Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

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Nicolas78
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#101

Message par Nicolas78 » 07 juin 2015, 21:12

Quand Martin à dit ca :
Martin pécheur a écrit :
Psyricien a écrit :La mesure en MQ, tu veux savoir ce que c'est ?
C'est la projection d'une fonction d'onde sur l'une des dimension de la base propre liée à l'interaction concernée.

Si vous étiez moins arrogant et cherchiez à comprendre la MQ, plutôt que de déballer vos ânerie, vous auriez peut-être même la chance que je vous apprenne deux trois truc dessus
La mesure en MQ est un coup d'oeil sur le comportement de la matière en état subatomique. Cetrains physiciens quantiques pensent que la mesure influencent l'état du système. Et oh surprise!!! Certains extrapolent sur le pouvoir de l'esprit sur la matière. Tu veux vraiment me donner des leçons sur le réel et l'irréel?
Il n'a pas dit qu'il adhérait aux extrapolation spiritualiste sur la MQ.
Il ne parle pas non-plus d’observateur mais de mesures.

Ou est le pb alors ? La mesure interagit oui ou non ?

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Martin pécheur
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#102

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 22:15

Nicolas78 a écrit :Il n'a pas dit qu'il adhérait aux extrapolation spiritualiste sur la MQ.
Je sais.
Nicolas78 a écrit :Il ne parle pas non-plus d’observateur mais de mesures
Oui mais une mesure est un fait subjectif. Et la MQ est basée sur cette "inter subjectivité". D'ailleurs ABC et psyricien ont un différend sur le sens donné à l'observation.
Ou est le pb alors ? La mesure interagit oui ou non ?
Oui puisque tout est interaction et interdépendant.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#103

Message par Nicolas78 » 07 juin 2015, 22:28

En quoi une mesure est subjective ? Dans quel sens ?
La mesure dépend du degré de précision de celle-ci, autrement je ne voie pas.

Tu dit le mot "fait subjectif". :?

Tu veut dire que la mesure d'un fait n'est pas ce fait mais une représentation "graduée" de celle-ci par rapport à un modèle décrivant la réalité ? Ou par rapport à des mathématiques ?
Je comprend pas.

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#104

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 22:55

Nicolas78 a écrit :Tu dit le mot "fait subjectif".

Tu veut dire que la mesure d'un fait n'est pas ce fait mais une représentation "graduée" de celle-ci par rapport à un modèle décrivant la réalité ? Ou par rapport à des mathématiques ?
Je comprend pas.
Que la mesure est une perception de la réalité ( le fait objectif et observé). La MQ en tant que mouvement atomique et non en tant que théorie est sa propre cause. Elle possède ses propres attributs quantiques. Mais la théorie dit que la MQ n'a pas de valeurs intrinsèques sauf celles qui lui sont données par la mesure. Selon moi c'est un biais cognitif. Il est temps de le lever au profit du réalisme. Le matérialisme est une théorie complète.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#105

Message par Nicolas78 » 07 juin 2015, 23:42

Mais la théorie dit que la MQ n'a pas de valeurs intrinsèques sauf celles qui lui sont données par la mesure.
Qui dit ça ?

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#106

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 23:45

Nicolas78 a écrit :
Mais la théorie dit que la MQ n'a pas de valeurs intrinsèques sauf celles qui lui sont données par la mesure.
Qui dit ça ?
La MQ.(la théorie)
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#107

Message par Nicolas78 » 08 juin 2015, 00:33

Donc la MQ n'a pas de valeur objective en dehors de ce qu'on lui fait dire à travers la mesure.
Mouai...
Peut-être dans ce qu'on lui fait dire quand on la vulgarise (même très bien).
Mais les faits existent sans nous.

Après Je veut bien que la MQ sois "spéciale" sur ce sujet de la mesure. Délicate.
Mais dans l'absolu, ta "vision" est valable pour toute conclusion de théorie qui utilise des mesures, donc une forme de retranscription de la réalité.
Peut-être que le problème est plus problématique épistémologiquement en MQ, mais il m'a l'air d'exister partout.
Non ?

J'espère pas être HS, je craint ne pas avoir compris ton "valeur intrinsèque".

Et puis, dans l'absolue, la science n'est pas parfaitement intrinsèque.
Du moins ça dépend du sujet.
Et j'ai l'impression que ce mot se retrouve souvent dans un sujet ou tout n'est pas très bien compris ni parfaitement explicable.
Les faits sont intrinsèque, les theories décrites par un langage courant, j'en doute.
Quand aux faits mal compris, intrinsèque n'est qu'une relation d'indépendance à l'observation ou la mesure.
Sauf que si cette indépendance ou dépendance est mal comprise, je vois pas pourquoi utiliser ce mot.
Dernière modification par Nicolas78 le 08 juin 2015, 00:48, modifié 1 fois.

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#108

Message par Martin pécheur » 08 juin 2015, 00:45

Merci de t'interresser ã mon point de vue même si pépé a mis ma fourberie en premier plan.
Nicolas78 a écrit :Après Je veut bien que la MQ sois "spéciale" sur ce sujet de la mesure. Délicate.
Mais dans l'absolu, ta "vision" est valable pour toute conclusion de théorie qui utilise des mesures, donc une forme de retranscription de la réalité.
Peut-être que le problème est plus problématique épistémologiquement en MQ, mais il m'a l'air d'exister partout.
Non
Et oui. La MQ n'échappe pas à la problématique objectif et subjectif. La réalité et notre entendement. L'entendement de son environnement est important même pour un virus.
Tous égaux devant dieu ... :farce:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#109

Message par Nicolas78 » 08 juin 2015, 08:58

Objectif et subjectif ne sont pas deux territoires.
C'est plus un continuum.

Mais si on parle de subjectivité en science c'est surtout dans leurs conclusions écrites et vulgarisé.

Mais je ne m'y connais pas dans ce sujet concernant les mesures.
Je vais m'informer mais ça m'a pas l'air courant.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#110

Message par Wooden Ali » 08 juin 2015, 09:32

Dany a écrit :Wooden Ali a écrit :
Ces "spiritualistes" adorent parler de ce qu'ils ne comprennent pas (cf Wolfgang Pauli, Erwin Schrödinger, Robert Oppenheimer, Niels Bohr, Werner Heisenberg). ils sont aussi ignorants sur le théorème de Gödel, les fractales, l'énergie ... mais ce sont eux qui en parlent le plus en accusant leurs interlocuteurs scientifiques qui pourtant, eux, savent de quoi ils parlent d'être de vrais cons.
La réflexion métaphysique de ces prestigieux scientifiques que tu as gentiment rajoutés concerne essentiellement leur nouveau modèle, très innovant et s'éloignant pour la première fois de notions familières pouvant être reliées à l'expérience d'un vécu, ses implications et sa validité. Une réflexion légitime sur les tenants et aboutissants de leur nouvel outil de travail. Cette branche de la Métaphysique (à peu près la seule qui vaille) s'appelle l’Épistémologie. Ils ont dû faire le travail eux-mêmes, car ce modèle était si innovant qu'il n'existait aucun produit des professionnels de la pensée susceptible de les aider.
Que la réflexion de certains ait dérivé vers Dieu, l'âme, la spiritualité n'a aucune importance et aucun poids particulier. Ils sont sur ces sujets aussi compétents (et incompétents) que toi et moi.
Il est d'ailleurs probable, la Science progressant surtout dans des domaines incommensurables avec notre expérience quotidienne, que ces modèles deviennent si complexes et si peu intuitifs que les scientifiques qui les travaillent deviennent nécessairement épistémologues. On peut s'attendre à des dérapages de leur part de plus en plus fréquents ainsi qu'à des récupérations frauduleuses par de new nouillageux qui ne manqueront pas d'apparaitre.
C'est un favori zozo que d'associer des noms prestigieux à des lubies pour lesquels ils n'ont aucune compétence particulière. C'est un sophisme répertorié qui n'a aucune valeur argumentaire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#111

Message par NEMROD34 » 10 juin 2015, 08:49

Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#112

Message par Martin pécheur » 10 juin 2015, 17:38

Ah oui! "Ta gueule c'est quantique" est devenu un classique. :a2:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#113

Message par NEMROD34 » 10 juin 2015, 17:45

C est ça le web! Si j avais u' euro chaque fois qu il est écrit ziti ... :mrgreen:
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#114

Message par Emanuelle » 16 août 2015, 22:55

Je communique la référence d'un texte qui m'a l'air très intéressant: http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2014/149/mms.pdf
Pas encore eu le temps de le lire.
"L'ignorance mène à la peur, la peur mène à la haine, la haine conduit à la violence... Voilà l'équation". Averroès
« Il est absolument possible qu’au-delà de ce que perçoivent nos sens se cachent des mondes insoupçonnés. » Einstein

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#115

Message par Pepejul » 16 août 2015, 23:22

"il a l'air intéressant" d'après son titre seulement ?.... fine analyse !

On attend ton commentaire post-lecture avec impatience pour voir si ton intuition était bonne.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#116

Message par Pooh » 16 août 2015, 23:27

Le texte ne charge pas sur ma tablette :a8:

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Christian
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#117

Message par Christian » 17 août 2015, 07:19

Pooh a écrit :Le texte ne charge pas sur ma tablette :a8:
C'est une brique de 292 pages de MQ par Mioara Mugur-Schächter : Principes d'une 2e Mécanique Quantique version améliorée de 2014.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#118

Message par Emanuelle » 21 août 2015, 08:43

Cette femme Mioara Mugur-Schächter a, me semble-t-il, le grand courage de mettre les pieds dans le plat, à l'opposé du "calcule et ne cherche pas à comprendre" (ou quelque chose d'approchant). Où en sommes-nous si nous ne cherchons même plus le sens de ce que nous découvrons ?!

...............
ABC a écrit : A noter qu'à "l'issue" d'un phénomène de décohérence, la superposition n'a pas disparu. Elle s'est étendue à l'observateur qui se trouve mis (sans le savoir) en état superposé (enfin, peut-être que ça ne veut rien dire sans supposer implicitement l'existence d'un deuxième observateur pas encore mis en état superposé lui).
C'est quelque chose que je ne comprends pas. Pourriez-vous l'expliquer ?
MMS a l'air particulièrement "remontée" (6.6.1 refus des mesures de Von Neumann) par cette façon de voir les choses.
Pourriez-vous expliciter ce qui me semble être 2 points de vue très opposés mais peut-être que je mélange tout et que je comprends tout de travers.
D'avance, grand merci.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#119

Message par Emanuelle » 05 sept. 2015, 10:25

Sur le site de Mioara Mugur-Shächterhttp://www.mugur-schachter.net/publicat ... lications/, on peut trouver en PDF son livre entier "Le tissage des connaissances"; ce livre est un peu moins ardu à lire que le doc précédemment soumis.

Il y a tout un chapitre sur le temps.

Avis aux courageux ;) :grimace:
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#120

Message par kestaencordi » 06 sept. 2015, 13:25

Emanuelle a écrit :Sur le site de Mioara Mugur-Shächterhttp://www.mugur-schachter.net/publicat ... lications/, on peut trouver en PDF son livre entier "Le tissage des connaissances"; ce livre est un peu moins ardu à lire que le doc précédemment soumis.

Il y a tout un chapitre sur le temps.

Avis aux courageux ;) :grimace:

costaud votre truc.
on peut trouver en PDF son livre entier
50 pages m'ont suffit. 25. :oops:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#121

Message par Exnihiloest » 06 sept. 2015, 22:12

C'est peut-être la vulgarisation, médiocre ou mal comprise, qui peut faire croire à une subjectivité en mécanique quantique.

La MQ, c'est d'abord un formalisme mathématique qui prédit avec certitude la probabilité d'un résultat de mesure à partir du module de la fonction d'onde, mais pas le résultat lui-même. La mesure étant effectuée par un appareil de mesure et tous les expérimentateurs lisant le même résultat sur l'appareil de mesure, on n'a aucune subjectivité en MQ sauf à prétendre que l'appareil de mesure en aurait. On peut peut-être se poser la question pour les appareils de mesures qui se seraient faits violer dans leur tendre enfance ou auraient eu un père alcoolique et en auraient des séquelles psychologiques, mais le cas n'est pas encore avéré :a1:. Le fait que l'appareil de mesure influence le résultat, et qu'en fait on ne mesure pas un phénomène indépendant mais l'interaction appareil de mesure/phénomène mesuré, ne change en rien l'évidence d'une absence de "subjectivité".

Ensuite, la MQ nous montrant des expériences incompatibles avec la physique classique, en particulier l'intrication ou le passage d'une particule par (apparemment) deux chemins à la fois, c'est notre façon de penser comme en physique classique qui est mise en défaut. De là émergent de nombreuses interprétations de la MQ, toutes compatibles avec le formalisme, pour essayer de "comprendre" ce qui se passe.

Citons en particulier :
- l'interprétation de l'école de Copenhague (Bohr)
C'est l'interprétation conventionnelle, largement enseignée, qui selon moi fait des ravages, entre autres à cause de vulgarisateurs qui ont fantasmé sur le sujet (observateur humain = subjectivité, alors qu'un appareil de mesure est, dans une expérience, un "observateur"). Je résumerais cette interprétation par "circulez, y'a rien à voir ni à comprendre" : c'est comme ça, si la fonction d'onde est déterministe, le résultat de mesure n'est pas déterminé, il est le résultat d'un effet appelé "effondrement de la fonction d'onde" (ou "réduction du paquet d'onde"), il n'y a aucun "sous-phénomène" qui serait à l'origine du fait d'avoir A plutôt que B quand on mesure.

- l'interprétation transactionnelle (TI, Cramer)
Un événement quantique s'effectue par une "poignée de main" entre l'émetteur et le récepteur, grâce à une onde "retard" et une onde "avance" qui s'étendent de l'un à l'autre par tous les chemins possibles et se superposent. Là on a une mécanique un peu plus "opérationnelle", mais le problème est : l'onde "avance" remonte le temps. Or aucune expérience ne l'a encore détectée. Le formalisme est bien respecté, on attend la vérification expérimentale.

- l'interprétation des multi-univers (Everett)
Chaque événement quantique génère autant de nouveaux univers que de résultats de mesure. Si l'on devait avoir A ou B, et qu'on a A, c'est qu'on a B dans un autre univers où un double de nous-même l'observerait. Il n'y a plus d'effondrement de la fonction d'onde. Là encore le formalisme de la MQ est vérifié, mais on ne m'otera pas de l'idée que le principe de générer un univers à chaque événement quantique est peu économe en moyens :roll:. Je l'éliminerais bien au rasoir d'Ockham.

- l'interprétation relationnelle (RQM, Rovelli, un français)
C'est la relativité restreinte d'Einstein transposée en MQ. L'information qu'acquiert un observateur sur un état quantique (par "observateur", je parle d'appareil de mesure, pas d'humain) n'est relative qu'à lui. Autrement dit l'état observé n'est pas l'état quantique lui-même, mais l'état de la relation observé/observateur. Il n'y a donc pas d'effondrement de la fonction d'onde au sens de Copenhague. C'est assez séduisant, on n'a plus aucune "magie".

- la théorie de De Broglie-Bohm
Pour De Broglie, on a une réelle dualité onde/particule : chaque particule possède une onde pilote, onde et particule correspondent à des objets physiques. Avec De Broglie-Bohm, la fonction d'onde de la MQ correspond à un champ réel dont les potentiels déterminent le trajet. Par exemple dans l'expérience des fentes d'Young, l'onde passe par les deux fentes mais la particule par une seule. Le champ dépend de tout ce qu'il y a sur le trajet. La MQ devient déterministe et réaliste, c'est la seule ainsi à ma connaissance, mais comme pour l'interprétation transactionnelle, on manque d'expériences nous précisant la nature de l'onde pilote.

Comme on le voit, si les équations marchent, il y a de nombreuses façons de comprendre la "chose", et rien ne dit encore laquelle est la bonne, ni si la bonne est une de celles-ci, ou une autre à venir. Dans tous les cas, le fait que les équations "marchent" ne justifient pas tout le "mysticisme" qu'on lit autour de la MQ, en particulier avec l'école de Copenhague, et qu'on n'a pas du tout avec la RQM, la TI, ou la théorie De Broglie-Bohm.
Dernière modification par Exnihiloest le 06 sept. 2015, 22:30, modifié 2 fois.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#122

Message par Exnihiloest » 06 sept. 2015, 22:21

Voilà que j'ai un parkinson sur le bouton "envoyer", désolé ! :oops:

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#123

Message par Emanuelle » 10 sept. 2015, 22:01

Pepejul a écrit :... pour voir si ton intuition était bonne.
Très bonne intuition ! La lecture de son livre "le tissage des connaissances" est très ardue mais passionnante.

J'espère juste ne pas être la seule de ce forum à le lire...Parce que je vais avoir besoin d'aide...
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#124

Message par Nicolas78 » 11 sept. 2015, 14:46

Exnihiloest a écrit :C'est peut-être la vulgarisation, médiocre ou mal comprise, qui peut faire croire à une subjectivité en mécanique quantique.

La MQ, c'est d'abord un formalisme mathématique qui prédit avec certitude la probabilité d'un résultat de mesure à partir du module de la fonction d'onde, mais pas le résultat lui-même. La mesure étant effectuée par un appareil de mesure et tous les expérimentateurs lisant le même résultat sur l'appareil de mesure, on n'a aucune subjectivité en MQ sauf à prétendre que l'appareil de mesure en aurait. On peut peut-être se poser la question pour les appareils de mesures qui se seraient faits violer dans leur tendre enfance ou auraient eu un père alcoolique et en auraient des séquelles psychologiques, mais le cas n'est pas encore avéré :a1:. Le fait que l'appareil de mesure influence le résultat, et qu'en fait on ne mesure pas un phénomène indépendant mais l'interaction appareil de mesure/phénomène mesuré, ne change en rien l'évidence d'une absence de "subjectivité".

Ensuite, la MQ nous montrant des expériences incompatibles avec la physique classique, en particulier l'intrication ou le passage d'une particule par (apparemment) deux chemins à la fois, c'est notre façon de penser comme en physique classique qui est mise en défaut. De là émergent de nombreuses interprétations de la MQ, toutes compatibles avec le formalisme, pour essayer de "comprendre" ce qui se passe.

Citons en particulier :
- l'interprétation de l'école de Copenhague (Bohr)
C'est l'interprétation conventionnelle, largement enseignée, qui selon moi fait des ravages, entre autres à cause de vulgarisateurs qui ont fantasmé sur le sujet (observateur humain = subjectivité, alors qu'un appareil de mesure est, dans une expérience, un "observateur"). Je résumerais cette interprétation par "circulez, y'a rien à voir ni à comprendre" : c'est comme ça, si la fonction d'onde est déterministe, le résultat de mesure n'est pas déterminé, il est le résultat d'un effet appelé "effondrement de la fonction d'onde" (ou "réduction du paquet d'onde"), il n'y a aucun "sous-phénomène" qui serait à l'origine du fait d'avoir A plutôt que B quand on mesure.

- l'interprétation transactionnelle (TI, Cramer)
Un événement quantique s'effectue par une "poignée de main" entre l'émetteur et le récepteur, grâce à une onde "retard" et une onde "avance" qui s'étendent de l'un à l'autre par tous les chemins possibles et se superposent. Là on a une mécanique un peu plus "opérationnelle", mais le problème est : l'onde "avance" remonte le temps. Or aucune expérience ne l'a encore détectée. Le formalisme est bien respecté, on attend la vérification expérimentale.

- l'interprétation des multi-univers (Everett)
Chaque événement quantique génère autant de nouveaux univers que de résultats de mesure. Si l'on devait avoir A ou B, et qu'on a A, c'est qu'on a B dans un autre univers où un double de nous-même l'observerait. Il n'y a plus d'effondrement de la fonction d'onde. Là encore le formalisme de la MQ est vérifié, mais on ne m'otera pas de l'idée que le principe de générer un univers à chaque événement quantique est peu économe en moyens :roll:. Je l'éliminerais bien au rasoir d'Ockham.

- l'interprétation relationnelle (RQM, Rovelli, un français)
C'est la relativité restreinte d'Einstein transposée en MQ. L'information qu'acquiert un observateur sur un état quantique (par "observateur", je parle d'appareil de mesure, pas d'humain) n'est relative qu'à lui. Autrement dit l'état observé n'est pas l'état quantique lui-même, mais l'état de la relation observé/observateur. Il n'y a donc pas d'effondrement de la fonction d'onde au sens de Copenhague. C'est assez séduisant, on n'a plus aucune "magie".

- la théorie de De Broglie-Bohm
Pour De Broglie, on a une réelle dualité onde/particule : chaque particule possède une onde pilote, onde et particule correspondent à des objets physiques. Avec De Broglie-Bohm, la fonction d'onde de la MQ correspond à un champ réel dont les potentiels déterminent le trajet. Par exemple dans l'expérience des fentes d'Young, l'onde passe par les deux fentes mais la particule par une seule. Le champ dépend de tout ce qu'il y a sur le trajet. La MQ devient déterministe et réaliste, c'est la seule ainsi à ma connaissance, mais comme pour l'interprétation transactionnelle, on manque d'expériences nous précisant la nature de l'onde pilote.

Comme on le voit, si les équations marchent, il y a de nombreuses façons de comprendre la "chose", et rien ne dit encore laquelle est la bonne, ni si la bonne est une de celles-ci, ou une autre à venir. Dans tous les cas, le fait que les équations "marchent" ne justifient pas tout le "mysticisme" qu'on lit autour de la MQ, en particulier avec l'école de Copenhague, et qu'on n'a pas du tout avec la RQM, la TI, ou la théorie De Broglie-Bohm.
Merci pour ce petit résumé. C'est interessant, rapide et clair.

Et c'est bien ce que certains tentent d'expliquer ici depuis le début en faite :mrgreen:
Les résultats de la MQ ne sont pas subjectif.
C'est comment on va donner un sens à la compréhension de la théorie (dans un monde qui entour la théorie dite) qui présente une part de subjectivité.
C'est le cas pour toutes les théories, en MQ c'est juste plus utilisé car ça parait moin compréhensible.

C'est le cas pour tout d’ailleurs, on pourrait legitimer tout discours scientifico-philosophique avec une trop grosse dose de relativisme.
A ce moment, autant douter de tout...c'est pas interdit, les limites épistémologique le permettent, à un point ou finalement on risque de perdre du temps...Ockham intervient forcement à un moment donné.
Ce qui me semble correcte est de relativiser si c'est pour trouver mieux ou pour ne pas tomber dans le scientisme, mais si c'est pour vendre de la soupe new-age ou du relativisme à gogo alors c'est plus de la science, en tout cas moins (en fonction du discours ça peut passer la tendance philosophique au mieux à de la manipulation sectaire au pire).

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ABC
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#125

Message par ABC » 25 sept. 2015, 09:13

Nicolas78 a écrit :Les résultats de la MQ ne sont pas subjectifs.

Effectivement, les résultats de mesure quantique ne sont pas subjectifs. Ils sont intersubjectifs.

L'appareil de mesure n'enregistrerait toutefois pas d'information sans la "grille de lecture" des observateurs macroscopiques. Cette grille de lecture, c'est l'entropie dite pertinente (pour cette classe d'observateurs). Cette grille de lecture permet d'attribuer un caractère d'information à l'enregistrement de l'appareil de mesure. Cette information n'existerait pas sans cette grille de lecture propre à une classe d'observateurs. Le réalisme naïf est mort.

Selon les positivistes la fonction d'onde, par contre, n'est pas intersubjective. La fonction d'onde d'un système physique n'est pas, selon eux, la représentation objective de l'état de ce système physique. Elle est interprétée, par les positivistes, non comme représentant un état physique objectif, mais au contraire comme l'état de la connaissance d'un observateur de ce système. C'est typiquement la position d'un Asher Peres ou d'un Antony Legett.

cf. Quantum Information and Relativity Theory, Asher Peres, Daniel R. Terno, Jul 2003
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212023v2
Many physicists, perhaps a majority, have an intuitive realistic worldview and consider a quantum state as a physical entity. Its value may not be known, but in principle the quantum state of a physical system would be well defined. However, there is no experimental evidence whatsoever to support this naive belief. On the contrary, if this view is taken seriously, it may lead to bizarre consequences, called “quantum paradoxes.”
It is only the misuse of quantum concepts, guided by a pseudorealistic philosophy, that leads to paradoxical results.

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring. Even the very existence of particles depends on the context of our experiments.
Un point de vue complètement opposé est celui de Aharonov et Vaidman (j'aurais plutôt tendance à être de leur avis). Pour Vaidman, dans le formalisme time symmetric de la mécanique quantique à deux vecteurs d'états (un état évoluant du passé vers le futur et un état évoluant à rebrousse-temps du futur vers le passé, The Two-State Vector Formalism of Qauntum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman, Jun 2007, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101) les résultats de mesure faible sur un système donné, résultats complètement déterminés par le bi-vecteur d'état de ce système, sont des "élément de réalité" même quand on ne les mesure pas (Weak-Measurement Elements of Reality, L. Vaidman, Jan 1996 http://arxiv.org/abs/quant-ph/9601005).

Ça n'empêche d'ailleurs pas ces scientifiques de se respecter malgré leurs différences d'interprétation et parfois même de collaborer à l'écriture d'un article scientifique.

Pour Vaidman, les résultats de mesure faible préexistent à la mesure. Le bi-vecteur d'état est donc vu (lui aussi, puisqu'il est équivalent à la donnée de l'ensemble de tous les résultats de mesure faible possibles) comme représentant intersubjectivement l'état d'un objet physique réel et non comme un simple outil statistique de prédiction représentant la connaissance subjective d'un observateur comme le clament Peres et Legett.

Mathématiquement, la formulation de la mécanique quantique à deux vecteurs d'état ne s'écarte pourtant pas d'un iota de la formulation standard. Elle fait simplement apparaître, explicitement, la symétrie T au lieu de projeter l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité (émergeant à notre échelle) sur la fonction d'onde et sur son évolution (qui "vivent", elles, "sous la frontière classique quantique").

Je pense que la projection indue de notre flèche du temps macroscopique sous la frontière classique quantique (une erreur à caractère anthropocentrique à mon avis) découle d'une difficulté à imaginer que le monde quantique puisse être un monde qui nous échappe, un monde ne prenant pas sa place dans la simplification à caractère thermodynamique statistique (simplification sur laquelle repose toute notre science actuelle puisqu'elle est basée sur la reproductibilité) que constitue notre espace-temps classique à seulement 4 dimensions et un temps qui s'écoule irréversiblement du passé vers le futur avec des causes précédant systématiquement les effets.

Cet espace-temps 4D classique et sa structure causale, nous les percevons comme objectifs. A nos yeux d'observateurs macroscopiques atteints de "myentropie", les objets physiques, et la fonction d'onde qui les représentent, y prennent place objectivement. Il nous est difficile d'imaginer un "monde quantique", échappant à nos possibilités d'observation (en tout cas à ce jour) obéissant à d'autre règles et prenant place dans un espace de Hilbert à une infinité de dimensions.

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