Forum Sceptique

Resalut David

David Labrecque a écrit :Il ne s'agit pas tant d'imposer le végétarisme que de diminuer la consommation de viande.

À mon sens, l’étude de Navin Ramankutty, passe simplement à côté de l’essentiel... Son étude voix l’économie de façon beaucoup trop fixe. Sa compréhension du phénomène économique est vraiment limitée et cela paraît profondément dans son résonnement. Il oublie complètement la théorie des valeurs et la théorie des forces productives. Bref, je ne trouve pas son analyse très intéressante.

Il est évident que le problème de la famine dans le monde est avant tout le problème du sous développement profond des pays du sud. C’est simple, le tiers de l’humanité n’a pas de pouvoir d’achat, n’a pas accès au savoir, aux infrastructures économiques de base (eau, route, énergie, à la santé et aux machines-outils. C’est la principale raison de la famine dans le monde.

Aussi, en 2013, il n’y a aucune limite virtuelle à la quantité de nourriture pouvant être produite par l’activité humaine. Avec la seule surface de Montréal, il serait possible de nourrir toute l’humanité ! (agriculture en tour, agriculture flottante, agriculture souterraine, même de la nourriture synthétique, etc)

Et même si on doublait maintenant les réserves mondiales de nourriture les famines persisteraient. Il est à noter que les réserves de nourriture mondiale sont 50 fois moin importantes qu’il y a 40 ans et pourtant, encore plus de monde mourrais de faim. ! Et cela n’a rien à voir avec la production industrielle d’élevage. C’est principalement la déréglementation financière internationalle qui est la cause de l’état actuel des réserves.

Pour vous faire une image simple, les accords de Breton Wood incluaient, à l’époque des 30 glorieuses, des accords commerciaux (producteur-consommateur) liés à de vastes fédérations agricoles. Il était donc possible de faire de vastes réserves (aussi les gouvernements étaient plus prudents sur ce point qu’aujourd’hui) et il était impossible de spéculer sur ces échanges (les prix étaient fixés à long terme par des contras producteurs consommateurs)

C’est la déréglementation financière qui a boulversé l’économie réel. C’est de toute évidence la première cause de la destruction des réserves alimentaires.

Diminuer la production de viande dans le système financier actuel de changerais à mon avis strictement rien. Ceux qui n’ont aucun pouvoir d’achat ne pourront rien acheter et les producteurs détruiront eux même leurs réserves pour en faire augmenter la valeur.

David Labrecque a écrit :Le fumier issu de l'élevage industriel est qualitativement différent de celui issu de l'élevage traditionnel ou biologique, c'est-à-dire qu'il contient plus d'éléments polluants dus à l'alimentation des bêtes et aux médicaments qu'on leur donne (dont certains ne servent qu'à régler un problème créé par la mauvaise alimentation); il en est aussi quantitativement différent, cela va de soi.

Probablement, j’ignore énormément de choses sur l’agriculture.

David Labrecque a écrit :Je veux bien, mais, encore ici, l'Humain est prométhéen : sa maîtrise de la chimie est à double tranchant.

Oui, mais ont se comprend bien qu’ll n’y a aucun profit dans l’ignorance volontaire ?
Comment pourrions-nous vivre libres dans l’ignorance ?

La chimie c’est juste un niveau d’analyse de la réalité. C’est une connaissance objective acquise de longue haleine ; un des joyaux de l’humanité.
En quoi ne pas connaitre les lois de la chimie et la physique nucléaire serait un avantage ?

Ont ne peut pas espéré progressé par l’ignorance. Brulé les livres de chimies ne rendra pas un engrais « biologique » moins chimique et ne fera pas de l’humanité une race plus « pure ou verte ». L’ignorance volontaire et l’obscurantisme n’a qu’un tranchant et c’est celui de la stagnation, de la peur, de l’impuissance et de l’autoritarisme débile : c’est une cage à la liberté et au progrès de l’humanité.

David Labrecque a écrit : Pardonnez-moi d'être un peu sarcastique, mais qu'entendez-vous par «[faire] progresser les conditions d'élevage à un niveau jamais atteint»? Donner la vie la plus misérable possible à un maximum d'animaux destinés à une mort ignoble? Ou augmenter la résistance aux antibiotiques par toujours plus d'antibiotiques?

Non, j’entendais produire plus de nourriture, avec moins de surface et de travail humain. Pas de rendre la vie animale misérable. Je suis d’avis qu’une civilisation évoluée doit traiter ses bêtes domestiques avec dignité et éthique. On doit même viser à une syntétisation complète des viandes et/ou la consommation massive d’insect.

David Labrecque a écrit :Quant aux hormones, pensez-vous vraiment qu'il y en a toujours eu partout en quantité aussi massive qu'aujourd'hui, et ce, sans risques pour la santé?

Oui, mais elle était moins dirigée. C’est comme les OGM. L’humanité a depuis longtemps modifié la génétique des plantes, seulement, aujourd’hui c’est beaucoup plus précis et rapide. Mais je suis en accord avec l’idée d’un code d’éthique du génie génétique.

Je suis contre l’antitechnicité primaire (antinucléaire, antichimie, anti-ogm, antionde, antimachine, antiartificielle) mais 100% pour une éthique morale dans l’utilisation des technologies.

David Labrecque a écrit :Faire vivre... dans quelles conditions? L'apport nutritionnel de ce que nous offre à manger l'industrie agroalimentaire s'appauvrit proportionnellement à l'enrichissement qu'apportent à cette dernière des modes de production contre-nature (par exemple, engraisser rapidement le bétail avec des «farines animales» au lieu de lui donner du foin normal, ce qui peut entraîner la maladie de la vache folle).

C’est l’exigence de l’industrie financière pour l’apport en près et les dégats de la spéculation qui oblige les producteurs à agir ainsi. Notre maitrise de la chimie et de l'agrobiochimie en général, et le progrès des sciences et de la technique ne sont pas les vrais coupables ; c’est eux qui nous font vivre, ceux qui nous permettent d’avoir les moyens et le temps de communiqué sur ce forum.

David Labrecque a écrit : Qu'une chose ne soit jamais arrivée ne garantit pas qu'elle n'arrivera jamais. Que la planète soit passée à travers toutes sortes de climats, c'est un fait, mais que nous y survivions, c'est une autre histoire.

L’humanité a traversé plusieurs périodes glacière avec un minimum de technologie. Un réchauffement a nécessairement une quantité davantage non négligeable. C’est le propre de l’humain de changer une contrainte en avantage. Vous n’avez peut-être pas assez confiance en votre propre espèce?

David Labrecque a écrit :Je ne sais pas s'il est réellement trop tard. Plusieurs personnes se fichent du réchauffement climatique et encouragent directement ou indirectement l'exploitation ultra-polluante du gaz de schiste et des sables bitumineux.

Limite de ressource oblige, sans un virage majeur vers le nucléaire c’est ce qui arrivera inévitablement. Plus on le retardera, plus ce sera une catastrophe environnementale.

David Labrecque a écrit : Est-ce par ignorance (donc inconsciemment, en pensant que ce n'est pas grave) ou par nihilisme (donc consciemment, en se disant : bof, tant qu'à crever de toutes façons...)? Je préfère miser sur la première option, où un changement de point de vue a plus de chances de survenir que dans la deuxième, où l'égocentrisme est assumé peu importe les conséquences.

Votre préférence vous vient de l’idée que les vertus écologiques sont supérieurs moralement à celle du peuple. Évidemment, il y a une éthique écologique qui a sa pertinence, tout comme il y a un éthique sociale, économique et politique pertinente.

Mais comprenez qu’ils est évident que la conscience écologique ce situ au plus haut de la pyramide de maslow... L’exigence de vivre et de bien vivre sera toujours présente, c’est même à cela que tient la démocratie moderne. Sans progrès économique, le désespoir s’installe ; les gouvernements font faillite, les institutions civiles perdent toute légitimité et les populistes, les mystiques et les militaires deviennent surpuissants.

Veillée à la bonne marche du progrès économique est la base de toute politique civile censée, basée sur la justice sociale et la liberté individuelle. Sans prospérité partagée une société s’effondre.

David Labrecque a écrit :Quant au nucléaire en tant que solution énergétique, c'est une avenue intéressante, mais difficile à rendre attrayante au point de vue écologique : même Walt Disney n'a pu en convaincre le peuple américain avec son film Notre ami l'atome...

Très bon film. Et je préfère se loin voir des enfants écouter un film de ce genre (extrêmement riche d'informations pertinantes) qu'une connerie de pokémon surecité.

David Labrecque a écrit :( .... ) Cela dit, que les avertissements lancés par les écologistes prennent la forme de cris alarmés ne me dérange guère. Comme je l'ai déjà écrit, j'affectionne le style apocalyptique en tant que figure de rhétorique.

...

La Nature n’est jamais détruite elle est transformée. Et l’humain la transforme à son avantage par son activité économique. Il ne le fait pas parce que ce serait une sorte d’idéologie arbitraire, il le fait parce qu’il en ai capable, parce que notre espèce carbure à l’espoir de perfectionnement et améliore ses conditions de vie dans l’activité économique.

C’est que l’humain est également la seule espèce qui peut augmenter sa densité de travail (mouvement de matière par énergie apporté) sa densité de peuplement et la portée de sa migration (nous sommes probablement la première espèce pluricellulaire de notre planète à porter notre migration vers l’espace et d’autre planète) par le développement de sa culture rationnelle. Et tout cela, sans grande évolution biologique, nous somme organiquement la même espèce qu’il y a 50 000 ans. Ce fut juste l’histoire de l’information, de la logique des symboles abstraits et de la méthode rationnelle puis scientifique.

Nos civilisations sont des expressions de l’organisation mémétique de l’information. Et nous sommes naturelles ; la technosphère humaine est partie intégrante de la Nature et de la biosphère. C’est la noosphère.

La Nature comprend l’homme et tout ce qu’il peut construire et inventer. La contre-nature est donc par définition impossible.

Ce qu’on veut préserver dans l’écologie politique, c’est l’esthétique de ce que l’on considère comme épuré de l’homme. La nature vierge... voir Home...

C’est ce que l’industrie du luxe vert veut te vendre.

Les vrais problèmes environnementaux comme l’accès à l’eau, l’énergie bon marché, les infrastructures économiques n’intéressent pas les idéologues écologistes, ils n’aiment pas. Pour eux le développement de l’afrique de l’Inde et de l’amérique du sud est une catastrophe sans nom ; ils va faloir 4-5 planètes...

Leur projet de gouvernance mondiale peut donc être vu comme un abus de pouvoir contre le droit légitime au pays du sud de se développer industriellement et massivement.

Quand l’humain n’est pas capable de proposer des projets porteurs d’espoir et augmentant les conditions de vie de la majorité (politique constructive et dynamisme économique), il risque toujours la guerre. Aussi comme je vous l’ai expliqué, les projets politiques qui appelle à l’austérité au nom de la Nature sont de toute évidence antidémocratique. Jamais la masse ne votera pour des promesses d’appauvrissement.

Et à moins d’une dictature mondiale, les pays du sud se développeront. Et comme la Chine ils utiliseront le charbon, car il n’y en a partout sur les territoires et c’est thermodynamiquement 50x plus efficace que des éoliennes.

Le seul moyen d’éviter tout ce gaspillage d’hydrocarbure est de développer un projet nucléaire international à grande échelle qui peut fournir une offre énergétique plus intéressante..
Mais comme vous le dites, l’hostilité contre le nucléaire est l’emblème même du mouvement écologique...
Tout comme certains alchimistes se sont opposés à la chimie malgré les preuves stupéfiantes de vérité qu’offrait la méthode scientifique naissante.

Bref, l’écologie politique porte en elle les germes d’une pensée réactionnaire, antihumaniste, antirationnelle et pessimiste. À mon sens, la mythologie de leur école politique est bien plus dangereuse que l’ont crois. Elle porte en elle des dérives incroyables et bizarrement très peu soupçonnées.

Gabriel C a écrit :Le TRE (temps de retour énergétique) n’a strictement aucun sens si on ne tient pas compte des nécessités du cycle industriel. Fabriquer, du béton, de l’acier, des palmes en résine et en fibre de carbone ça nécessite une densité énergétique élever et énormément de ressource.

Il est précisé plus d'une fois dans le texte dont j'ai copié le lien que l'analyse du cycle de vie prend en considération tous ces éléments, ce qui, justement, la rend intéressante.

Pour vous démonter ma bonne foi, après lecture d'un article sur le nucléaire au thorium - innovation dont vous m'avez appris l'existence -, j'ai mis de côté certaines de mes réticences et suis devenu plutôt favorable au développement de cette énergie à cause des nombreux avantages qu'elle présente - si et seulement si son caractère écologique et sécuritaire est bel et bien aussi formidable qu'on le laisse présentement paraître. Mais il s'agit d'une solution à long terme. Or, freiner le réchauffement climatique est un défi qu'il faut relever immédiatement.

Gabriel C a écrit :En faite, si l’éolienne permettait une transition énergétique postpétrolière, la révolution industrielle aurais eu lieu il y a 1500 ans.

Quelqu'un qui, comme vous, privilégie l'économie en tant que système de compréhension du monde (et je reconnais qu'elle a un impact déterminant sur la plupart des aspects de notre vie) n'est certainement pas sans savoir que l'une des technologies à l'origine de la première révolution industrielle était la machine à vapeur qui fonctionnait au charbon (britannique) et qui ne fut officiellement inventée qu'au XVIIIe siècle, et que l'électricité ne fut pleinement exploitée qu'avec la seconde révolution industrielle, où le charbon fut en grande partie remplacé par le pétrole (américain). Il n'était donc pas question d'opérer une transition énergétique «verte» ou «renouvelable» avant la fin du XXe siècle, où les conséquences de l'activité humaine sur l'écologie sont devenues plus préoccupantes.

Remarque générale : Je ne remets pas en question la pertinence des informations que vous amenez, mais il serait bien de citer les sources d'où vous les tirez, surtout lorsqu'il s'agit de chiffres précis.

Gabriel C a écrit :À mon sens, l’étude de Navin Ramankutty, passe simplement à côté de l’essentiel... Son étude voix l’économie de façon beaucoup trop fixe. Sa compréhension du phénomène économique est vraiment limitée et cela paraît profondément dans son résonnement. Il oublie complètement la théorie des valeurs et la théorie des forces productives. Bref, je ne trouve pas son analyse très intéressante.

Cette étude n'était pour moi qu'un complément pour appuyer l'idée d'une réduction de la consommation de viande afin de privilégier les cultures céréalières destinées à l'alimentation humaine plutôt qu'à celle d'un bétail artificiellement engraissé pour nourrir nos poubelles. Les milliers de tonnes de viande jetées quotidiennement nécessitent une quantité plus que considérable d'eau et de nourriture avant d'être honteusement gaspillées. De plus, il est aujourd'hui de notoriété publique qu'un régime trop carnivore est mauvais pour la santé.

Gabriel C a écrit :Il est évident que le problème de la famine dans le monde est avant tout le problème du sous développement profond des pays du sud. C’est simple, le tiers de l’humanité n’a pas de pouvoir d’achat, n’a pas accès au savoir, aux infrastructures économiques de base (eau, route, énergie, à la santé et aux machines-outils. C’est la principale raison de la famine dans le monde.

Oui, malheureusement, les ressources sont massivement mobilisées pour satisfaire les besoins et les désirs de quelques privilégiés au détriment des autres...

Gabriel C a écrit :Aussi, en 2013, il n’y a aucune limite virtuelle à la quantité de nourriture pouvant être produite par l’activité humaine. Avec la seule surface de Montréal, il serait possible de nourrir toute l’humanité ! (agriculture en tour, agriculture flottante, agriculture souterraine, même de la nourriture synthétique, etc)

Je veux bien, mais nous sommes ici dans le roman d'anticipation. En réalité, je doute fort que les infrastructures grâce auxquelles l'on pourrait pratiquer de telles formes d'agriculture soient plus attrayantes qu'un bon vieux champ de terre noire - à moins que cette dernière disparaisse complètement !

Gabriel C a écrit :Et même si on doublait maintenant les réserves mondiales de nourriture les famines persisteraient. Il est à noter que les réserves de nourriture mondiale sont 50 fois moin importantes qu’il y a 40 ans et pourtant, encore plus de monde mourrais de faim. ! Et cela n’a rien à voir avec la production industrielle d’élevage. C’est principalement la déréglementation financière internationalle qui est la cause de l’état actuel des réserves.

Pour vous faire une image simple, les accords de Breton Wood incluaient, à l’époque des 30 glorieuses, des accords commerciaux (producteur-consommateur) liés à de vastes fédérations agricoles. Il était donc possible de faire de vastes réserves (aussi les gouvernements étaient plus prudents sur ce point qu’aujourd’hui) et il était impossible de spéculer sur ces échanges (les prix étaient fixés à long terme par des contras producteurs consommateurs)

C’est la déréglementation financière qui a boulversé l’économie réel. C’est de toute évidence la première cause de la destruction des réserves alimentaires.

Nous sommes d'accord. Les ressources ne sont pas correctement distribuées. Si, au lieu de forcer les paysans d'un peu partout à se convertir à des monocultures uniquement réservées à l'exportation, l'on mettait en place des mesures protectionnistes afin d'encourager la biodiversité locale et, sur le marché planétaire, la diversité de la production mondiale, ce serait déjà bien. Mais cela irait à l'encontre de l'agenda néolibéral qui s'impose de plus en plus sérieusement dans les politiques économiques mises en place dans la plupart des pays du monde depuis une trentaine d'années.

Gabriel C a écrit :Diminuer la production de viande dans le système financier actuel de changerais à mon avis strictement rien. Ceux qui n’ont aucun pouvoir d’achat ne pourront rien acheter et les producteurs détruiront eux même leurs réserves pour en faire augmenter la valeur.

Qui sait? Peut-être aussi les producteurs n'auraient-ils d'autre choix que de renoncer à un commerce de moins en moins lucratif? Bref, ils devraient s'adapter aux nouveaux paramètres du marché. S'il n'y a plus de demande, à quoi bon maintenir l'offre? Il est vrai, cependant, que cela ne réglerait pas le problème de la mauvaise distribution des ressources.

Gabriel C a écrit :Ont ne peut pas espéré progressé par l’ignorance. Brulé les livres de chimies ne rendra pas un engrais « biologique » moins chimique et ne fera pas de l’humanité une race plus « pure ou verte ». L’ignorance volontaire et l’obscurantisme n’a qu’un tranchant et c’est celui de la stagnation, de la peur, de l’impuissance et de l’autoritarisme débile : c’est une cage à la liberté et au progrès de l’humanité.

Évidemment, il n'est pas question de revenir en arrière. Les aliments «biologiques» demeurent néanmoins meilleurs pour la santé que ceux auxquels est ajouté un répugnant cocktail de substances toxiques.

Gabriel C a écrit :C’est comme les OGM. L’humanité a depuis longtemps modifié la génétique des plantes, seulement, aujourd’hui c’est beaucoup plus précis et rapide. Mais je suis en accord avec l’idée d’un code d’éthique du génie génétique.

Je suis contre l’antitechnicité primaire (antinucléaire, antichimie, anti-ogm, antionde, antimachine, antiartificielle) mais 100% pour une éthique morale dans l’utilisation des technologies.

Nous avons commencé à modifier la génétique des plantes dès le moment où nous avons sélectionné certaines céréales pour les cultiver en écartant les autres, et ce, dès le néolithique. L'apprenti sorcier peut devenir un vrai sorcier, mais en attendant, beaucoup d'erreurs parsèment le chemin qui le mène à la maîtrise de son art...

Gabriel C a écrit :

David Labrecque a écrit :Faire vivre... dans quelles conditions? L'apport nutritionnel de ce que nous offre à manger l'industrie agroalimentaire s'appauvrit proportionnellement à l'enrichissement qu'apportent à cette dernière des modes de production contre-nature (par exemple, engraisser rapidement le bétail avec des «farines animales» au lieu de lui donner du foin normal, ce qui peut entraîner la maladie de la vache folle).

C’est l’exigence de l’industrie financière pour l’apport en près et les dégats de la spéculation qui oblige les producteurs à agir ainsi. Notre maitrise de la chimie et de l'agrobiochimie en général, et le progrès des sciences et de la technique ne sont pas les vrais coupables ; c’est eux qui nous font vivre, ceux qui nous permettent d’avoir les moyens et le temps de communiqué sur ce forum.

Bien sûr ! Notez bien que j'ai utilisé l'expression «contre-nature» avec parcimonie, c'est-à-dire que son usage me semblait tout indiqué ici, dans la mesure où je parlais de gaver des herbivores avec des protéines animales, ce qui revient à les rendre cannibales.

Gabriel C a écrit :L’humanité a traversé plusieurs périodes glacière avec un minimum de technologie. Un réchauffement a nécessairement une quantité davantage non négligeable. C’est le propre de l’humain de changer une contrainte en avantage. Vous n’avez peut-être pas assez confiance en votre propre espèce?

Nous ne savons pas encore exactement quelles seront et quelle ampleur auront les conséquences du réchauffement climatique. Il est possible que l'espèce humaine y survive... ou pas. Nous avons, comme bien d'autres animaux, de merveilleuses capacités d'adaptation et beaucoup d'ingéniosité, mais je me permets de douter que cela soit suffisant face à une hausse dramatique de la température planétaire et tout ce qui s'en suivra.

Gabriel C a écrit :Limite de ressource oblige, sans un virage majeur vers le nucléaire c’est ce qui arrivera inévitablement. Plus on le retardera, plus ce sera une catastrophe environnementale.

Si ce nucléaire est propre et sécuritaire, d'accord. Sinon, je n'en veux pas. Et, comme je l'ai déjà dit, ce pourrait être une solution à long terme, mais la réduction des émissions de gaz à effet de serre est quelque chose qu'il faut envisager dès maintenant.

Gabriel C a écrit :

David Labrecque a écrit : Est-ce par ignorance (donc inconsciemment, en pensant que ce n'est pas grave) ou par nihilisme (donc consciemment, en se disant : bof, tant qu'à crever de toutes façons...)? Je préfère miser sur la première option, où un changement de point de vue a plus de chances de survenir que dans la deuxième, où l'égocentrisme est assumé peu importe les conséquences.

Votre préférence vous vient de l’idée que les vertus écologiques sont supérieurs moralement à celle du peuple. Évidemment, il y a une éthique écologique qui a sa pertinence, tout comme il y a un éthique sociale, économique et politique pertinente.

Mais comprenez qu’ils est évident que la conscience écologique ce situ au plus haut de la pyramide de maslow... L’exigence de vivre et de bien vivre sera toujours présente, c’est même à cela que tient la démocratie moderne. Sans progrès économique, le désespoir s’installe ; les gouvernements font faillite, les institutions civiles perdent toute légitimité et les populistes, les mystiques et les militaires deviennent surpuissants.

Veillée à la bonne marche du progrès économique est la base de toute politique civile censée, basée sur la justice sociale et la liberté individuelle. Sans prospérité partagée une société s’effondre.

Avec un réchauffement climatique aggravé par notre mode de vie à court terme et dont les conséquences ne prendront toute leur ampleur qu'à moyen et long termes, la conscience écologique liée à cet événement planétaire :
1) relève de la spéculation alarmiste selon les climato-sceptiques;
2) émergera proportionnellement aux faits retentissants qui témoigneront de son importance.
Il est normal et légitime de se préoccuper de sa propre survie avant de se soucier du sort de la planète, mais, à long terme, notre survie y est intimement liée.

Gabriel C a écrit :La Nature n’est jamais détruite elle est transformée. Et l’humain la transforme à son avantage par son activité économique. Il ne le fait pas parce que ce serait une sorte d’idéologie arbitraire, il le fait parce qu’il en ai capable, parce que notre espèce carbure à l’espoir de perfectionnement et améliore ses conditions de vie dans l’activité économique.

Les milliers d'espèces animales et végétales directement ou indirectement disparues à cause de l'Humain n'auraient donc pas été détruites, elles auraient simplement été transformées? Si leurs atomes ne se sont effectivement pas volatilisés dans l'espace, on ne peut pas pour autant dire qu'ils aient conservé une forme enviable...

Gabriel C a écrit :Les vrais problèmes environnementaux comme l’accès à l’eau, l’énergie bon marché, les infrastructures économiques n’intéressent pas les idéologues écologistes, ils n’aiment pas. Pour eux le développement de l’afrique de l’Inde et de l’amérique du sud est une catastrophe sans nom ; ils va faloir 4-5 planètes...

Leur projet de gouvernance mondiale peut donc être vu comme un abus de pouvoir contre le droit légitime au pays du sud de se développer industriellement et massivement.

Je suis d'accord. L'industrialisation des pays du Nord a momentanément entraîné une hausse de la qualité de vie des populations qui en ont bénéficié - surtout durant les Trente Glorieuses, que vous évoquiez plus haut. Cela a servi de modèle aux pays du Sud, qui aimeraient bien en faire autant. Jusqu'ici, tout va bien. Le hic, c'est que cette industrialisation, basée sur des ressources énergétiques abominablement polluantes, a été une catastrophe écologique. Donc, loin de freiner le développement des pays qui voudraient bien, eux aussi, avoir la vie plus facile, il faudrait favoriser leur accès à une énergie écologique bon marché et, surtout, prêcher par l'exemple en tournant résolument le dos aux gaz de schiste et aux sables bitumineux, dont on ne dira jamais assez à quel point ils sont encore plus polluants que le charbon et le pétrole, dont il faudra également se débarrasser dans un très proche avenir. Évidemment, il y a loin de la coupe aux lèvres...

Salut David

David Labrecque a écrit : Cette étude n'était pour moi qu'un complément pour appuyer l'idée d'une réduction de la consommation de viande afin de privilégier les cultures céréalières destinées à l'alimentation humaine plutôt qu'à celle d'un bétail artificiellement engraissé pour nourrir nos poubelles. Les milliers de tonnes de viande jetées quotidiennement nécessitent une quantité plus que considérable d'eau et de nourriture avant d'être honteusement gaspillées.

Le gaspillage est évidement une honte anti-éthique, mais êtes vous d’accord avec moi que le problème de la famine dans le monde est avant tout un problème de sous-développement ?

David Labrecque a écrit :Je veux bien, mais nous sommes ici dans le roman d'anticipation. En réalité, je doute fort que les infrastructures grâce auxquelles l'on pourrait pratiquer de telles formes d'agriculture soient plus attrayantes qu'un bon vieux champ de terre noire - à moins que cette dernière disparaisse complètement !

Ce n’est pas de l’anticipation, c’est un champ des possibles ; je veux dire, c’est techniquement faisable. Mais, comme vous dite, produire toute la nourriture de l’humanité ainsi ne sera probablement jamais nécessaire.

David Labrecque a écrit :Nous sommes d'accord. Les ressources ne sont pas correctement distribuées. Si, au lieu de forcer les paysans d'un peu partout à se convertir à des monocultures uniquement réservées à l'exportation, l'on mettait en place des mesures protectionnistes afin d'encourager la biodiversité locale et, sur le marché planétaire, la diversité de la production mondiale, ce serait déjà bien. Mais cela irait à l'encontre de l'agenda néolibéral qui s'impose de plus en plus sérieusement dans les politiques économiques mises en place dans la plupart des pays du monde depuis une trentaine d'années.

Je ne vois pas en quoi l’apparition de barrière protectionniste défavoriserait la monoculture. C’est une conclusion qui me semble irrationelle. Une monoculture est très souvent beaucoup plus productive (par facilité de mécanisation) et le but d’un protectionnisme intelligent est justement d’augmenter la densité productive...

David Labrecque a écrit : Qui sait? Peut-être aussi les producteurs n'auraient-ils d'autre choix que de renoncer à un commerce de moins en moins lucratif? Bref, ils devraient s'adapter aux nouveaux paramètres du marché. S'il n'y a plus de demande, à quoi bon maintenir l'offre? Il est vrai, cependant, que cela ne réglerait pas le problème de la mauvaise distribution des ressources.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Tous les indicatifs montre clairement que plus un pays se développe, plus sa consommation de viande augmente, ce phénomène économique est même presque mécanique.

http://www.fao.org/docrep/012/i0680f/i0680f02.pdf

David Labrecque a écrit :Évidemment, il n'est pas question de revenir en arrière. Les aliments «biologiques» demeurent néanmoins meilleurs pour la santé que ceux auxquels est ajouté un répugnant cocktail de substances toxiques.

Rien ne prouve ce que vous dites. Vous mélangé chimique et toxique. Les substances chimiques utilisées en alimentation ont pour but, en grande parti, d'amener une diminution des risques sanitaires. Le but est de diminuer l'empoisonnement et l'infection qui résultent de la consommation d'aliments contaminés par des toxines produites par des micro-organismes ou de détruire directement les micro-organismes de type infectieux.

David Labrecque a écrit :Nous avons commencé à modifier la génétique des plantes dès le moment où nous avons sélectionné certaines céréales pour les cultiver en écartant les autres, et ce, dès le néolithique. L'apprenti sorcier peut devenir un vrai sorcier, mais en attendant, beaucoup d'erreurs parsèment le chemin qui le mène à la maîtrise de son art...

Maitrisé les phénomènes naturels qui nous entourent n’est pas de la sorcellerie, c’est de la technique et de la science. Il n’y a pas de finalité et jamais de maitrise parfaite à risque 0.
L’humanité est, d’une certaine manière, condamnée à se perfectionné infiniment; à être toujours un apprenti.

David Labrecque a écrit :Nous ne savons pas encore exactement quelles seront et quelle ampleur auront les conséquences du réchauffement climatique. Il est possible que l'espèce humaine y survive... ou pas. Nous avons, comme bien d'autres animaux, de merveilleuses capacités d'adaptation et beaucoup d'ingéniosité, mais je me permets de douter que cela soit suffisant face à une hausse dramatique de la température planétaire et tout ce qui s'en suivra.

C’est de l’eschatologie écologique classique, du pessimisme inutile. Dans les faits, il y a autant de raison de croire qu’un réchauffement climatique ai une panoplie d’avantages. Historiquement, ce sont les refroidissements climatiques qui ont nuit à l’humanité, les époques de réchauffement ont été, à notre connaissance, beaucoup plus bénéfique.

Évidemment, il y a aussi de gros inconvénients à un réchauffement, mais de là y voir la fin du monde, c’est à mon sens, vraiment surréaliste.

David Labrecque a écrit :Si ce nucléaire est propre et sécuritaire, d'accord. Sinon, je n'en veux pas. Et, comme je l'ai déjà dit, ce pourrait être une solution à long terme, mais la réduction des émissions de gaz à effet de serre est quelque chose qu'il faut envisager dès maintenant.

La physique nucléaire c'est une branche des science, comme la chimie, c’est juste un niveau d’analyse de la réalité. Ce n’est ni propre ni sale, c’est une connaissance de la Nature. Voilà pourquoi je trouve irrationnel d’être contre le nucléaire. Mais, il est légitime de se questionner sur les technologies utilisées, comme moi par exemple je suis plutôt contre les centrales nucléaires à l’uranium de vieille génération. Mais il faut comprendre que la maitrise des sciences de l’atome c’est la promesse d’une énergie illimitée à l’échelle humaine! La fission libère plus d’un million de fois d’énergie que la combustion fossile ! Voilà une raison valable pour s’y intéresser, et pour avoir la volonté de perfectionner nos technologies de maitrise de l’atome.

David Labrecque a écrit :Les milliers d'espèces animales et végétales directement ou indirectement disparues à cause de l'Humain n'auraient donc pas été détruites, elles auraient simplement été transformées? Si leurs atomes ne se sont effectivement pas volatilisés dans l'espace, on ne peut pas pour autant dire qu'ils aient conservé une forme enviable...

La destruction des espèces par l'homme est une autre honte anti-éthique. Mais c’est seulement aux yeux de l’humanité qu’il y a identité et finitude. Dans la Nature, tout n’est que transformation et réorganisation. Jusqu’à preuve du contraire, c’est juste dans le jugement humain qu’il y a identité de destruction, pour la Nature c’est un changement comme un autre sans jugement de valeur.

David Labrecque a écrit : Je suis d'accord. L'industrialisation des pays du Nord a momentanément entraîné une hausse de la qualité de vie des populations qui en ont bénéficié - surtout durant les Trente Glorieuses, que vous évoquiez plus haut. Cela a servi de modèle aux pays du Sud, qui aimeraient bien en faire autant. Jusqu'ici, tout va bien. Le hic, c'est que cette industrialisation, basée sur des ressources énergétiques abominablement polluantes, a été une catastrophe écologique. Donc, loin de freiner le développement des pays qui voudraient bien, eux aussi, avoir la vie plus facile, il faudrait favoriser leur accès à une énergie écologique bon marché et, surtout, prêcher par l'exemple en tournant résolument le dos aux gaz de schiste et aux sables bitumineux, dont on ne dira jamais assez à quel point ils sont encore plus polluants que le charbon et le pétrole, dont il faudra également se débarrasser dans un très proche avenir. Évidemment, il y a loin de la coupe aux lèvres...

La priorité, politique, sociale et écologique est de sortir de l’effondrement thermodynamique dans lequel l’économie réelle est rentrée.

Voilà pourquoi je défends l’idée d’un vaste projet politico-économique international d’industrialisation nucléaire avec des centrales aux thoriums à sel fondu comme réponse au protocole de kyoto. C’est à la fois, le meilleur projet possible pour une relance globale de l’économie au niveau de la théorie des forces productive (ont produit mondialement plus avec moins) et la meilleure façon d’éviter les destructions environnementales lier aux gaz de schiste, aux éoliennes, aux panneaux solaires, aux barrages hydro-électriques et aux sables bitumineux (l’énergie de fission nucléaire est potentiellement thermodynamiquement 1 000 000 de fois supérieure à l’énergie de combustion chimique).

«L'espèce humaine devrait s'éteindre ce siècle.»

Je ne pense pas, par contre il peut muter, genre animal à branchies : http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... lle-144780

Ldm a écrit :

«L'espèce humaine devrait s'éteindre ce siècle.»

Je ne pense pas, par contre il peut muter, genre animal à branchies : http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... lle-144780

J'ai pas compris le rapport avec l'article d'agoravox, mais dans le genre "catastrophisme puissance 200", c'est du très, TRES lourd.

J'aime beaucoup votre optimisme Gabriel C.

Il me fait plaisir de lire vos textes où se croisent idées de progrès et d'éthique, louant la grandeur de l'Homme et la beauté de ce qu'il accomplit.

Eve_en_Gilles a écrit :

Ldm a écrit :

«L'espèce humaine devrait s'éteindre ce siècle.»

Je ne pense pas, par contre il peut muter, genre animal à branchies : http://www.agoravox.fr/actualites/envir ... lle-144780

J'ai pas compris le rapport avec l'article d'agoravox, mais dans le genre "catastrophisme puissance 200", c'est du très, TRES lourd.

J'ai loupé quelque chose ? Je disais simplement humoristiquement (bon c'est raté )
que si nous ne voulons pas disparaitre il faudrait endiguer rapidement cette pollution mondiale aberrante dont un exemple est visible sur les 3 photos et rapporté dans le témoignage car sinon, les générations futures (pour ceux qui auront survécu) auront peut-être à subir des mutations physiques importantes pour survivre (l'homme est une incroyable machine biologique qui s'adapte très bien en évoluant et se modifiant )

Ldm a écrit : J'ai loupé quelque chose ? Je disais simplement humoristiquement (bon c'est raté )
que si nous ne voulons pas disparaitre il faudrait endiguer rapidement cette pollution mondiale aberrante dont un exemple est visible sur les 3 photos et rapporté dans le témoignage car sinon, les générations futures (pour ceux qui auront survécu) auront peut-être à subir des mutations physiques importantes pour survivre (l'homme est une incroyable machine biologique qui s'adapte très bien en évoluant et se modifiant )

"Très vite" évolutivement parlant, et pour un animal de la taille d'un humain, je suis pas certain que ce soit compatible avec "avant la fin de ce siècle".

pour le reste, j'avais compris que les branchies étaient une vanne, mais le rapport entre ladite vanne et l'article du spécialiste de toute la chine qui a vu 4 villes et qui parle de "tout le territoire" ne sautait pas aux yeux. Pour ma part je pensais qu'il s'agissait d'une vanne pour se moquer de l'article. Apparement, non.

Oui j'ai réalisé peu après que c'est la source qui devait poser problème.

Je n'y vois pas de catastrophisme et je considère ce témoignage fiable pour les raisons suivantes : la pollution extrême en Chine est un fait avéré qui n'est plus à prouver, et un témoignage dans ce sens n'est donc pas à prouver. Si quelqu'un venait me dire : "la Chine (ou autre site avéré très polluant dans le monde), respecte les normes en matière de protection de la nature et est très propre", j'irais de ce pas chercher des preuves sérieuses.

En fait, c'est entre autres une série de photos remarquables vues d'avion et datant de quelques années qui suscite ma réaction. On y voyait du gaz moutarde s'échappant d'une usine, des boues rouges dans un estuaire, etc.. Je les cherche sur web mais pour l'instant je les ai pas encore trouvees (si si, elles existent!)

En voila quelques unes :

China's Skies: Toxic levels of pollution

Ldm a écrit :Oui j'ai réalisé peu après que c'est la source qui devait poser problème.

Je n'y vois pas de catastrophisme et je considère ce témoignage fiable pour les raisons suivantes : la pollution extrême en Chine est un fait avéré qui n'est plus à prouver, et un témoignage dans ce sens n'est donc pas à prouver. Si quelqu'un venait me dire : "la Chine (ou autre site avéré très polluant dans le monde), respecte les normes en matière de protection de la nature et est très propre", j'irais de ce pas chercher des preuves sérieuses.

En fait, c'est entre autres une série de photos remarquables vues d'avion et datant de quelques années qui suscite ma réaction. On y voyait du gaz moutarde s'échappant d'une usine, des boues rouges dans un estuaire, etc.. Je les cherche sur web mais pour l'instant je les ai pas encore trouvees (si si, elles existent!)

En fait c'est pas tant le fait que les villes chinoises soient polluées qui me fait tiquer et légèrement remettre en cause les visées de l'article, c'est plutot cette exacte phrase

Chine pour un séjour de plus pour moi pendant 10 jours environ.(...).C’est l’occasion de me promener un peu . Cette semaine j’ai donc fait Shanghai, Wuxi, Ningbo, Hangzhou, Wuhan avant de retourner à Xi’an . Tout ça pour dire que j’ai une vue d’ensemble éclaire et que ça m’a inspiré pour un petit reportage type reporter sans frontières pour te faire part d’une situation qui devient obsédante pour moi , un peu plus à chaque visite.

J'ai utilisé google maps pour vérifier, mais le trajet Shanghai-Wuxi-Ningbo-Hangzhou ca fait 560 km avec un trajet en forme de Z inversé et aucune étape ne dépase les 275 km, ces quatre villes sont très proches l'une de l'autre à l'échelle du pays, en gros Ningo est sur la baie de Shanghai, au sud et les deux autres villes sont 150 km dans les terres
Wuhan et Xi'an sont plus profondément ancrées dans les terres et cette fois fort éloignées (800 km entre chacune des villes). bref il a fait à la grosse 3 endroits de la chine, que des grandes agglomérations, et conclue pour l'ensemble du 3e pays du monde en terme de superficie... Rien sur le Nord du pays, rien sur Macao et le sud, rien sur Beijing, sur les campagnes, sur les montagnes, sur le littoral vu de façon globale, etc... c'est un peu gonflé. La polution des villes chinoises est un fait (j'avais vu des photos de Hong Kong dans le meme style), mais là j'ai la nette impression qu'il en rajoute une couche, plus la finition et le crépis.

pour le gaz moutarde, une photo d'une usine dégazant jaunatre ne signifie pas qu'elle dégaze du sulfure de dichlorodiéthyle. Surtout sur une photo prise d'un avion, l'ypérite ayant tendance à rester scotchée au sol, on aura du mal à donner la composition de ladite fumée... Ca ne rend pas le gaz moins dérangeant, mais encore une fois dire "gaz moutarde" est connoté. D'ailleurs, je dis peut etre une connerie (et dans ce cas, je serais pas contre un recadrage sourcé), mais pour moi l'ypérite est une arme chimique à 100%, pas un sous-produit industriel.

Merci Eatsalad, je connaissais pas encore celles ci. J'ai beau chercher je ne trouve pas les photos dont je parle.

Eve-en-Gilles, on voyait des volutes très epaisses couleur moutarde s'échapper d'une usine avec une légende ypérite ou gaz moutarde, mais bon à vérifier alors.

Ce que je vois pour l'instant, c'est qu'on parle de Munition immergée et de contaminations de pecheur par ex :

Doyle (2004)8 cite un le pêcheur danois Walther Holm Thorsen : "C'était terrifiant. La douleur était insupportable et mes mains étaient boursouflées partout " ; Il avait 15 ans (en 1969) quand il a rejeté dans la mer Baltique un bidon gris percé piégé dans les mailles de son chalut (…), la douleur est venue au milieu de la nuit, quelques heures après que lui et un autre membre d'équipage eurent rincé la substance huileuse sur le poisson. Ils n'avaient pas idée que cela pût être du gaz moutarde. Thorsen a passé trois mois à l'hôpital, et ses mains sont encore très marquées, en dépit d'une greffe de peau. « Travailler en tant que pêcheur est aujourd'hui difficile - j'ai souvent la sensation que mes mains sont comme gelées » dit-il
http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_immerg%C3%A9e

Ensuite, je trouve ca qui peut donner un indice :

Suryanarayana MVS, Shrivastava RK, Pandey D, Vaidyanathaswamy R, Mahajan S, Bhoumik D [2001]. Simple time weighted average level air-monitoring method for sulfur mustard in work places. J Chromatogr A 907(1-2):229-234.

que j'ai trouvé ici : http://www.cdc.gov/niosh/ershdb/Emergen ... 50008.html

Ceci laisse supposer qu'il y a des emanations de phosgène "in work places".

Finalement je trouve ca datant de 2010 où il est dit que le phosgène (=ypérite) est utilisé dans la fabriction de plastiques et pesticides :

http://www.cleveland.com/business/index ... er_di.html

On Saturday, a worker was taken to a Charleston hospital after being exposed to the chemical phosgene. Company officials confirmed Monday that 58-year-old Carl Fish, a 32-year DuPont employee, died on Sunday.

Phosgene is used to make plastics and pesticides, and can damage the respiratory system. The chemical was used as a weapon during World War I and caused the large majority of deaths from gas warfare in that conflict, the Centers for Disease Control said on its Web site.

Ldm a écrit : Ensuite, je trouve ca qui peut donner un indice :

Suryanarayana MVS, Shrivastava RK, Pandey D, Vaidyanathaswamy R, Mahajan S, Bhoumik D [2001]. Simple time weighted average level air-monitoring method for sulfur mustard in work places. J Chromatogr A 907(1-2):229-234.

que j'ai trouvé ici : http://www.cdc.gov/niosh/ershdb/Emergen ... 50008.html

Ceci laisse supposer qu'il y a des emanations de phosgène "in work places".

Finalement je trouve ca datant de 2010 où il est dit que le phosgène (=ypérite) est utilisé dans la fabriction de plastiques et pesticides :

http://www.cleveland.com/business/index ... er_di.html

On Saturday, a worker was taken to a Charleston hospital after being exposed to the chemical phosgene. Company officials confirmed Monday that 58-year-old Carl Fish, a 32-year DuPont employee, died on Sunday.

Phosgene is used to make plastics and pesticides, and can damage the respiratory system. The chemical was used as a weapon during World War I and caused the large majority of deaths from gas warfare in that conflict, the Centers for Disease Control said on its Web site.

merci, je me coucherais moins con.

Le fumier issu de l'élevage industriel est qualitativement différent de celui issu de l'élevage traditionnel ou biologique, c'est-à-dire qu'il contient plus d'éléments polluants dus à l'alimentation des bêtes et aux médicaments qu'on leur donne (dont certains ne servent qu'à régler un problème créé par la mauvaise alimentation); il en est aussi quantitativement différent, cela va de soi.

C'est faux. Les antibiotiques qu'on aurait pu retrouver dans le fumier sont détruits par le compostage.
Quant au quantitatif, ça n'a pas grand sens.

Si, comme vous le dites, toutes les plantes cultivées produisent une grande quantité d'insecticides et de pesticides, quel besoin avons-nous d'en asperger nos champs? Nous ingérons les insecticides et les pesticides ajoutés aux plantes que nous mangeons sans savoir quels sont les effets de cela sur notre santé - ou plutôt, sans que l'information concernant les effets nuisibles de cela sur notre santé soit connue du public, qui s'en remet aux bons soins du gouvernement.

Elles n'en produisent plus assez. En sélectionnant des plantes de plus en plus comestibles, on a également sélectionné des plantes sensibles aux ravageurs. Ajoute à ça l'effet d'aubaine créé par le champs (que des trucs comestibles sur une grande surface), et vois un peu le tableau.
Les défenses naturelles des plantes, c'est bien joli, mais ça a tendance à marcher un peu contre nous aussi. D'où l'intérêt d'utiliser des pesticides moins toxiques pour nous que pour les ravageurs (et qui plus est, généralement en application externe, pile au bon moment).
Quant à votre santé, j'en profite pour vous signaler qu'il n'y a rien de bien clair sur l'effet des résidus de pesticides sur la santé.

Eve_en_Gilles a écrit :merci, je me coucherais moins con.

Moi aussi

http://www.hpa.org.uk/webc/hpawebfile/h ... 2487130304
INformation générale de la Health Protection Agency - UK.

"Le phosgène est un produit chimique industriel important, avec plusieurs millions de tonnes produites chaque année. Il est obtenu par la catalyse à haute température du monoxyde de carbone et de la chlorine. L'usage commercial principal du phosgène est destiné à la fabrication d'autres produits chimiques tels que plastiques, pesticides, médicaments, teintures et herbicides."

http://www.idph.state.il.us/Bioterroris ... osgene.htm

http://www.americanchemistry.com/Produc ... y/Phosgene
Phosgene is essential in the manufacturing of products used in everyday life, including flexible foam in upholstered furniture, rigid foam as insulation in walls and roofs, and thermoplastic polyurethane used in medical devices and footwear. Phosgene is important in manufacturing coatings, adhesives, sealants and elastomers used on floors and automotive interiors. It is also used to make polycarbonate plastics, as well as a wide variety of pharmaceuticals, agricultural chemicals, and specialty chemical intermediates.

Traduction partielle : Le phosgène est utilisé pour : Mousse isolante dans les murs et toits, mousse souple de revêtement de mobilier (fauteuils), matériel médical, chaussures,revêtements, adhésifs, silicones, enduits,élastomères pour les sols, l'intérieur des voitures,médicaments, pesticides, herbicides ...

Les accidents sur les ouvriers et l'environnement sont provoqués par des fuites qui se produisent quand le phosgène stocké à l'état liquide se transforme en gaz (à température ambiante = 70°F) et s'échappe.

Ne me tenez pas trop rigueur de passer outre la politesse consistant à revenir sur chaque point soulevé précédemment, mon champ d'expertise en matière d'agrochimie et d'économie politique étant assez limité (bien que je m'y intéresse en autodidacte intellectuellement curieux et a priori écolo-gauchiste), surtout s'il s'agit de détails (certes lourds de conséquences) qui nous éloignent du sujet principal auquel je voudrais revenir en ajoutant à cette discussion un article où il est question d'un phénomène que certains jugeront insignifiant, mais qui s'avère extrêmement grave si l'on y regarde de plus près : la disparition des abeilles.

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sc ... nies.shtml

La pollution humaine est clairement en cause dans cette catastrophe silencieuse.

Des fois je vais ici lire l'oracle de belline. C'est intéressant, mais ça ne veut pas dire que j'y croit!

C'est comme pour l'extinction de l'humanité, il y a des tas de gens que l'on trouve sur youtube, surtout des américains, qui se font des bunkers, des réserves de nourriture, etc... On appelle cela de la paranoïa, ou de l'ignorance... Mais rien de très réaliste.

Pour répondre à la question des antibiotiques, si on les retrouves dans les bouteilles d'eau minérales et dans de nombreuses eaux du robinet c'est bien parce qu'elles ne sont pas détruites par le compostage. Ou alors ce sont ceux que l'on mange...

Le New York Times publiait aujourd'hui cet article à propos d'un rapport ayant pour but de vulgariser ce que l'on sait actuellement sur les changements climatiques afin d'aider le public à entreprendre le débat qui s'impose en vue d'effectuer des choix de société écologiquement responsables (sans préciser exactement lesquels, sinon qu'il faut dès maintenant réduire nos émissions de gaz à effet de serre) :

http://www.nytimes.com/2014/03/18/scien ... share&_r=0

On y trouve un lien vers le site où l'on peut consulter le rapport en question (il s'agit d'un document d'une vingtaine de pages).

Salut David, le rapport que tu nous proposes ne fait que renforcer ma thèse du pessimisme collectif profond qui atteint la population en général et donc par ricochet diverses institutions. Par exemple la nouvelle étude commanditée par le NASA Goddard Space Flight Center qui n’annonce rien de moins que l’effondrement de l’humanité dans quelques décennies, n’est qu’un autre symptôme de cette décadence de l’optimisme. Et tout cela vient selon moi d’une vision métaphysique de l’existence homme-nature émotionnel et irrationnel. La vision alarmiste face au réchauffement climatique est juste la pointe de l’iceberg.

En faite tout cela ne concerne finalement que l’affirmation clé de l’écologie politique « la croissance infinie est impossible dans un monde fini »
Et c'est une affirmation doublement fausse d'ailleurs.

Le vrai danger, c’est l’empoisonnement psychique collectif. Il suffit de regarder les commentaires sur les réseaux sociaux pour comprendre que ce phénomène médiatique est en train de généré de l’antihumanisme primaire et de l’obscurantisme émotionnel antitechno-science à la tonne. C’est simple on souhaite carrément une pandémie, des famines et la guerre pour soulagé la terre...
Je suis le premier à dire que nous ne devons pas devenir esclaves de la technique, mais nous ne devons pas non plus oublier non plus que la plupart d'entre nous n'existeraient pas si nous étions restés au stade de chasseurs-cueilleurs (le véritable idéale de l’écologie philosophique).
D'ailleurs en se plaçant au niveau des arguments de l’empreinte écologique, combien de planètes nous aurait-il fallu pour avoir 7 milliards d'humains chasseurs-cueilleurs ? En partant du principe que la terre ne peut accueillir disons que 30 à 50 millions de chasseurs cueilleurs. Il faudrait au bas mot 200 à 233 planètes pour subvenir aux besoins de 7 milliards d'humains avec les techniques et les façons de vivre du néolithique ; de manière « naturelle ».

Selon moi, l’écologie politique cultive une vision homme-nature totalement biaisé qui tient du pur sophisme. De plus, cette vision du monde tend clairement à s’imposer partout comme une Vérité morale supérieure voulant redéfinir entièrement et autoritairement le vivre en commun humain.

Ce n’est pas d’une gouvernance mondiale pseudoécosocialiste qu’ont a besoin, mais de développement économique réel et partagé avec les pays sous développés. On a besoin d’entrepreneur, de chercheur, de médecin, de scientifique, de visionnaire, d’ingénieur et de professeur. Le monde a autant besoin de nouvelles idées que d’irrigation, d’énergie, d’hôpitaux, d’école et de route. Le monde n’est pas surpeuplé, et ne vit pas dans la surconsommation, il est sous-développé et vit encore majoritairement dans la misère...

Gabriel C a écrit :Ce n’est pas d’une gouvernance mondiale pseudoécosocialiste qu’ont a besoin, mais de développement économique réel et partagé avec les pays sous développés. On a besoin d’entrepreneur, de chercheur, de médecin, de scientifique, de visionnaire, d’ingénieur et de professeur. Le monde a autant besoin de nouvelles idées que d’irrigation, d’énergie, d’hôpitaux, d’école et de route.

Je ne veux pas non plus d'un super-État mondial ni d'aucune dérive autoritaire, peu importe la noblesse d'intention invoquée par ceux qui veulent en arriver là. Dans la résolution des problèmes réels et urgents que vous nommez, je crois qu'il faut laisser une place à l'écologie et l'intégrer en tant que nouveau paramètre, mais pas au détriment des populations. Oui, le monde a besoin de tout ce que vous dites et de l'imagination dont nous rend capables notre néocortex. J'aimerais que nous soyons collectivement capables, en tant qu'espèce, d'évoluer vers un type de société où l'esclavage des machines libérerait notre créativité au lieu d'être une cause de chômage. Mais cela demeure utopique.

Gabriel C a écrit :Le monde n’est pas surpeuplé, et ne vit pas dans la surconsommation, il est sous-développé et vit encore majoritairement dans la misère...

La surconsommation des ressources est surtout l'accaparement de celles-ci par un faible pourcentage de l'humanité.

Sur ce, je vais prendre une marche et recycler mon vieux grille-pain.

David Labrecque a écrit :Que pensez-vous de cette affirmation?
N'étant ni devin ni prophète, je ne peux être aussi péremptoire que le professeur de microbiologie dont il est question dans cet article, mais vu l'inertie que je constate chez l'hyper-prédateur qu'est l'Humain en matière d'environnement à l'échelle planétaire - chacun voulant s'enrichir avec des industries polluantes au détriment de la réalité écologique -, je suis néanmoins assez pessimiste.

Il y a près d'un demi-siècle, une étude très alarmiste a soutenu que si on déclenchait une guerre nucléaire (on y allait tout droit) il y aurait un "hiver nucléaire" fatal à l'humanité ou peu s'en faut. Vrai ou faux, ça a fortement contribué à calmer un jeu qui en avait besoin.

Peut-être qu'il faut aujourd'hui ce genre de choses pour faire comprendre que le tout-libéralisme n'est pas plus viable que le tout-communisme, qu'on crève de froid comme de chaleur... enfin, ma façon de voir les choses, on peut reformuler comme on voudra...

à+

Aujourd'hui, un article du Devoir alimente ma résignation face au sort qui nous attend :

http://www.ledevoir.com/environnement/a ... a-solution

Avec le charbon sur le point de détrôner le pétrole en tant que première source d'énergie mondiale (grâce au développement de la Chine), non, je ne crois pas que les grands pollueurs de la planète envisagent sérieusement de changer leurs habitudes délétères. Cela dit, certains pays démontrent une réelle volonté de faire leur part pour l'environnement :

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actual ... harbon.php

David Labrecque a écrit :Aujourd'hui, un article du Devoir alimente ma résignation face au sort qui nous attend :

http://www.ledevoir.com/environnement/a ... a-solution

Avec le charbon sur le point de détrôner le pétrole en tant que première source d'énergie mondiale (grâce au développement de la Chine), non, je ne crois pas que les grands pollueurs de la planète envisagent sérieusement de changer leurs habitudes délétères. Cela dit, certains pays démontrent une réelle volonté de faire leur part pour l'environnement :

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actual ... harbon.php

Envisagez-vous vous meme une baisse de votre consommation d'énergie (ca se traduit par moins de confort), envisagez-vous que les pays pauvres dont les populations se chauffent et cuisine au avec du bois empechent ces populations d'accèder à plus de confort ?

C'est bien beau de pleurnicher, mais quelle solutions proposés vous ? On arrete de faire des enfants, on castre les pauvres qui ne pourront de toute facon pas se payer un energie aussi chere?


Les énergies renouvellables c'est très bien sur le papier et ca pourrait peut etre convenir à un petit pays comme le danemark, meme si j'en doute qu'on puisse etre à 100% la dessus.

Dans l'article, il est dit fierement que l'éolien produit 30% de l'energie consommé, fort bien, savez vous que l'éolien fonctionne au max à 20% du temps (peut etre un peu plus pour le Danemark, car c'est tres venteux, (quoique trop de vent et l'eolienne ne fonctione pas non plus) ) et qu'on la couple à une centrale thermique (au gaz le plus souvent donc emmetteur de CO2) pour assurer l'approvisionnment pendant les longues periodes ou l'eolien ne produit rien.

C'est amusant l'idéologie ecolo n'a que faire des exemples catastrophique que ce genre de virage a engendré en allemagne.
J'imagine que quand on est trop attaché à mettre en exergue des dangers fictifs, on a plus le temps d'analyser le réel !