Existence historique du prophète

[Pepejul]

Bonjour à tous (et spécialement à notre historien émérite). Je voudrais savoir si on connaît aujourd'hui des traces historiques de l'existence réelle d'un leader arabe nommé Mahomet et qui aurait conquis le Moyen Orient à la tête de ses fidèles et de sa nouvelle religion ou si c'est un personnage totalement inventé par l'Islam.

Merci de votre lumière.

Ici : http://www.charlatans.info/mahomet.shtml ils semblent affirmer qu'il n'y a aucune trace (ce que je veux bien croire quand on connaît la propension des religions à inventer des gens qui les arrangent, Dieu en premier lieu).

[eatsalad]

Il rejoindrait donc Jesus dans le club fermé des célébrités n'ayant jamais existé ?

Je n'en sais rien, mais pourquoi pas ca ne serait pas le premier !

[mathias]

Bonjour à tous (et spécialement à notre historien émérite). Je voudrais savoir si on connaît aujourd'hui des traces historiques de l'existence réelle d'un leader arabe nommé Mahomet et qui aurait conquis le Moyen Orient à la tête de ses fidèles et de sa nouvelle religion ou si c'est un personnage totalement inventé par l'Islam.

Merci de votre lumière.

Bonjour,
Il y a la maison du prophète (voir Wiki), mais, malgré des investigations poussées , aucune facture d'électricité à son nom n'a été retrouvée. Il convient donc de se méfier d'éventuels faussaires en ecriture.

[Pepejul]

Chez nous à Marseille on a même sa plage !

https://www.google.fr/maps/place/Plage+ ... 8e3fa60114

[Jean-Francois]

Ici : http://www.charlatans.info/mahomet.shtml ils semblent affirmer qu'il n'y a aucune trace (ce que je veux bien croire quand on connaît la propension des religions à inventer des gens qui les arrangent, Dieu en premier lieu).

C'est l'impression que donne aussi sur Wikipedia:
"Biographie

Selon les termes d'Harald Motzki, traduisant la difficulté à atteindre l'historicité du fondateur de l'Islam6 sous la forme d'une biographie classique, « d'un côté, il n'est pas possible d'écrire une biographie historique du Prophète sans être accusé de faire un usage non critique des sources ; tandis que, d'un autre côté, lorsqu'on fait un usage critique des sources, il est simplement impossible d'écrire une telle biographie7. Parmi d'autres biographes, Alfred-Louis de Prémare cite ces propos afin de souligner la difficulté à laquelle sont confrontés les historiens qui tentent d'établir la biographie de Mahomet : il existe à son sujet peu de sources fiables du point de vue de l'historien, ce qui fait, selon lui, que « toute biographie du prophète de l'islam n'a de valeur que celle d'un roman que l'on espère historique8. »"

Chez nous à Marseille on a même sa plage !

Voilà qui me rappelle la bouillabaisse du Rhul. Difficile de trouver un restaurant avec une aussi belle vue sur la mer à Montréal.

Mais, Pepejul, parler plage n'est pas une bonne manière de s'adresser à des gens qui subissent leur première tempête de neige de l'année (encore huit mois à tirer)

Jean-François

[Pepejul]

Désolé si dieu a voulu que tu vives dans le froid...

Allez c'est pour vous :

http://images.fotocommunity.fr/photos/p ... 03426d.jpg

oui c'est en plein hiver !

EDIT : ne me dis pas qu'ils font de la bouillabaisse au Quebec ?!!!! Si c'est le cas je vais monter un restaurant de Poutine sur la canebière !!!

[richard]

http://images.fotocommunity.fr/photos/p ... 03426d.jpg

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[SuperNord]

Bonjour à tous (et spécialement à notre historien émérite). Je voudrais savoir si on connaît aujourd'hui des traces historiques de l'existence réelle d'un leader arabe nommé Mahomet et qui aurait conquis le Moyen Orient à la tête de ses fidèles et de sa nouvelle religion ou si c'est un personnage totalement inventé par l'Islam.

Une chose est certaine, L'Islam c'est du copier/coller sur les autres.
Avec petite modification.

[Jean-Francois]

EDIT : ne me dis pas qu'ils font de la bouillabaisse au Quebec ?!!!!

Le Ruhl est sur la Corniche, au niveau du Petit Nice Passedat, pas très loin du Roucas-Blanc. Les fenêtres donnent sur la Fausse Monnaie avec vue sur le Frioul.

Il y a de la soupe de poissons ici mais la rouille on la garde pour les voitures

Jean-François

[mathias]

Bonjour à tous (et spécialement à notre historien émérite). Je voudrais savoir si on connaît aujourd'hui des traces historiques de l'existence réelle d'un leader arabe nommé Mahomet et qui aurait conquis le Moyen Orient à la tête de ses fidèles et de sa nouvelle religion ou si c'est un personnage totalement inventé par l'Islam.

Merci de votre lumière.

Re bonjour,
Auriez vous aussi l'idée de rechercher les traces historiques et non légendaires de Hiram (FM), intercesseur pour accéder au grand architecte de l'univers ?

[eatsalad]

Re bonjour,
Auriez vous aussi l'idée de rechercher les traces historiques et non légendaires de Hiram (FM), intercesseur pour accéder au grand architecte de l'univers ?

Ca aidera a savoir si Mahomet a reellement exister ? ou vous vous lancez seulement dans le concours de celui qui a la légende la plus vraisemblable ?

[mathias]

Re bonjour,
Auriez vous aussi l'idée de rechercher les traces historiques et non légendaires de Hiram (FM), intercesseur pour accéder au grand architecte de l'univers ?

Ca aidera a savoir si Mahomet a reellement exister ? ou vous vous lancez seulement dans le concours de celui qui a la légende la plus vraisemblable ?

"Auriez vous aussi l'idée ..."
Ces deux recherches sont de même nature, et de fait l'explication n'a rien d'objective et échappe à ce procédé de recherche et de mise en évidence de preuves matérielles. Faut-il etre plus explicite ?

[eatsalad]

"Auriez vous aussi l'idée ..."
Ces deux recherches sont de même nature, et de fait l'explication n'a rien d'objective et échappe à ce procédé de recherche et de mise en évidence de preuves matérielles. Faut-il etre plus explicite ?

Oui je veux bien un peu plus d'explication !

[mathias]

"Auriez vous aussi l'idée ..."
Ces deux recherches sont de même nature, et de fait l'explication n'a rien d'objective et échappe à ce procédé de recherche et de mise en évidence de preuves matérielles. Faut-il etre plus explicite ?

Oui je veux bien un peu plus d'explication !

Ces deux recherches dont les intercesseurs ont été nommés plus haut, sont de natures "intellectuelles " et de fait non soumises à des preuves matérielles (objectives).

[eatsalad]

Ces deux recherches dont les intercesseurs ont été nommés plus haut, sont de natures "intellectuelles " et de fait non soumises à des preuves matérielles (objectives).

Heureusement que vous avez dit que vous alliez donner des explications...

Et donc pour vous la question de savoir si Mahomet (prenons celui-ci pour coller au sujet) a réellement existé, est une question sans importance car ce qui compte c'est l'apport intellectuel ?

Je pose des questions puisque vous ne tenez pas vos promesses.

[mathias]

Ces deux recherches dont les intercesseurs ont été nommés plus haut, sont de natures "intellectuelles " et de fait non soumises à des preuves matérielles (objectives).

Heureusement que vous avez dit que vous alliez donner des explications...

Et donc pour vous la question de savoir si Mahomet (prenons celui-ci pour coller au sujet) a réellement existé, est une question sans importance car ce qui compte c'est l'apport intellectuel ?

Je pose des questions puisque vous ne tenez pas vos promesses.

Vous avez bien raison, et pour tenir mes promesses, je reviens à ma première argumentation: l'existence du prophète Mahomet ne peut être prouvée , car dans la maison dite du prophète , lieu dit : Medine, l'on a pas retrouvé des factures d'électricité à son nom.

Mais qu'est-ce un intercesseur , sinon une entité intellectuelle ou philosophique permettant d'accéder à . d'une manière progressivement élévatoire ; voici un exemple " concret":pour ne pas se brûler les yeux et accéder à la lumière du soleil, il est préférable de l'observer en pleine lune

[eatsalad]

Vous avez bien raison, et pour tenir mes promesses, je reviens à ma première argumentation: l'existence du prophète Mahomet ne peut être prouvée , car dans la maison dite du prophète , lieu dit : Medine, l'on a pas retrouvé des factures d'électricité à son nom.

Ok si je comprend bien vous acquiescez au fait qu'il n'y a aucune preuve tangible de son existence.

Comme Hiram, si je comprend bien la comparaison, par là vous sous-entendiez peut-être qu'en tant FM, on choisissait nos cibles ? Mais qu'est ce qui vous fait penser que Pepejul (l'auteur de la question) est FM ? et qu'est ce qui vous fait pensez que les FM donnent du crédit à l'existence d'Hiram ?

A moins que vous ne sous-entendiez autre chose mais comme d'habitude, vous êtes avare de mot et on est obligé d'essayer de deviner..

[mathias]

Ok si je comprend bien vous acquiescez au fait qu'il n'y a aucune preuve tangible de son existence.

Comme Hiram, si je comprend bien la comparaison, par là vous sous-entendiez peut-être qu'en tant FM, on choisissait nos cibles ? Mais qu'est ce qui vous fait penser que Pepejul (l'auteur de la question) est FM ? et qu'est ce qui vous fait pensez que les FM donnent du crédit à l'existence d'Hiram ?

A moins que vous ne sous-entendiez autre chose mais comme d'habitude, vous êtes avare de mot et on est obligé d'essayer de deviner..

Décidément....
L'exemple de la franc- maçonnerie etait sans arrière pensée. Le "comme d'habitude" relève du procès d'intention. Je cesse donc de communiquer avec vous . Salutations.

[eatsalad]

L'exemple de la franc- maçonnerie etait sans arrière pensée. Le "comme d'habitude" relève du procès d'intention. Je cesse donc de communiquer avec vous . Salutations.

Je vous trouve amusant, vous lancez une phrase sybilline et maintenant vous vous offusquez que je la comprenne mal, alors que j'ai quand meme fait l'effort de vous poser des questions pour vous comprendre !

Peut-être que vous devriez un peu vous remettre en question, et acceptez que vous n'êtes pas forcément très compréhensible !

Sur ce, si vous ne voulez plus communiquez, je vous dit bonne route !

C'est pas comme si que vous m'aviez déja appris quelquechose, je ne vous pleurerai pas ne vous inquiétez pas !

[Greem]

Voilà qui me rappelle la bouillabaisse du Rhul. Difficile de trouver un restaurant avec une aussi belle vue sur la mer à Montréal.

Par curiosité je suis allé faire un tour sur google image, et je voudrais savoir...







... c'est obligatoire de porter ce genre de serviette dans les réstos québécois ?

Édite : Je viens de remarquer que les photos sont tirés d'un restaurant à Marseille. Le mauvais gout se trouve donc de coté de-ci de l'Atlantique... ^^

[Nicolas78]

Vous avez bien raison, et pour tenir mes promesses, je reviens à ma première argumentation: l'existence du prophète Mahomet ne peut être prouvée , car dans la maison dite du prophète , lieu dit : Medine, l'on a pas retrouvé des factures d'électricité à son nom.

Même si on comprend l'ironie sous jacente.
Il n’empêche que dans la peau d'un historien ou d'un archéologue vous seriez pas très imaginatif...

A ton des preuves de l’existence matériel de Platon ? De Démocrite ? Ses écrits peut-être ?
Comment prouvons nous que c'est eux qui on ecrit leurs textes ? Il faut croire en leurs signatures ?
D'autres écrits...des témoignages...une recherche historique, de documentation...accessoirement des preuves matérielles indirectes (une peinture par exemple)...mais pas de facture electrique, ni de lunette de WC ou de savons de Marseille...

Alors si on ne peux pas avoir un indice fiable sur l’existence d'un prophète, il en est de même pour des gens qui on réelement existé à la même époque de ceux qui furent inventé.
Je ne dit pas qu'il à exister ou pas...mais que chercher des preuves matérielles n'est pas le seul point à prendre en compte dans une recherche historique qui date autant.

Mais ça vous le savez.

Je vous trouve amusant, vous lancez une phrase sybilline et maintenant vous vous offusquez que je la comprenne mal, alors que j'ai quand meme fait l'effort de vous poser des questions pour vous comprendre !

Tu sais, les intellectuels sont au dessus de nous...la preuve regarde BHL & Alain Soral...
Ça se sent qu'ils sont supérieur...ça se sent qu'il sont philosophes...tu peux pas comprendre...il sont juste IN-TE-LEK-TUEL men !

PS : J'ai fait exprès de prendre les deux philosophes/intellos autoproclamés les plus pourris de notre generation dans les deux extrêmes hihi...heureusement qu'ils peuvent pas se reproduire entre eux ses deux la...Sinon on aurait un nouveau prophète sur les bras...
Comment on peux encore les laisser s'exprimer dans les médias ses deux imposteurs, avec la mention "philosophe/intellectuel" ?

PS2: J'ai rien contre mathias, mais j'ai rien compris à la finalité de vos échanges, d’où mon "moquage".


Pepe, si tes FM, ta pas un pote qui s'y connais en charpente, Jesus aussi était charpentier ! ET prophète !

[Jean-Francois]

Édite : Je viens de remarquer que les photos sont tirés d'un restaurant à Marseille. Le mauvais gout se trouve donc de coté de-ci de l'Atlantique...

Oui, le Rhul se trouve au bord de la Méditerranée. Quand j'y ai été on ne m'a pas proposé ce genre de bavettes.

En Amérique du Nord, il y a la chaine américaine Red Lobster où il vaut mieux avoir la bavette... et un imperméable, parce que les projections peuvent provenir des autres tables

Jean-François

[mathias]

Vous avez bien raison, et pour tenir mes promesses, je reviens à ma première argumentation: l'existence du prophète Mahomet ne peut être prouvée , car dans la maison dite du prophète , lieu dit : Medine, l'on a pas retrouvé des factures d'électricité à son nom.

Même si on comprend l'ironie sous jacente.
Il n’empêche que dans la peau d'un historien ou d'un archéologue vous seriez pas très imaginatif...

PS2: J'ai rien contre mathias, mais j'ai rien compris à la finalité de vos échanges, d’où mon "moquage".

:

Bonjour,
Un historien et encore moins un archéologue n'a pas à être imaginatif .
Néanmoins, l'on peut admettre une existence intellectuelle, un concept sous-jacent porté par ce prophète et pour Hiram. Hors ces existences intellectuelles sont ressenties, et ont la nécessité absolue d'être transformés en êtres physiques pour assurer une pérennité au cours des temps, par transmission crédible par les générations successives au delà de l'oralité.

[Nicolas78]

Un historien et encore moins un archéologue n'a pas à être imaginatif

Je dirais que oui et non, amha...
Mais quand il s'agit de chercher des preuves, on peux demander de l'aide à l'imagination.
En manque d’éléments, on essaye d'extrapoler, par exemple : le déplacement d'un individu en imaginant qu'il y à laisser une trace d'une manière ou d'une autre grâce à différent indices comme sa personnalité ou ses centres d’intérêts.
Cette extrapolation est une projection, basé sur des hypothèses solides très certainement, mais une projection tout de même.
C'est vrai, imagination est peut-être un peux fort comme mot, mais c'est pas une tare d'imaginer, c’est une tare de croire que ça suffira.
Peut-être que "créativité" irais mieux, elle fait souvent appelle à des connaissances qu'on met en pratique pour mettre à jour un problème.
Une personne qui utilise efficacement ses connaissances à plus de chance d’être productrice.
Mais les connaissance seules ne chercherons pas à votre place, la mise en pratique permettent un résultat, et certains le font mieux que d'autre, pas parce qu’il savent forcement plus...mais parce qu’ils pratiquent mieux.

L'imaginaire sert surtout à se bouger le c**...si on s’arrête à votre logique : pas de preuve matériel direct d'un personnage dit historique = Comme Dieu, donc on ne cherche pas.
Alors on aurait pas chercher à découvrir qui sont les figures historiques anciennes. Car toutes n'on pas une base matériel direct, mais parfois orale ou indirect ou symbolique.
J'imagine bien que Râ n'avait pas une tête d'oiseau...
Les preuves ne tombent pas du ciel pour vous dire ou aller.

Ceci dit, en science, on ne se base pas sur rien...
Après moultes recherches sur une hypothèse...sans rien...alors on peux se posé la question de l’existence réel, bien entendu.
Mais avec une logique du genre : j'ai pas trouver la maison du prophète donc il n'existe pas on irait pas bien loin.
Sinon Socrate n'aurais jamais existé...

l'on peut admettre une existence intellectuelle

Ça dépend se qu'on entend par la...si vous voulez dire que l'image d'un prophète crée un courant intellectuel alors oui, et donc une littérature écrite aussi.
Et bien sure cela assure une transmission.

Par contre, dire qu'un prophète c'est comme Dieu...non, il y à nuance.
Il se peut que Mahomet sois pure invention ou énorme exagération, il se peut qu'il fut aussi réellement un leader, chef religieux et un chef de guerre aussi.
C'est très rare de retrouver des affaires d'une personne à cette époque, pourtant on sais, sans preuve "directement" matériel qu'un grand nombre de figures historique était réels avec des preuves écrites qui concordent bien, des fait historiques et des marques matériels qui ne prouves pas l'appartenance à la personne mais qui corrobores plusieurs éléments et indices.

Concernant les prophètes, je n'en sais rien, mais Socrate à eu quelques difficultés à "exister" par exemple.

En plus sur le sujet, ça troll grave...entre les Muslims qui pètent un câble des qu'on parle du prophète, et les islamophobes qui interprètent tout dans le but de vomir sur les Musulmans...
Bha c'est un vrai bordel pour trouver des infos sur le sujet.
Tout le monde donne son opinion, mais des sources historique et archéologique, j'en trouve pas.
Après j'ai pas cherché longtemps.

Ceci dit, ça changerais pas grand chose...un manque de preuves sur un personnages historique possible et très populaire avec bcp de témoignages corroborant mais qui ne prouves pas réellement, çà peux donner des présomptions, mais pas grand chose d'autre.

Un petit coup de main ?

[Chanur]

Socrate à eu quelques difficultés à "exister" par exemple.

Pour Socrate, c'est facile : sa mère s'appelait Phainarète.
Ça ne s'invente pas.
Donc Socrate a existé.
C'est irréfutable.