Comprendre les rapports entre science et valeurs

[Mireille]

Bonsoir Psyricien,

Je vais réfléchir à votre dernier commentaire pour ne pas avoir ..., je vous cite :

(... une tendances à se prononcer rapidement sans réfléchir.

et pour ..., je vous cite encore :

(... réfléchi plus de 5 min au toilettes.

Si j'y arrive, je reviendrai avec plaisir poursuivre cette palpitante conversation avec vous demain.

Bonne nuit.

[Mireille]

Salut Mimi,

Tu dis :

je m'en vais faire dodo.

Il n'a pas été long, ton dodo.

Denis

J'y vais là. Bonne nuit Denis.

[ABC]

Je crois justement que ça vient de la conscience. La science ne peut pas expliquer la conscience, il n'y a aucun support physique, y a pas une cellule ou un neurone de la conscience. Donc si il n'y a pas de "preuves" de la conscience, un scientifique ne dois pas en tenir compte.

Mouais, enfin... Il n'y a pas non plus de support physique de la notion de présent et pas à proprement parler de preuve de son existence. Il est absent des modèles d'évolution dynamique des systèmes physiques, au même titre que le "je" (il est où le "je" de l'observateur quand il se met dans un état quantique superposé suite à l'observation du résultat de mesure de spin vertical d'un spin 1/2 dans un état initial de spin horizontal ?).

Pourtant, dans les décisions que nous prenons, nous sommes bien obligés d'en tenir compte. Pour nous ces notions ont un sens, subjectif certes, mais on sait bien que même la notion de propriété physique n'est pas objective; elle est seulement intersubjective (via le dénominateur commun que constitue notre grille de lecture, grille reposant sur une notion d'entropie, dite pertinente, spécifique à une classe d'observateurs).

J'ai l'impression qu'on confond la connaissance et la connaissance scientifique. La connaissance scientifique est la partie de nos connaissances qui est la plus solide, la mieux établie (même si elle continue à se développer). Néanmoins, comment choisir entre telle ou telle décision (même quotidienne) sans jugement de valeur et sans connaissances permettant de faire un choix ? En quoi la science peut-elle nous aider à choisir le bon système de valeurs ?

Je ne crois pas que ces questions et les questions dites d'éthique, concernant la science et les activités scientifiques mais se situant clairement en dehors du domaine de compétence de la science, puissent pour autant être considérées comme ne se situant pas dans le domaine plus large (et moins bien maîtrisé, voire pas du tout) de la connaissance (voire de la méconnaissance) en un sens plus large que celui de la seule connaissance scientifique.

[Dorothy]

Pourtant, dans les décisions que nous prenons, nous sommes bien obligés d'en tenir compte. Pour nous ces notions ont un sens, subjectif certes, mais on sait bien que même la notion de propriété physique n'est pas objective; elle est seulement intersubjective (via le dénominateur commun que constitue notre grille de lecture, grille reposant sur une notion d'entropie, dite pertinente, spécifique à une classe d'observateurs).

J'ai l'impression qu'on confond la connaissance et la connaissance scientifique. La connaissance scientifique est la partie de nos connaissances qui est la plus solide, la mieux établie (même si elle continue à se développer). Néanmoins, comment choisir entre telle ou telle décision (même quotidienne) sans jugement de valeur et sans connaissances permettant de faire un choix ? En quoi la science peut-elle nous aider à choisir le bon système de valeurs ?

Je ne crois pas que ces questions et les questions dites d'éthique, concernant la science et les activités scientifiques mais se situant clairement en dehors du domaine de compétence de la science, puissent pour autant être considérées comme ne se situant pas dans le domaine plus large (et moins bien maîtrisé, voire pas du tout) de la connaissance (voire de la méconnaissance) en un sens plus large que celui de la seule connaissance scientifique.

Bravo !
J'espère qu'on développera cette notion de différence entre connaissance et connaissance scientifique ça mérite qu'on y voie plus clair.

[kestaencordi]

Bravo !
J'espère qu'on développera cette notion de différence entre connaissance et connaissance scientifique ça mérite qu'on y voie plus clair.

la connaisssance scientifique est celle acquise par la methode scientifique.
la connaissance au sens large du terme est celle qui peut inclure les connaissances acquises par la méthode scientifique.

tout le monde connais sa date de naissance et le signe astrologique qui y est associé.
tout le monde connais la volonté de dieu si non s'est que vous n'avez pas lu la bible.

[Dorothy]

Kestaencordi j'ai absolument rien pigé à ce que tu as écrit. Tu pourrais être plus clair?
Par exemple tu penses qu'une vérité scientifique peut être établie sur la base de témoignages uniquement?

[kestaencordi]

Kestaencordi j'ai absolument rien pigé à ce que tu as écrit. Tu pourrais être plus clair?

l'ensemble des connaissance scientifique ont ete obtenu et validé par la méthode scientifique. se qui n'est pas le cas de l'ensemble de nos connaissances (j'en ai donné 2 exemples)
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tho ... 3.A9thodes

Par exemple tu penses qu'une vérité scientifique peut être établie sur la base de témoignages uniquement?

non.
par contre je me dois me fier aux expert qui adhère a la méthode scientifique pour constituer mes connaissances scientifiques. j'ai ni le temps ni le niveau pour tout vérifier par moi même.

si les publications scientifique constituent des témoignage pour toi, alors ma réponse est oui.
.........................................

les connaissances scientifiques sont souvent peu utile pour distinguer le bien du mal (par exemple) il faut faire appel a un autre type de connaissance.

[Dorothy]

Par exemple tu penses qu'une vérité scientifique peut être établie sur la base de témoignages uniquement?

non.

Ah bon? Alors si je te dis que la plupart des gens font des rêves lorsqu'ils dorment, tu vas me dire que ce n'est pas prouvé scientifiquement? Et donc tu n'y crois pas?

La seule et unique PREUVE que nous rêvons, c'est les témoignages de gens comme toi et moi. Et c'est une PREUVE que personne à ma connaissance ne remet en question.

Il faut savoir regarder un peu plus loin que le bout de son nez. Sinon on s'enferme dans des dogmes.

[kestaencordi]

Par exemple tu penses qu'une vérité scientifique peut être établie sur la base de témoignages uniquement?

non.

Ah bon? Alors si je te dis que la plupart des gens font des rêves lorsqu'ils dorment, tu vas me dire que ce n'est pas prouvé scientifiquement? Et donc tu n'y crois pas?

La seule et unique PREUVE que nous rêvons, c'est les témoignages de gens comme toi et moi. Et c'est une PREUVE que personne à ma connaissance ne remet en question.

Il faut savoir regarder un peu plus loin que le bout de son nez. Sinon on s'enferme dans des dogmes.

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

je fais attention aux dogmes! du mieux que je peux! et vous?

d'autre pars les experts du domaine ne se sont pas arrêter aux témoignages pour expérimenter l'activité du cerveau pendant le sommeil. ce n'est pas en recueillant des témoignages que l'on a identifié ses différents stades. et plus encore.

[MaisBienSur]

La seule et unique PREUVE que nous rêvons, c'est les témoignages de gens comme toi et moi.

Et aussi certains résidus...sexuels suite à des rêves érotiques

8 % des rêves ont un contenu sexuel dont la nature est, dans l'ordre : propositions sexuelles, baisers, fantasmes divers et variés, masturbation. Dans 4 % des cas les sujets (hommes et femmes confondus) disent avoir éprouvé un orgasme. Chez l'homme, d'après le rapport 1948 Kinsey : 83 % des hommes de 45 ans déclarent avoir connu des éjaculations nocturnes. La fréquence annuelle des rêves sexuels avec éjaculation nocturne varie de 4 à 11 % chez les hommes de 20 à 35 ans et de 3 à 5 % chez les hommes plus âgés. 5 % des sujets étudiés connaissent ce type de rêve plus d'une fois par semaine, avec un maximum entre l'adolescence et 30 ans. (Wiki)

[Dorothy]

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

Tu admets donc que c'est une PREUVE basée sur des témoignages. CQFD.

Tout ton baratin sur les tests d'activité cérébrale ne démontrent pas le rêve. Seul le témoignage de celui qui rêve peut faire autorité. Je peux faire la même démonstration avec la conscience et toutes les autres particularités de l'intelligence humaine.

[kestaencordi]

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

Tu admets donc que c'est une PREUVE basée sur des témoignages. CQFD.

Tout ton baratin sur les tests d'activité cérébrale ne démontrent pas le rêve. Seul le témoignage de celui qui rêve peut faire autorité. Je peux faire la même démonstration avec la conscience et toutes les autres particularités de l'intelligence humaine.

j'ai rêvé a vous cette nuit.

ca constitue une preuve pour vous? que j'ai rêvé ? que j'ai rêvé a vous? ou que j'ai la tête dur et ne crois pas en votre démonstration?

déballez votre baratin sur la conscience et tout le reste. j'apprendrai surement qqc. que dis-je, j'aurai la PREUVE par votre témoignage que vous détenez la vérité.

[Psyricien]

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

Tu admets donc que c'est une PREUVE basée sur des témoignages. CQFD.

Tout ton baratin sur les tests d'activité cérébrale ne démontrent pas le rêve. Seul le témoignage de celui qui rêve peut faire autorité. Je peux faire la même démonstration avec la conscience et toutes les autres particularités de l'intelligence humaine.

Lol ... faut vraiment être désespérer pour sortir ce genre de propos .
Le truc tu vois, c'est que les rêves c'est fortement étudié ... et tu peut soumettre des hypothèse à l'expérimentation ...
Ces expérimentation ne repose d'ailleurs pas sur des témoignages. Nous voyons ici un aveu d'ignorance complet sur le sujet .
Si ton but est de nous faire qu'un témoignage à valeur de preuve ... alors tu en est loin, car justement ce qui valide l'existence des rêves c'est l'accord entre:
-->Témoignage de l'existence de rêves
-->Fait objectifs qui montre que le sujet rêve
Saisie tu la nuance ? Probablement pas ... c'est un peu trop complexe pour les créa se genre de considération .

G>

[Mireille]

Ne fais pas attention Dorothy à la réponse de MaisBienSûr, c'est un pervers

[Dorothy]

Saisie tu la nuance ? Probablement pas ... c'est un peu trop complexe pour les créa se genre de considération .

G>

Très inquiétant tout ça. À croire que j'écris pas en français.
Et pour ta gouverne je ne suis pas créationniste. Alors tes remarques à deux balles tu peux te le mettre bien profond. Là c'est assez français pour toi?

[Mireille]

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

Tu admets donc que c'est une PREUVE basée sur des témoignages. CQFD.

Tout ton baratin sur les tests d'activité cérébrale ne démontrent pas le rêve. Seul le témoignage de celui qui rêve peut faire autorité. Je peux faire la même démonstration avec la conscience et toutes les autres particularités de l'intelligence humaine.

Lol ... faut vraiment être désespérer pour sortir ce genre de propos .
Le truc tu vois, c'est que les rêves c'est fortement étudié ... et tu peut soumettre des hypothèse à l'expérimentation ...
Ces expérimentation ne repose d'ailleurs pas sur des témoignages. Nous voyons ici un aveu d'ignorance complet sur le sujet .
Si ton but est de nous faire qu'un témoignage à valeur de preuve ... alors tu en est loin, car justement ce qui valide l'existence des rêves c'est l'accord entre:
-->Témoignage de l'existence de rêves
-->Fait objectifs qui montre que le sujet rêve
Saisie tu la nuance ? Probablement pas ... c'est un peu trop complexe pour les créa se genre de considération .

G>

Bon matin Psyricien,

Dorothy n'a pas tort. Je cite à partir de la page suivante http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_11 ... p_cyc.html:

"Autrement dit, le rêve est un phénomène ne pouvant être décrit que qualitativement à travers le récit personnel et souvent déformé qu’en fait le sujet, alors que le sommeil paradoxal peut faire l’objet de mesures physiologiques précises ... )"

[kestaencordi]

Bon matin Psyricien,

Dorothy n'a pas tort. Je cite à partir de la page suivante http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_11 ... p_cyc.html:

"Autrement dit, le rêve est un phénomène ne pouvant être décrit que qualitativement à travers le récit personnel et souvent déformé qu’en fait le sujet, alors que le sommeil paradoxal peut faire l’objet de mesures physiologiques précises ... )"

le recit que je peux faire de mon reve n'est pas une preuve de son autenticité. on peut prouver que les gens reve et quand ils revent mais pas a quoi. faut se fier aux témoignage et a la bonne foi du témoin entre autre. c'est invérifiable objectivement.

[MaisBienSur]

Ne fais pas attention Dorothy à la réponse de MaisBienSûr, c'est un pervers

Ah oui ? Et qui voulait créer un sujet sur la sexualité Mireille ?

En attendant, j'apporte une preuve "concrète" aux rêves

[Dorothy]

La seule et unique PREUVE que nous rêvons, c'est les témoignages de gens comme toi et moi.

Et aussi certains résidus...sexuels suite à des rêves érotiques

8 % des rêves ont un contenu sexuel dont la nature est, dans l'ordre : propositions sexuelles, baisers, fantasmes divers et variés, masturbation. Dans 4 % des cas les sujets (hommes et femmes confondus) disent avoir éprouvé un orgasme. Chez l'homme, d'après le rapport 1948 Kinsey : 83 % des hommes de 45 ans déclarent avoir connu des éjaculations nocturnes. La fréquence annuelle des rêves sexuels avec éjaculation nocturne varie de 4 à 11 % chez les hommes de 20 à 35 ans et de 3 à 5 % chez les hommes plus âgés. 5 % des sujets étudiés connaissent ce type de rêve plus d'une fois par semaine, avec un maximum entre l'adolescence et 30 ans. (Wiki)

Je n'ai aucune raison de douter de la validité de ces études même si elles sont -FORCÉMENT- basées sur des témoignages.

[Mireille]

Ne fais pas attention Dorothy à la réponse de MaisBienSûr, c'est un pervers

Ah oui ? Et qui voulait créer un sujet sur la sexualité Mireille ?

En attendant, j'apporte une preuve "concrète" aux rêves

Le forum m'occupe tellement bien l'Esprit à un certain niveau que je n'ai même plus le temps de penser aux doux échanges

Pour ce qui est de ta preuve concrète, dans ton cas les orgasmes involontaires doivent se produire fréquemment avec ou sans rêve. Mon conseil : Lave tes draps plus souvent

[Nicolas78]

la seule PREUVE que je vois la dedans est que la plupart des gens témoignent rêver en dormants!

Tu admets donc que c'est une PREUVE basée sur des témoignages. CQFD.

Tout ton baratin sur les tests d'activité cérébrale ne démontrent pas le rêve. Seul le témoignage de celui qui rêve peut faire autorité. Je peux faire la même démonstration avec la conscience et toutes les autres particularités de l'intelligence humaine.

Lol ... faut vraiment être désespérer pour sortir ce genre de propos .
Le truc tu vois, c'est que les rêves c'est fortement étudié ... et tu peut soumettre des hypothèse à l'expérimentation ...
Ces expérimentation ne repose d'ailleurs pas sur des témoignages. Nous voyons ici un aveu d'ignorance complet sur le sujet .
Si ton but est de nous faire qu'un témoignage à valeur de preuve ... alors tu en est loin, car justement ce qui valide l'existence des rêves c'est l'accord entre:
-->Témoignage de l'existence de rêves
-->Fait objectifs qui montre que le sujet rêve
Saisie tu la nuance ? Probablement pas ... c'est un peu trop complexe pour les créa se genre de considération .

G>

Il y à parfois des choses tellement évidente qu'elle ne demande par d’expérimentation scientifique moderne pour être admises.
Il y à 500 ans, les rêves était admissible raisonnablement, car on y est tous passé et on peux tous y témoigner.
De même pour la douleur, nul besoin de comprendre comment ça marche et de connaitre le corps humain pour admettre son existence.

Ceci dit, il faut une experience scientifique pour savoir si le sujet à vraiment mal ou si il rêve vraiment en ce moment.
Ici on peux donc faire entrer le rêve ou la douleur dans un cadre scientifique plus détaillé. D'on l'objectivité s’aiguise mais d'on l'effet était déjà admit au delà du "fait du témoignage".*

*Phénoménologie, Empirisme ("preuves")

Non ?

[kestaencordi]

La seule et unique PREUVE que nous rêvons, c'est les témoignages de gens comme toi et moi.

Et aussi certains résidus...sexuels suite à des rêves érotiques

8 % des rêves ont un contenu sexuel dont la nature est, dans l'ordre : propositions sexuelles, baisers, fantasmes divers et variés, masturbation. Dans 4 % des cas les sujets (hommes et femmes confondus) disent avoir éprouvé un orgasme. Chez l'homme, d'après le rapport 1948 Kinsey : 83 % des hommes de 45 ans déclarent avoir connu des éjaculations nocturnes. La fréquence annuelle des rêves sexuels avec éjaculation nocturne varie de 4 à 11 % chez les hommes de 20 à 35 ans et de 3 à 5 % chez les hommes plus âgés. 5 % des sujets étudiés connaissent ce type de rêve plus d'une fois par semaine, avec un maximum entre l'adolescence et 30 ans. (Wiki)

Je n'ai aucune raison de douter de la validité de ces études même si elles sont -FORCÉMENT- basées sur des témoignages.

vous devriez!!!

toutes les études basées sur des témoignages doivent être particulièrement rigoureuse méthodologiquement. elles peuvent être tellement biaisé.

une statistique recueilli dans les meilleurs conditions avec rigueur comportant un grand nombre de témoins ne prouve pas que hier soir j'ai rêvé a vous, même si mes draps son tachés.

[Pepejul]

Euh.. une simple analyse de l'activité du cerveau pendant la nuit montre ce qu'on appelle un rêve....


ceci n'est pas un témoignage


source : http://www.inserm.fr/thematiques/neuros ... on/sommeil

[kestaencordi]

Euh.. une simple analyse de l'activité du cerveau pendant la nuit montre ce qu'on appelle un rêve....


ceci n'est pas un témoignage


source : http://www.inserm.fr/thematiques/neuros ... on/sommeil

merci Pepejul.
comme le dit tres bien nicolas78 on avait pas besoin de ca pour savoir que les humains rêves. mais pour les autres animaux ?
le témoignage comme preuve trouve vite ses limites.

[kestaencordi]

top temoignage
Raphaël - J'ai senti la présence de Dieu

http://www.dailymotion.com/video/x4dubt ... -dieu_news