Forum Sceptique

mathias a écrit :L'on ne peut être fils de à 1000 ans d'écart.

Sauf que c'est pris au sens large, descendant en ligne directe, avec d'ailleurs deux généalogies contradictoires (Matthieu et Luc). Pourquoi serait-ce plus absurde qu'un ou des prétendants actuels par hérédité au trône d'Hugues Capet ? Par ailleurs, il y a aujourd'hui des milliers de gens qui affirment descendre en ligne directe de Muhammad. Et, marginalement, des descendants auto-affirmés de Jésus (à Srinagar, au Cachemire, en contexte musulman).

jroche a écrit :

mathias a écrit :L'on ne peut être fils de à 1000 ans d'écart.

Sauf que c'est pris au sens large, descendant en ligne directe, avec d'ailleurs deux généalogies contradictoires (Matthieu et Luc). Pourquoi serait-ce plus absurde qu'un ou des prétendants actuels par hérédité au trône d'Hugues Capet ? Par ailleurs, il y a aujourd'hui des milliers de gens qui affirment descendre en ligne directe de Muhammad. Et, marginalement, des descendants auto-affirmés de Jésus (à Srinagar, au Cachemire, en contexte musulman).

Pour rendre crédible cette affirmation, il convient de citer, les 40 générations (40 x 25 ans en moyenne) entre David et Jésus prophète.
De nos jours, la science historique est exigeante , n'est ce pas ?

D'autant plus que le nombre réel de descendants directs d'une seule et même personne réelle se chiffre en millions d'individus sur plusieurs centaines de générations....

Tenez amusez-vous bien si vous aimez les calculs : http://fr.geneawiki.com/index.php/Progr ... ascendants

mathias a écrit :Pour rendre crédible cette affirmation, il convient de citer, les 40 générations (40 x 25 ans en moyenne) entre David et Jésus prophète.
De nos jours, la science historique est exigeante , n'est ce pas ?

Ce qui compte n'est pas qu'elle soit crédible (je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas, d'ailleurs), c'est qu'elle ait parue telle du temps de Jésus, suffisamment pour donner du poids à cette revendication. On a dans Matthieu et Luc deux généalogies (contradictoires, et après ?) le faisant descendre en ligne directe de David. Donc, vrai ou faux, on y croyait et c'est tout ce qui importe pour discerner la vraie histoire derrière ce qu'en a fait la religion qu'on en a tirée.

jroche a écrit :

mathias a écrit :Pour rendre crédible cette affirmation, il convient de citer, les 40 générations (40 x 25 ans en moyenne) entre David et Jésus prophète.
De nos jours, la science historique est exigeante , n'est ce pas ?

Ce qui compte n'est pas qu'elle soit crédible (je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas, d'ailleurs), c'est qu'elle ait parue telle du temps de Jésus, suffisamment pour donner du poids à cette revendication. On a dans Matthieu et Luc deux généalogies (contradictoires, et après ?) le faisant descendre en ligne directe de David. Donc, vrai ou faux, on y croyait et c'est tout ce qui importe pour discerner la vraie histoire derrière ce qu'en a fait la religion qu'on en a tirée.

Le fait de porter crédit à telle ou telle affirmation n'est qu'un élément pour en approcher la véracité. Or manifestement, dans le cas présent et d'ailleurs de même pour la descendance d'Adam , l'on ne peut prendre en compte de telles affirmations. Mais chacun est libre de vouloir essayer de discerner derriere cet épais brouillard, une éventuelle vraie histoire, la foi relève du domaine privé.

mathias a écrit :Le fait de porter crédit à telle ou telle affirmation n'est qu'un élément pour en approcher la véracité. Or manifestement, dans le cas présent et d'ailleurs de même pour la descendance d'Adam , l'on ne peut prendre en compte de telles affirmations. Mais chacun est libre de vouloir essayer de discerner derriere cet épais brouillard, une éventuelle vraie histoire, la foi relève du domaine privé.

Et donc rechercher à partir de quoi une histoire a pu être arrangée et embellie, ce qu'il peut y avoir de plausible à la base, ce qui peut éventuellement rester du noyau d'origine (pour moi et d'autres, un candidat messie galiléen guère différent des autres candidats messies galiléens connus par ailleurs), cela relève aussi du domaine privé et on n'a pas le droit d'en parler en public ? J'ai du mal à voir une autre logique.

Mais alors, je reviens au titre et au sujet, comment peut-on oser mettre en question l'historicité de Muhammad (pbsl) ??

Cela dit, personne n'est tenu de se mêler de telles discussions, ni même d'en prendre connaissance, ni même de venir sur un forum qui s'affiche "sceptique" ("rationaliste" serait plus juste à mon sens et n'a rien d'infamant)...

Comment peut-on oser mettre en doute l'existence du bigfoot ?

Pepejul a écrit :Comment peut-on oser mettre en doute l'existence du bigfoot ?

Parce qu'on n'a pas assez d'éléments pour affirmer son existence, ce qui n'autorise pas à dénigrer et insulter ceux qui s'y intéressent. Bref, rien à voir.

Mohamed est-il plus ou moins crédible en tant qu'entité réelle que le Bigfoot ?

Vous pouvez voter par sms...

Pepejul a écrit :Mohamed est-il plus ou moins crédible en tant qu'entité réelle que le Bigfoot ?

Oui, nettement plus.
L'histoire nous rapporte assez d'exemples de fondateurs de religions, les exemples avérés de créatures type Bigfoot, on en cherche encore...(enfin, pas moi, mais suivez mon regard... )
Après, qu'un Jésus ou un Mahomet aient une historicité, ça ne me gêne pas sur le principe, tant qu'on garde à l'esprit que si ils ont eu une existence réelle, ces personnages nous sont à peu près inaccessibles et pourraient aussi bien être imaginaires, tant on a peu à dire sur eux.
F.Josèphe parle de gens qui se réclament d'un certain "Chrestos", et c'est pratiquement tout ce qu'on a pour appuyer les évangiles.
Je connais beaucoup moins ce qui concerne le prophète, mais j'imagine qu'on retrouve le même brouillard de propagande et de délire mystique, qui interdit toute recherche concluante.

Entre mécréants, on ne va quand même pas s'anathémiser pour si peu...

Pour revenir au sujet et ignorer les trolls, supposons un homme qui a, à au moins quatre ou cinq reprises, affirmé avoir reçu un avertissement d'un ange le mettant en garde contre les mauvaises intentions de telle personne ou tel groupe, et a conséquemment pris les devants et attaqué le premier (Coran 8:58 et il y a bien d'autres occurrences dans les hadiths http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm). Est-ce qu'on conclut :
- que cet homme est atteint de bouffées délirantes paranoïaques on ne peut plus typiques et caractérisées ?
- que c'est le Suprême Messager de Dieu ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

De même, supposons un homme qui conclut ainsi un discours face à une foule compacte qui l'acclame comme roi : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge !". Supposons que quelques jours plus tard ce même homme est mis à mort expressément pour s'être fait roi (Luc 19:27, Luc 23:2, Luc 23-38...). Est-ce qu'on conclut :
- que c'était un prétendant malheureux à un trône réel ?
- que c'est le Suprême et Unique Sauveur de l'humanité ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

jroche a écrit :Pour revenir au sujet et ignorer les trolls, supposons un homme qui a, à au moins quatre ou cinq reprises, affirmé avoir reçu un avertissement d'un ange le mettant en garde contre les mauvaises intentions de telle personne ou tel groupe, et a conséquemment pris les devants et attaqué le premier (Coran 8:58 et il y a bien d'autres occurrences dans les hadiths http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm). Est-ce qu'on conclut :
- que cet homme est atteint de bouffées délirantes paranoïaques on ne peut plus typiques et caractérisées ?
- que c'est le Suprême Messager de Dieu ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

De même, supposons un homme qui conclut ainsi un discours face à une foule compacte qui l'acclame comme roi : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge !". Supposons que quelques jours plus tard ce même homme est mis à mort expressément pour s'être fait roi (Luc 19:27, Luc 23:2, Luc 23-38...). Est-ce qu'on conclut :
- que c'était un prétendant malheureux à un trône réel ?
- que c'est le Suprême et Unique Sauveur de l'humanité ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

1. Cet homme existe bien.
2. Il est porteur de la carte vitale.
3. Le divan est libre aujourd'hui.
4. Je ne suis pas certain de le soigner, néanmoins j'envisage en tant que médecin psychiatre, un signalement pour mise sous tutelle ou curatelle; aujourd'hui , journée du petit Jésus, j'hésite entre les deux possibilités.

S'il n'y a plus que du trollage, j'abandonne...

jroche a écrit :Pour revenir au sujet et ignorer les trolls, supposons un homme qui a, à au moins quatre ou cinq reprises, affirmé avoir reçu un avertissement d'un ange le mettant en garde contre les mauvaises intentions de telle personne ou tel groupe, et a conséquemment pris les devants et attaqué le premier (Coran 8:58 et il y a bien d'autres occurrences dans les hadiths http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islam5.htm). Est-ce qu'on conclut :
- que cet homme est atteint de bouffées délirantes paranoïaques on ne peut plus typiques et caractérisées ?
- que c'est le Suprême Messager de Dieu ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

De même, supposons un homme qui conclut ainsi un discours face à une foule compacte qui l'acclame comme roi : "Quant à mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi pour roi, qu'on les amène et qu'on les égorge !". Supposons que quelques jours plus tard ce même homme est mis à mort expressément pour s'être fait roi (Luc 19:27, Luc 23:2, Luc 23-38...). Est-ce qu'on conclut :
- que c'était un prétendant malheureux à un trône réel ?
- que c'est le Suprême et Unique Sauveur de l'humanité ?
- qu'il n'a pas existé du tout ?

Je dirais, 1 pour les deux.
Dans le 1er cas, c'est un fou, délirant qui est sanguinaire pour a peu pret tout ce qui est "ennemis" pour lui.
Dans le 2eme, on a pas mal de preuves dans l'histoire, de rois qui ont fait disparaitre des prétendants qui venaient remettre leurs trônes en doute. Quand bien même, il s'agissait de frères ou de cousins.

jroche a écrit :S'il n'y a plus que du trollage, j'abandonne...

Avec: "supposons que ...", vous mettez l'histoire en flacon pour vin de messe.

f.didier a écrit :Je dirais, 1 pour les deux.
Dans le 1er cas, c'est un fou, délirant qui est sanguinaire pour a peu pret tout ce qui est "ennemis" pour lui.

C'est un peu plus nuancé que ça. Il a aussi pardonné à des ennemis après les avoir dominés, pourvu qu'ils se soumettent et entrent dans son jeu, mais pas à des gens qui s'étaient seulement moqués de lui. C'est aussi typique de la paranoïa (susceptibilité exacerbée).

Et donc, une invention supposant un inventeur, pourquoi avoir inventé ça ?

Après, des tas de choses ont été rajoutées, donc inventées pour enjoliver. Mais on a très souvent, pour un même événement, une version crédible et une version améliorée. Quand Muhammad a pris La Mecque, il a donc décidé la mort de plusieurs personnes qui l'avaient non pas combattu mais offensé. Parmi ces personnes, Abdallah Ibn Abi sahr. Il avait été secrétaire du Prophète, chargé de transcrire les révélations de l'ange. Il s'était rendu compte qu'il pouvait suggérer et faire accepter des modifications au message supposé divin, donc que c'était une supercherie. Il en avait perdu la foi, et était allé le dire à La Mecque encore réfractaire à l'Islam. Impardonnable a priori.

La version crédible dit qu'Othman, gendre de Muhammad et futur troisième calife, mais aussi frère de lait d'Abdallah, a imploré sa grâce. Muhammad n'a rien dit, puis a accepté... de mauvaise grâce, c'est le mot, puisqu'il a ensuite engueulé les assistants : ils auraient dû comprendre qu'il ne voulait pas personnellement peiner Othman mais qu'il fallait quand même couper la tête du salaud.

La version enjolivée dit que Muhammad a soudain prophétisé qu'Abdallah allait gagner des batailles pour l'Islam et a accepté d'enthousiasme (pourquoi l'avoir condamné, alors ?). Le fait est qu'Abdallah, sous le califat d'Othman, a été le premier chef musulman à remporter une victoire sur mer. Mais le noyau dur de l'Islam ne lui pardonnait toujours pas son apostasie, ça a fait partie des griefs contre Othman, entrainant la révolte contre lui et son assassinat (mais il avait surtout fixé le Coran d'une manière arbitraire qui mécontentait beaucoup de gens, cette histoire ne peut pas se comprendre autrement à mon sens).

Il n'empêche que j'ai cru devoir ajouter la version crédible au topo wiki sur Abdallah Ibn Abi Sahr (qui ne parlait pas initialement de sa condamnation, seulement de ses succès ultérieurs au nom d'Allah), elle a été de suite remplacée par la version améliorée.

Au fait, si Muhammad est une invention, à partir de quel calife peut-on considérer que ce n'est plus une invention ? Les cinq premiers (six si on considère que Hassan a succédé à son père Ali avant de se soumettre à Muawiyah) sont supposés avoir connu Muhammad.

mathias a écrit :Avec: "supposons que ...", vous mettez l'histoire en flacon pour vin de messe.

Désolé, Pépéjul m'avait un peu énervé, mais je ne sais pas discuter autrement de la part de mythique et la part de réel dans une histoire qui comporte les deux pour moi.

jroche a écrit : Au fait, si Muhammad est une invention, à partir de quel calife peut-on considérer que ce n'est plus une invention ? Les cinq premiers (six si on considère que Hassan a succédé à son père Ali avant de se soumettre à Muawiyah) sont supposés avoir connu Muhammad.

L'utilisation d'une figure mythologique pour assoir un pouvoir est assez courant, les pharaons se réclamant de Ra, Jules César d'Ulysse, les rois de France de droit divin ainsi que le roi du Maroc, ceci ne prouve en rien la véracité du mythe utilisé.

unptitgab a écrit :

jroche a écrit :
L'utilisation d'une figure mythologique pour assoir un pouvoir est assez courant, les pharaons se réclamant de Ra, Jules César d'Ulysse, les rois de France de droit divin ainsi que le roi du Maroc, ceci ne prouve en rien la véracité du mythe utilisé.

L'utilisation d'un personnage historique pour faire passer une théogonie est aussi une pratique courante (Égypte antique).

jroche a écrit :

mathias a écrit :Avec: "supposons que ...", vous mettez l'histoire en flacon pour vin de messe.

Désolé, Pépéjul m'avait un peu énervé, mais je ne sais pas discuter autrement de la part de mythique et la part de réel dans une histoire qui comporte les deux pour moi.

Les ethnologues s'emploient à préciser la limite entre ces deux aspects.

unptitgab a écrit :L'utilisation d'une figure mythologique pour assoir un pouvoir est assez courant, les pharaons se réclamant de Ra, Jules César d'Ulysse, les rois de France de droit divin ainsi que le roi du Maroc, ceci ne prouve en rien la véracité du mythe utilisé.

Le fait que ça arrive ne permet pas de statuer sur quoi que ce soit.
D'abord, parce qu'il y a aussi des exemples de mythification de personnage réel. Les diadoques, après la mort d'Alexandre le Grand, se sont abondamment servit de l'aura de leur général pour appuyer leur propre légitimité, allant jusqu'à lui donner un statut quasi-divin, Auguste a fait diviniser César...

Ensuite parce que c'est un argument assez faible, dans la mesure où aucun cas n'est strictement similaire aux autres. Comparer César qui se réclamait descendant de Vénus, Pharaon qui disait être Horus et Othman qui prétendait connaître Mahomet, c'est une comparaison qui trouve vite ses limites car les situations sont différentes, que ça soit du point de vue religieux ou du point de vue de la légitimité du pouvoir de ces figures historiques.
Sans compter que si on admet que certain se servent de figure mythologique, on peut très bien faire remonter cette utilisation à Mahomet lui même sans faire de lui une figure mythologique, donc l'argument ne peut pas servir à remettre en cause son existence supposée.

Au final, le débat est au moins aussi vain que celui sur l'existence d'un tas d'autre prophète.
On n'a pas de trace archéologique et on est obligé de s'en tenir à ce qu'on sait de l'évolution des religions, or on sait à la fois qu'il arrive à l'être humain d'inventer des fondateurs fictifs et des divinités, autant qu'il lui arrive de se proclamer prophète (même encore récemment, un tas de sectes le prouve). Faute de trace, c'est l'argument de la vraisemblance maximum qui l'emporte, mais il est faible.

Dans le cas de Mahomet, rien ne permet pour me moment de penser que c'est purement un mythe et que ce que dit le Coran sur son existence est pure fiction (en dehors de ce qui va à l'encontre des lois de la physique évidement...). Faute de preuve contradictoire, la seule source c'est les écrits musulmans et il n'est pas invraisemblable qu'ils disent vrai sur l’existence de Mahomet. Mais le fait que ça ne soit pas invraisemblable est effectivement un argument très maigre.

Encore une fois, tu deviens pénible , tu as raison Beetlejuice de préciser que cet argument ne crédite pas plus qu'il ne discrédite l'historicité d'un personnage.

BeetleJuice a écrit : Othman qui prétendait connaître Mahomet.

Alors là, je ne vois vraiment pas comment Othman, mort 24 ans après son prophète de beau-père, aurait pu être réel si le beau-père ne l'était pas. Il aurait inventé le père de son épouse ?? Si on veut soutenir avec un minimum de crédibilité le caractère mythique de Mahomet ou Muhammad, il faut dire à partir de quel moment on passe du mythe à la réalité (ça peut être progressif comme pour la Bible, qui devient relativement historique et recoupée par d'autres sources à partir d'Ezéchias, en gros).

Au passage, présenter le Coran comme une source (donc circonstanciée, etc.), ça montre qu'on ne l'a pas lu (il faut dire que c'est très, très pénible à lire). Ce texte supposé divinement parfait n'a ni queue ni tête sans éclairages extérieurs à lui-même. On ne sait pas, le plus souvent, de quoi il est question. Par comparaison, la Bible offre des récits qui valent ce qu'ils valent, mais circonstanciés et compréhensibles.

Pour le Coran, le seul éclairage qui recueille l'adhésion d'un nombre conséquent de musulmans (je ne dis pas de tous !) s'appelle Sunna, et sa partie normative Charia.

Le Quran est illisible car les sourates ont été classées de la plus courte à la plus longue afin d'en faciliter l'apprentissage sous l'égide du sultan machintruc en jesaispascombien avant JC.

La compilation et le mélange de deux ouvrages : un pour les religieux et l'autre pour "les gens de tous les jours" explique les contradictions entre certains préceptes de violence et d'autres de tolérance.

Cela n'enlève rien à l'explication de BettleJuice qui, une fois de plus, amène son expertise historique brillante.

Pepejul a écrit :Le Quran est illisible car les sourates ont été classées de la plus courte à la plus longue afin d'en faciliter l'apprentissage sous l'égide du sultan machintruc en jesaispascombien avant JC.

Le contraire, de la plus longue à la plus courte (sauf la Fatiha, la première). Et après, pas avant, JC (tu le fais exprès ?). Mais ce n'est pas le seul problème. Le Coran ne présente quasiment jamais les personnages, événements et concepts, qu'il mentionne. La sourate 111 condamne haineusement un certain Abou Lahab. Qu'est-ce qu'il a fait, Abou Lahab, pour mériter cette condamnation ? Si on n'a que le Coran, on n'en saura rien. A quoi rime une condamnation si on n'en connait pas le motif ? Un exemple parmi beaucoup d'autres. Les traductions sont bien plus claires, tout étant relatif, que le texte arabe. Beaucoup de phrases sont des non-sens.