Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

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Nicolas78
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Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#1

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2014, 12:46

Salut,

A la lecture de cet article :

http://www.futura-sciences.com/magazine ... sse-10413/

On comprend pourquoi la physique quantique reste un levier aux questionements philosophique (et pourquoi il est facile de zozoter dessus...).
Même si la science n'a plus trop besoin de la philo...est-ce que pour la physique quantique, on se heurte à des problemes philosophique "réel" ?

Quelque passage de l'article :
Ceci est bien sûr une conséquence des inégalités de Heisenberg et du principe de Complémentarité de Bohr. Les électrons et autres « particules » quantiques ne sont en réalité ni des ondes ni des particules mais quelque chose d'autre dont les attributs classiques, trajectoire, vitesse, localisation, n'apparaissent qu'en fonction du dispositif expérimental donné. Pour être provocateur, la réalité n'existerait donc fondamentalement pas dans l'espace et le temps et les objets au sens classique n'existeraient pas sans un observateur (peut-être pas nécessairement humain) pour les observer ! C'est en tous cas une interprétation possible de la mécanique quantique.
Si vous pensez que c'est complètement absurde alors il va vous falloir rendre les armes. De telles expériences avaient déjà été faites par le passé mais elles souffraient toujours d'imperfections. Elles donnaient toujours raison à la mécanique quantique cependant. Or, dans le papier aujourd'hui publié par Jean François Roch et Alain Aspect (dont on se souvient qu'il avait été l'auteur d'une expérience retentissante sur l'effet EPR) ceux-ci et leurs collègues décrivent une variante de l'expérience de Wheeler avec cette fois-ci un interféromètre de Mach-Zender. Bien qu'apparemment différente, cette expérience conserve le principe de choix retardé de Wheeler, et surtout elle permet d'obtenir des mesures beaucoup plus proches d'une situation idéale.

Le résultat est tombé, la mécanique quantique fonctionne impeccablement et donne exactement ce que John Wheeler avait prédit !
Et le plus fort (osé) :
Jusqu'à présent, les notions de temps et d'espace viennent de se briser avec cette expérience, à l'échelle humaine. C'est peut être encore acceptable. Passons maintenant avec John Wheeler à l'échelle des galaxies ! Plus précisément, observons avec deux télescopes un effet de lentille gravitationnelle où une galaxie à un milliard d'années-lumière dédouble l'image d'un quasar situé à deux milliards d'années-lumière. On est encore dans un cas avec deux trajectoires possibles pour les photons émis par le quasar. En répétant l'expérience de Wheeler c'est, cette fois-ci, au niveau des galaxies et à un milliard d'années dans le passé qu'un observateur humain va déterminer le chemin pris par un photon !

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !

Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#2

Message par curieux » 01 déc. 2014, 13:13

Nicolas78 a écrit :
....Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?
Bonjour

on peut répondre avec une autre question : vu qu'en levant les yeux les dinosaures voyaient le même résultat, est-ce à dire qu'ils avaient une conscience ?

En examinant une photo argentique du même spectacle, est-ce que le gélatino-bromure d'argent est doué de conscience ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#3

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2014, 13:35

Pour les dinos oui, comme n'importe quel animal.
La conscience n'est pas forcement la même que l'humain mais ta bien une notion de conscience chez l'animal.

Pour la photo je comprend pas la question.

D'ailleurs je ne comprend pas l'article :D

Pourtant FS n'est pas un site zozo et quand ils parlent d'expériences ce sont généralement des recherches sérieuses...

Mon intervention étant surtout la pour savoir si il y avait tjr dans la théorie quantique des leviers qui remuerait encore la philo et son rapport à la réalité.

Quand à la réalité en tant que concept.
Ceci nous éclaire peut-être sur son interprétation en tant que chose objectivement apréhendable.
Du moins dans le constat présenté, si il est "sérieux".

Je vais tenter de trouver des explications sur le forum.
Je suis pas physicien :D

Mais du coup je comprend encore mieux pourquoi le quantique est une aubaine pour se perdre dans le subjectif/objectif si on oublie d'y apposer un cadre scientifique.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#4

Message par Chanur » 01 déc. 2014, 14:19

curieux a écrit :
Nicolas78 a écrit :
....Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?
Bonjour

on peut répondre avec une autre question : vu qu'en levant les yeux les dinosaures voyaient le même résultat, est-ce à dire qu'ils avaient une conscience ?

En examinant une photo argentique du même spectacle, est-ce que le gélatino-bromure d'argent est doué de conscience ?
Il n'est pas question de conscience, a priori :
Nicolas78 a écrit :
[Ce qui a réduit la fonction d'onde de l'univers], c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains
C'est moi qui souligne. Il prend juste les êtres humains comme exemple.
Je crois que c'est un sujet qu'on commence à comprendre assez bien avec la théorie de la décohérence.
Je trouve l'article de Wikipédia remarquablement clair. (c'est rare dans ce domaine) :D
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#5

Message par Nicolas78 » 01 déc. 2014, 14:33

Si je comprend bien, il prend en exemple l'observation c'est ça ? Pas la conscience ?
peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci ! Après tout, EPR nous avait déjà habitué à une non-localité dans l'espace, dans un Univers avec espace-temps il est somme toute logique que la non-localité soit aussi dans le temps !
De plus cette phrase est "incroyable", elle faire dire à l'interprétation que :
L'univers n'a pas besoin d'une observation dans un temps T pour exister, une observation dans le passé ou le futur suffit...
Car pour démolir la logique de ce truc il suffirait de parler de l'univers avant l'apparition de la vie.
Mais non, car peux importe quand l'observateur apparait (le "quand", étant même inutile et ne se posant pas)...

Ça me rend malade comme sujet lol.
On comprend pourquoi le quantique produit autant de zozoteries.

Mais surtout je demande si ya vraiment un intérêt philosophique concernant notre approche du réel avec cette science et ces expériences (et sont telle sérieuses ?)...comme le présente l'article.
Science qui ne met pas en lumière la philosophie, mais qui l’appellerait complétement en arrière plan.
Je comprend pas bien...je vais lire le truc sur la décohérence (merci:))...mais tout cela parait tordu quoi.

Surtout le premier et dernier exemple que j'ai posté de l'article.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#6

Message par Cogite Stibon » 02 déc. 2014, 11:37

Le passage important de l'article sur la décohérence :
Donc, pour la théorie de la décohérence, l'effondrement de la fonction d'onde n'est pas spécifiquement provoquée par un acte de mesure, mais peut avoir lieu spontanément, même en l'absence d'observation et d'observateurs. Ceci est une différence essentielle avec le postulat de réduction du paquet d'onde qui ne spécifie pas comment, pourquoi ou à quel moment a lieu la réduction, ce qui a ouvert la porte à des interprétations mettant en jeu la conscience et la présence d'un observateur conscient. Ces interprétations sont actuellement sans objet.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#7

Message par Chanur » 02 déc. 2014, 12:02

Nicolas78 a écrit :Si je comprend bien, il prend en exemple l'observation c'est ça ? Pas la conscience ?
Et si je comprends bien, vous n'avez pas lu l'article de Wiki sur la décohérence.
Ce n'est pas l'observation qui compte. C'est l’interaction avec un milieu ayant une myriade de degrés de liberté. Que ce soit un humain, un dinosaure ou une feuille de papier photo.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#8

Message par curieux » 02 déc. 2014, 12:44

Chanur a écrit :
Nicolas78 a écrit :Si je comprend bien, il prend en exemple l'observation c'est ça ? Pas la conscience ?
Et si je comprends bien, vous n'avez pas lu l'article de Wiki sur la décohérence.
Ce n'est pas l'observation qui compte. C'est l’interaction avec un milieu ayant une myriade de degrés de liberté. Que ce soit un humain, un dinosaure ou une feuille de papier photo.
Bonjour

c'est bien pour ça que la conclusion de l'article de FS me parait complétement farfelue.
Jusqu'au sous-titre "Au vertige va peut-être maintenant succéder la folie, alors accrochez-vous !" tout va bien, c'est après que ça devient ridicule.
Le nombre de photons émis par une galaxie est faramineux et totalement incohérents, il n'est pas possible de comparer l'expérience des fentes de Young* avec ce cas de figure, absolument tous les 'observateurs' verront la même chose pour la simple raison que la décohérence était déjà faite dès le départ, il y a des milliards d'années.

* La nécessité d'une lumière monochromatique (comme celle du laser ou celle tombant d'un prisme) exclura d'emblée une observation d'interférences ou de présumée décohérence.
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#9

Message par Chanur » 02 déc. 2014, 13:19

curieux a écrit :* La nécessité d'une lumière monochromatique (comme celle du laser ou celle tombant d'un prisme) exclura d'emblée une observation d'interférences ou de présumée décohérence.
On peut faire des interférences avec de la lumière blanche. Ça se calcule en considérant la lumière blanche comme une somme de lumières monochromatiques dont on calcule séparément les interférences. On obtient une sorte d'arc en ciel.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#10

Message par Nicolas78 » 02 déc. 2014, 13:49

Curieux, Chanur,

Merci pour vos remarques, elle sont pertinentes :D
J'ai pas encore lu l'article sur la décohérence, c'est plus technique que l'article et ce genre de chose se lis à tête reposé.
Par tailleur je vais m'informer plus en detail sur les expériences et les conclusion résumé dans l'article sur FS. Si je les trouve.
C'est un sujet compliqué, en tout cas pour un non initié.

++

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#11

Message par LouV » 02 déc. 2014, 15:47

Dans ce post il y avait apparemment une bonne introduction aux fausses croyances sur la physique quantique (je n'ai pas lu) :
vulgarisation-de-la-physique-quantique-t11773.html

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#12

Message par curieux » 02 déc. 2014, 19:47

Chanur a écrit :
curieux a écrit :* La nécessité d'une lumière monochromatique (comme celle du laser ou celle tombant d'un prisme) exclura d'emblée une observation d'interférences ou de présumée décohérence.
On peut faire des interférences avec de la lumière blanche. Ça se calcule en considérant la lumière blanche comme une somme de lumières monochromatiques dont on calcule séparément les interférences. On obtient une sorte d'arc en ciel.
oui mais c'est impossible à faire avec une source de lumière désordonnée, c'est le cas de la lumière des étoiles.
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#13

Message par Nicolas78 » 02 déc. 2014, 21:16

Vous parlez de l'arc en ciel en spectroscopie sur les étoiles ?
Si c'est ça, c'est possible.

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/spectro.pdf

Voir "spectre d’absorption".

Si c'est pas cela d'on vous parlez alors je suis hs :?

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#14

Message par Chanur » 03 déc. 2014, 06:04

Nicolas78 a écrit :Vous parlez de l'arc en ciel en spectroscopie sur les étoiles ?
Si c'est ça, c'est possible.

http://www.astrosurf.com/quasar95/exposes/spectro.pdf

Voir "spectre d’absorption".

Si c'est pas cela d'on vous parlez alors je suis hs :?
Non, je parlais simplement d'interférence avec de la lumière blanche. Voir le pdf que j'ai mis en lien. On y voit cette image :
Image
Ce n'est pas vraiment un arc en ciel. C'étais juste une comparaison.
curieux a écrit :oui mais c'est impossible à faire [des interférences] avec une source de lumière désordonnée, c'est le cas de la lumière des étoiles.
Ça, je ne sais pas. :? (et j'ai donc lâchement évité de le mentionner)
Mais je ne vois pas comment de la lumière blanche pourrait être cohérente*. Longueur d'onde par longueur d'onde ? On connait de telles sources de lumière blanche ?

*Note pour les gens qui ne connaissent pas le vocabulaire: le mot "cohérente" appliqué à la lumière ne désigne pas du tout la même chose que dans l'expression "théorie de la décohérence".
Dans le premier cas, il s'agit de lumière dont toutes les composantes sont en phase (comme des soldats qui marchent au pas par opposition à une foule ou chacun marche à son rythme). C'est le cas notamment de la lumière d'un laser.
Dans le deuxième cas, il s'agit d'un système qui au départ est dans une superposition de plusieurs états et à l'arrivée dans un seul état.
Je sais, ça ne facilite pas la compréhension ... ;)
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#15

Message par Cogite Stibon » 03 déc. 2014, 09:49

Chanur a écrit :
curieux a écrit :oui mais c'est impossible à faire [des interférences] avec une source de lumière désordonnée, c'est le cas de la lumière des étoiles.
Ça, je ne sais pas. :? (et j'ai donc lâchement évité de le mentionner)
Mais je ne vois pas comment de la lumière blanche pourrait être cohérente*. Longueur d'onde par longueur d'onde ? On connait de telles sources de lumière blanche ?
Je ne sais pas, mais quand Young a fait son expérience, en 1801, je doute qu'il disposait d'une source de lumière cohérente.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#16

Message par spin-up » 03 déc. 2014, 10:37

Chanur a écrit : Mais je ne vois pas comment de la lumière blanche pourrait être cohérente*. Longueur d'onde par longueur d'onde ? On connait de telles sources de lumière blanche ?
Oui, longueur d'onde par longueur d'onde. Une source de lumiere blanche c'est simplement la somme de ses composantes chromatiques.
Mais les franges ne sont visibles que pour une difference de phase autour de zero. Au dela la dispersion des frequences empeche de retrouver une coherence de phase totale.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#17

Message par ABC » 07 déc. 2014, 13:02

curieux a écrit :
Nicolas78 a écrit :
....Cette théorie peut sembler complètement folle, mais elle l'est assez pour être exacte, et comme le fait remarquer Andrei Linde, qui peut savoir le rôle exact de la conscience dans la structure physique de l'Univers ?
Bonjour

on peut répondre avec une autre question : vu qu'en levant les yeux les dinosaures voyaient le même résultat, est-ce à dire qu'ils avaient une conscience ?

En examinant une photo argentique du même spectacle, est-ce que le gélatino-bromure d'argent est doué de conscience ?
Qu'on peut poursuivre en : quand la réaction chimique imprimant le gélatino-bromure d'argent est-elle devenue objectivement irréversible ?

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#18

Message par curieux » 07 déc. 2014, 13:09

ABC a écrit :Qu'on peut poursuivre en : quand la réaction chimique imprimant le gélatino-bromure d'argent est-elle devenue objectivement irréversible ?
ou en : quand un arbre tombe dans une foret, sans témoin, sa chute fait-elle un bruit épouvantable ou le fait-il en silence ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#19

Message par ABC » 07 déc. 2014, 13:10

LouV a écrit :Dans ce post il y avait apparemment une bonne introduction aux fausses croyances sur la physique quantique (je n'ai pas lu) :
vulgarisation-de-la-physique-quantique-t11773.html
Il y avait aussi une présentation un peu trop aseptisée du mystère de la mesure quantique, un peu comme si l'état quantique superposé du chat de Schrödinger n'était qu'une image éloignée des état quantiques superposés et de leur projection mystérieuse sur un état propre de l'observable à l'issue dune mesure quantique. L'étude de la décohérence (notamment les travaux de recherche Serge Haroche dans le cadre de l'électrodynamique quantique en cavité, salués par un prix Nobel en 2012) a fait avancer les choses, mais n'a pas résolu le problème de la mesure quantique.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#20

Message par ABC » 07 déc. 2014, 13:26

curieux a écrit :
ABC a écrit :Qu'on peut poursuivre en : quand la réaction chimique imprimant le gélatino-bromure d'argent est-elle devenue objectivement irréversible ?
ou en : quand un arbre tombe dans une foret, sans témoin, sa chute fait-elle un bruit épouvantable ou le fait-il en silence ?
C'est la même question. Quand une évolution est-elle devenue irréversible ? Jamais sans introduction de la notion d'entropie, faisant entrer un peu "en fraude" une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information.

Paradoxalement, sans impossibilité de regrouper en classes d'équivalences d'états macroscopiques des états quantiques pourtant distincts (grâce à la myopie d'une classe d'observateurs), il n'y a:
  • pas de notion d'entropie,
  • pas de notion d'évolution irréversible,
  • pas d'écoulement irréversible du temps,
  • pas de principe de causalité,
  • pas de possibilité d'enregistrer de l'information sur l'état des systèmes observés.
C'est un point qui n'a pas échappé à C. Rovelli:

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#21

Message par ABC » 07 déc. 2014, 17:43

Chanur a écrit :Ce n'est pas l'observation qui compte. C'est l’interaction avec un milieu ayant une myriade de degrés de liberté. Que ce soit un humain, un dinosaure ou une feuille de papier photo.
Et le choix d'une frontière d'isolement séparant le système observé (et l'éventuel appareil de mesure) du dit milieu extérieur et sa myriade de degrés de liberté inaccessibles à l'observateur.

Ces degrés de liberté inaccessibles forment la base de la notion d'entropie pertinente vis à vis d'une classe d'observateurs : l'information inaccessible aux observateurs macroscopiques. Cette information manquante permet de regrouper en classes d'équivalence d'états indiscernables du point de vue de la catégorie des observateurs macroscopiques (les états dits macroscopiques) des états quantiques pourtant distincts quand on considère l'état quantique de l'ensemble système observé ou pas + éventuel appareil de mesure + éventuel observateur + milieu extérieur.

Par ailleurs, la décohérence ne conduit jamais à l'obtention d'un unique état quantique associé à un unique résultat de mesure. Sans fuite d'information hors de portée d'un observateur, le chat de Schrödinger (le système quantique + appareil de mesure en état de superposition quantique d'états dits classiques) reste en état superposé en entrainant dans un état superposé tout ce qui interagit avec lui (à commencer par l'observateur quand il y en a un).

A ce jour, toutes les expériences réalisées montrent que l'état quantique superposé n'est jamais objectivement réduit (cf. les échos de spin, montrant qu'il n'y a pas d'irréversibilité quantique objective). L'état quantique est réduit, à l'issue d'une mesure, seulement vis à vis d'un observateur quand l'observateur est lui aussi mis en état superposé par observation du résultat de mesure (1). C'est seulement à ce moment là que l'observateur ne peut plus faire interférer les états quantiques formant la superposition car il est lui-même mis en état quantique superposé.

En mécanique classique, la fuite d'information donnant lieu au théorème H de Boltzmann (démontrant la croissance de l'entropie des systèmes "isolés" dans le cas particulier des gaz parfaits), est modélisée par l'hypothèse du chaos moléculaire. Il parait que maintenant c'est clair pour "tout le monde". Ca ne m'a pas paru si clair que ça quand je m'en suis rendu compte en lisant pourtant soigneusement la démo de ce théorème dans "physique statistique, introduction" de Christian et Hélène Ngô.

Comme en mécanique classique, il n'y a jamais d'irréversibilité objective en mécanique quantique. Comme en théorie classique, l'évolution quantique d'un système qui serait isolé est hamiltonienne, donc unitaire, déterministe et réversible, c'est à dire isentropique. L'apparition d'irréversibilité, d'indéterminisme et la violation d'unitarité (conduisant à l'apparition d'un unique résultat de mesure quantique et à la projection de l'état quantique sur l'état propre de l'observable correspondant à ce résultat de mesure) demande, comme en mécanique classique, l'introduction d'une fuite d'information hors de portée d'un observateur (les corrélations EPR inobservables entre l'ensemble système observé + appareil de mesure + observateur et leur environnement).

Mon sentiment c'est que la résolution du problème de violation du déterminisme par la mesure quantique pourrait peut-être trouver une solution (ou un début de solution) dans le cadre de la formulation time symmetric de la mécanique quantique. Pourquoi ? Parce qu'une évolution à rebrousse temps est gérée par le renversement de signe de la masse et de l'énergie (i hbar drond/drond_t = H). Or, l'obstacle rencontré par Gerard 't Hooft dans sa recherche d'une formulation déterministe de la mesure quantique se trouve lié à l'idée que l'énergie doit être bornée inférieurement (Determinism beneath Quantum Mechanics, Gerard 't Hooft (Spinoza Institute, Utrecht University) Dec 2002 (2) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095). Cet obstacle sur le signe de la masse et de l'énergie est levé dans la formulation time-symmetric de la mécanique quantique puisque les évolutions à rebrousse-temps n'y sont plus éliminées (3).

Pour plus de détails sur la décohérence et l'émergence d'un monde classique, voir :
Environment as a Witness: Selective Proliferation of Information and Emergence of Objectivity in a Quantum Universe
Harold Ollivier, David Poulin, Wojciech H. Zurek, Nov 2005 http://arxiv.org/abs/quant-ph/0408125

(1) A ce sujet, j'ai d'ailleurs rédigé un power point synthétique d'une soixantaine de planches présentant l'historique et les aspects les plus marquants de la mécanique quantique + quelques expériences récentes époustouflantes, comme la confirmation du paradoxe des 3 boites par exemple : The three-box paradox, A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen, 2010 American Institute of Physics, 2010 http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf

(2)
Gerard 't Hooft a écrit : Contrary to common belief, it is not difficult to construct deterministic models where stochastic behavior is correctly described by quantum mechanical amplitudes, in precise accordance with the Copenhagen-Bohr-Bohm doctrine. What is difficult however is to obtain a Hamiltonian that is bounded from below, and whose ground state is a vacuum that exhibits complicated vacuum fluctuations, as in the real world.
(3) Cette élimination des évolutions à rebrousse-temps est aussi ce que l'on fait en électromagnétisme (en mécanique classique). C'est encore ce que l'on fait en mécanique quantique quand on décide de conserver l'équation de Dirac et d'éliminer arbitrairement l'équation de Dirac cadjointe découlant de la factorisation de l'équation de Klein Gordon. Il y a eu une discussion un peu houleuse à ce sujet sur futura science. Pour ma part, je commence à penser que ce choix découle d'une projection anthropomorphique de notre perception de l'écoulement irréversible du temps et de la causalité, valides à notre échelle et vis à vis de notre façon de recueillir, enregistrer, traiter et transmettre l'information, à une échelle d'observation où ces notions ne sont pas encore valides.

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curieux
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#22

Message par curieux » 08 déc. 2014, 11:28

ABC a écrit :
curieux a écrit :
ABC a écrit :Qu'on peut poursuivre en : quand la réaction chimique imprimant le gélatino-bromure d'argent est-elle devenue objectivement irréversible ?
ou en : quand un arbre tombe dans une foret, sans témoin, sa chute fait-elle un bruit épouvantable ou le fait-il en silence ?
C'est la même question. Quand une évolution est-elle devenue irréversible ? Jamais sans introduction de la notion d'entropie, faisant entrer un peu "en fraude" une classe d'observateurs caractérisée par leur limitation d'accès à l'information.
Tu ne t'exprimes pas clairement, pour toi la réponse est-elle l'un ou l'autre de ces deux cas ?
Oui je sais, je suis un peu lent à la comprenette, mais ça dépend des jours :-)

En attendant, pour moi il est clair que les lois de la physique n'ont pas besoin de témoin conscient pour se manifester.
Le fait de poser un micro branché sur un magnétophone en route ne permet pas de dire ou de supputer que c'est l'écoute différée de l'enregistrement qui provoque une décohérence.
Idem pour la photo, il suffit de concevoir un système de développement programmé qui va fixer définitivement le cliché pour lever l'intervention consciente de l'observateur.
Avec un polaroid (qui sort une photo tout seul) associé à un déclencheur à mécanisme aléatoire, il me semble qu'il n'y a pas besoin de regarder la photo une première fois pour penser qu'elle est le témoin non conscient d'un événement passé.

Je fais une nette distinction entre les phénomènes quantiques qui ne mettent en jeu qu'un nombre très réduit d'atomes et les phénomènes dit classiques, macroscopiques, le nombre d'Avogadro est quand même gigantesque entre les deux mondes.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Nicolas78
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#23

Message par Nicolas78 » 08 déc. 2014, 16:06

En attendant, pour moi il est clair que les lois de la physique n'ont pas besoin de témoin conscient pour se manifester.
Des réponses nettes à ce niveau la serait :

- Si (besoin de conscience à un moment donner sans notion de temps)
- Non (comme tu dit Curieux, pas besoin de conscience, c'est différent)
- C'est plus complexe
- On ne sais pas vraiment...

ABC ? C'est ou le meilleur placement ? Sans trop rentrer dans l'opinion ?

PS: la théorie de la décohérence m’apparait plus intelligible, mais bon, c'est peut-être moi :dizzy:

:mrgreen:

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kestaencordi
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#24

Message par kestaencordi » 08 déc. 2014, 16:23

petite question comme ca.

en physique quantique quelle-est la définition de "conscience" ou même de "vivant" ?

je suis pas très quantique mais ca me chicotte, ce doit être important de l' établir ?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Nicolas78
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#25

Message par Nicolas78 » 08 déc. 2014, 16:55

Normalement aucune, pas plus que dans notre échelle (?).
Déjà qu'a notre échelle la notion de conscience est une notion plus ou moin floue :hausse:

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