme Sa Parole.

Vous généralisez abusivement il me semble.

Quand vous dîtes car la seule et unique chose qui pointe vers l'existence de Dieu est la Bible (et textes associés) considérées comme Sa Parole c'est déjà faux pour tout ce qui concerne le Nouveau Testament. Celui-ci n'a jamais été considéré comme révélé comme peut l'être le Pentateuque, on lui a toujours associé ses auteurs bien humains : les quatre évangélistes, les lettres de Paul, Pierre, etc ou l'Apocalypse de Jean. Les Evangiles en particulier se veulent être un témoignage, humain, d'une incarnation divine.

De fait, étant oeuvre humaine (même si dite inspirée par l'Esprit Saint), elle est interprétable et analysable. Le Canon du Nouveau Testament n'est pas tombé du ciel, pour le définir il a bien fallu faire un tri entre divers écrits. Si ce n'est pas déjà un premier travail d'interprétation, je ne sais pas ce que c'est.

Je vous donnais également l'exemple coranique dans lequel il existe des versets abrogés (Mansukh) et des versets abrogeants (Nasikh) bien après la mort de Mahomet montrant bien que l'écriture n'est pas aussi figée dans le temps.

Les Juifs ne reconnaissent pas la seule autorité de la Torah mais aussi celle du Talmud, du Midrash ou du Zohar qui évoluent dans le temps également.

Je ne cherche pas à faire que la religion soit une religion-comme-Babel-le-souhaite , je ne fais que constater que l'interprétation des textes est une constante dans l'histoire des religions et que ceux qui le contestent le plus en leur sein sont les plus fondamentalistes parce que se considérant les seuls détenteurs de leurs sens.

La théologie a en effet tout à voir avec la poésie, la critique littéraire, voire même plus encore avec la philosophie. Son étude est précieuse dans l'histoire des idées

Je ne suis pas d'accord: la théologie essaie de vendre l'existence de Dieu comme une réalité. Si la technique est celle de l'interprétation poético-philosophique, les théologiens prétendent faire de la science. Mais ce n'est de la science qu'au sens où Défiscience "brie andouille" Création voudrait que le terme soit défini: une science doit rapprocher de Dieu (version biblique en plus). De la "science" mais sans objectivité, qui n'apporte strictement rien de concret à force de l'être, subjective.

Au temps pour moi... Dans ma phrase que vous citez, c'est plus d'exégèse que je voulais parler que de théologie à proprement parler.

Pour autant, les théologiens ne prétendent pas tant faire de la science que de la philosophie. La théologie chrétienne est née pour concevoir et affirmer une bonne nouvelle et un dogme dans un monde gréco-romain. N'oublions pas que les Evangiles furent écrits en grec (qu'un Paul était grec) et que, dès lors, ces premiers théologiens durent prendre position vis à vis de la philosophie grecque notamment. C'est ainsi qu'on voit naître un néo-platonisme chrétien, des influences pythagoriciennes ou des formes d'aristotélisme modifié. Bref, les premiers théologiens chrétiens dialoguent avec le monde !

C'est pourquoi je ne peux pas vous suivre quand vous prétendez que les seuls textes premiers sont pertinents et que les écrits adjacents n'en seraient que des succédanés. En pensant ainsi vous appauvrissez ces traditions.

[uno]

En quoi est-ce un épouvantail ? Il faudra l'expliquer à Jean-Francois qui m'a répondu ceci.

Écoute on sait tous ici que tu es un zozo te vautrant dans ta mauvaise foi tel un goret dans sa flaque de boue, aucun problème, mais cesse donc de prendre les autres pour des nouilles, par exemple dans l'article mis en lien par Jean-François il n'y a pas que l'exemple des pinsons mais d'autres, des spéciations, des témoignages du registre fossile et ainsi de suite. Et à moins d'être un âne bâté tu sais parfaitement que l'ascendance commune des différentes espèces ne se base pas uniquement sur les observations de changement de fréquences alléliques et de caractéristiques phénotypiques sur une période de temps limitées.

Hormis la congruence d'observation anatomiques, et embryologique avec le registre fossile, pense au cas des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, il y a bien sûr les démonstrations génétiques, pense aux rétrovirus endogènes. Bref ton épouvantails est flagrant car tu réduis la démonstration de l'ascendance commune des différentes espèces à une simple spéculation basée sur un nombre limité d'observation alors que les démonstrations sont bien plus probantes et plurielles! Bref tu es un malhonnête mais encore une fois ça on le savait déjà poils aux bras!

[Babel]

Jean-François,

Si d'aventure, vous vouliez poursuivre notre conversation sur l'interprétation des textes religieux, je vous propose de le faire ici.

Cordialement.

[Jean-Francois]

Écoute on sait tous ici que tu es un zozo te vautrant dans ta mauvaise foi tel un goret dans sa flaque de boue

Le pire est qu'il me donne raison lorsque à sa réplique:

Pourtant depuis ce temps, rien ne permet de raisonnablement penser qu’il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe

J'ai répondu:

Rien que vous puissiez comprendre ou admettre c'est vrai. Mais ce n'est pas comme si vous étiez raisonnable (et encore moins rationnel)

Ce à quoi, il a répondu sur son mode automatique-dogmatique habituel:

Parole, parole, … que du vent

En référant à l'article de Nature, je montre qu'il y a d'excellentes raisons de penser qu'il existe un ancêtre commun entre le cténophore et le créationniste "scientifique". Mais, dans cet article, la seule chose qu'il a recherché est une phrase à tordre. Il n'a pas lu l'article (ce qui implique essayer de comprendre), il n'a pas vraiment considéré que derrière cet article il y avait une masse considérable d'efforts de recherche, un questionnement sérieux et légitime sur ce que la réalité observable enseigne. Que les hypothèses liées à l'évolution ont été testées et qu'il existe des faits aussi solides qu'il est humainement possible d'atteindre en faveur de l'évolution des espèces au cours du temps à partir d'un ancêtre commun.

Non!Non!Non!ÀLaScience Oui!Oui!Oui!ÀLaCréationBiblique s'illusionne que la science c'est juste de la rhétorique parce que lui ne peut rien faire d'autre que de la rhétorique (assez illogique, en plus). Comme il est immergé dans ce fantasme, il ne s'imagine pas sérieusement que des gens ont réellement mis des efforts incroyables pour tester des hypothèses liées à l'évolution - ce pas une fois, ni deux ou trois mais lors de (dizaine de) milliers d'expériences - et que les résultats supportent toujours l'évolution. Ou, s'il envisage vaguement que ces expériences ont pu être tenté, sa foi inébranlable et ses double-standards blindés lui font refuser les faits qui montrent qu'il est parfaitement "raisonnable" de penser qu'il existe un ancêtre commun entre le gland chêne et S(sic)C.

De toute façon, sa rhétorique prend la forme "si les scientifiques ne peuvent pas tout expliquer, j'ai raison par défaut: Dieu existe et le créationnisme est vrai". Il ne s'agit pas vraiment d'argumenter en faveur du créationnisme - il n'est pas totalement inconscient qu'il ne peut le faire en présentant des arguments rationnels et encore moins des arguments scientifiques -, il s'agit de rabaisser la science au niveau intellectuellement et empiriquement peu rigoureux du créationnisme pour nier celle-ci. Il recherche donc de quoi maintenir sa foi dans ce qui est mal connu et faire l'impasse sur ce qui est bien connu. C'est pourquoi la leçon offerte par les pinsons (la réalité de la sélection naturelle comme facteur de diversification biologique) n'atteint pas le mur de son indifférence à la réalité des choses:pourquoi perdrait-on du temps à observer la nature alors que la Bible nous dit tout ce qu'on doit savoir (que, par exemple, les chauve-souris sont des oiseaux ou les baleines des poissons)?

Hormis la congruence d'observation anatomiques, et embryologique avec le registre fossile, pense au cas des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, il y a bien sûr les démonstrations génétiques, pense aux rétrovirus endogènes

J'ajouterais la distribution géographique des espèces, car elle est totalement inexplicable dans le modèle créationniste. Inexplicable si l'on s'en tient à des arguments rationnels, "Dieu peut tout" n'en étant pas un.

Jean-François

[dedale]

Pourtant depuis ce temps, rien ne permet de raisonnablement penser qu’il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe

On pense raisonnablement que le caniche et la tulipe ont au moins un ancêtre commun qui est l'eucaryote.