Forum Sceptique

Pardalis a écrit :[Crétin.

tss tss..... attention petit sacripant !

carlito a écrit :Moi je répondrais: parmi d'autres voir négligeable.
Et toi?

Croyez vous toujours que le 11 septembre n'était pas le travail d'Al Qaeda? J'ai le souvenir que vous étiez un truther.

Pardalis a écrit :Croyez vous toujours que le 11 septembre n'était pas le travail d'Al Qaeda? J'ai le souvenir que vous étiez un truther.

Jolie l'esquive...
et je vais te répondre, bien que ça n'a rien à voir avec le sujet...Et oui j'ai débarqué ici en étant un "truther", c'est ici que j'ai été "détordu" et je n'ai aucune gêne ni honte à le dire.
Bien que tu tentes par ce moyen de ridiculiser mon point de vue (ce qui te rend encore plus méprisable ), sache que j'ai certainement encore d'autres zozoteries qui traînent par ci par là...car contrairement à toi, je ne suis qu'un humain plein de défaut, mais j'essaye de m'améliorer mon petit.
Par contre il y a une chose que je sais faire: me remettre en cause et reconnaitre mes torts...tu devrais t'en inspirer.

Au fait, tu vas répondre?

Pepejul a écrit : Pepejul a écrit :
Pardalis, Pour vous l'Islam est-il la raison

- unique
- principale
- parmi d'autres
- négligeable

du conflit au Moyen-orient ?

Un autre exemple à suivre pour éviter d'être pathétique, réponds aux questions de tes contradicteurs.
Tchao l'affreux.

carlito a écrit :Jolie l'esquive...
et je vais te répondre, bien que ça n'a rien à voir avec le sujet...Et oui j'ai débarqué ici en étant un "truther", c'est ici que j'ai été "détordu" et je n'ai aucune gêne ni honte à le dire.

D'accord, merci. Je voulais juste vérifier que l'on vivait dans la même réalité. Il aurait été inutile de discuter du sujet de l'islamisme et des guerres du Moyen-Orient si vous n'acceptiez pas le rôle des djihadistes sunnites dans les attentats de New York et Washington.

Par contre il y a une chose que je sais faire: me remettre en cause et reconnaitre mes torts...tu devrais t'en inspirer.

Effectivement, vous avez mon respect.

carlito a écrit :Au fait, tu vas répondre?

Pepejul a écrit : Pepejul a écrit :
Pardalis, Pour vous l'Islam est-il la raison

- unique
- principale
- parmi d'autres
- négligeable

du conflit au Moyen-orient ?

Principale.

Les Chiites et Sunnites se livrent une réelle guerre ouverte.

Mazal tov il a répondu !

Continuons donc sur cette belle avancée :

(Je pense pour ma part que la religion est une cause principale mais qu'elle soit islamique ou hindoue ou autre n'aurait rien changé).

Quelle autre cause majeure mettez-vous en avant pour expliquer l'origine du conflit ?

Pepejul a écrit :Mazal tov il a répondu !

Il s'agit seulement de démontrer avoir un peu de caractère, et d'honnêteté intellectuelle, ce que Carlito a démontré avec assurance.

Ce qui n'est pas votre cas.

N'empêche que vous avez fini par répondre... C'est ce qui permet de continuer la discussion.

Salut Pardalis,

La dernière ligne de ce message de toi m'a fait grimacer.

Ça m'a quand même plaisamment rappelé les 7 dernières secondes de cet extrait de Cyrano de Bergerac.

Même si, de ta part, c'était un cadeau involontaire, je t'en remercie.

Denis

unptigab a écrit : la misère en est une agrégée à d'autres. Mais en entraînant une acculturation de la population cela permet aux discours simplistes de plus facilement émerger.

Petit point sémantique, je doute que vous utilisiez acculturation à bon escient.
Acculturation, pour ce que j'en sais, c'est un terme d'anthropologie qui décrie globalement les mécanismes d'interpénétrations entre deux cultures qui cohabitent dans un même espace.

miraye a écrit : Je ne suis pas certaine de bien comprendre, vous voulez dire que la misère n'est pas fédératrice en elle même, mais que l'injustice met tout le monde sur le même plan et permet de se regrouper en vue de se révolter?

Oui, plus ou moins. Comme je le dis, je schématise, mais c'est grosso modo ça. Le sentiment d'injustice dénote déjà une réflexion sur sa condition de vie, donc la possibilité de vouloir aller contre alors que la misère est un état de fait qui peut provoquer de la violence au sein d'une population, mais dont l'humain peut s’accommoder parce qu'il pense à sa survie avant de penser à l'amélioration de sa vie.
C'est pour ça que l'extrême pauvreté ne provoque pas des révoltes continuelles, parce que pour quelqu'un de vraiment très pauvre, la préoccupation est d'abord de ne pas mourir de faim, de trouver une subsistance pour lui et sa famille à court ou moyen terme ou de préserver le peu qu'il possède et dont peuvent dépendre d'autres personnes.
Après, ça n'est pas non plus une équation mathématique, mais ce qu'on constate en Histoire, c'est que les révolution, par exemple, ne naissent pas de l'extrême dénuement, elle naisse souvent d'un désir de changement au sein d'une partie de la population qui a la possibilité de formuler ce sentiment et qui réussit à entrainer derrière elle le reste de la population.

Quant à endogamie, je ne connaît que la définition sur le mariage dans son propre "clan", du coup je ne vois pas du tout le sens de la phrase.

J'en élargie le sens dans ma phrase, pour parler de la fermeture de certaines catégories de population sur elle même et la reproduction sociale que ça engendre. La forte endogamie d'un groupe social est quelque chose qui tend à la fois à lui faire partager un certain nombre d'idée commune, mais aussi, à créer des ruptures au sein d'une population si plusieurs groupes sont endogames.
Un cas classique de la sociologie, c'est la tendance à l'endogamie de ce qu'on pourrait appeler, pour schématiser, les élites politiques dans le cadre des dérives oligarchiques que connaissent la plupart des systèmes politique qui se fondent sur groupes restreints de détenteurs du pouvoir (nos systèmes par représentation, par exemple). Cette tendance amène les élites politiques à former petit à petit un groupe plus uniforme et à mettre des barrières à l'entrée de ce groupe qui rendent de plus en plus compliqué l'entrée de nouveaux membres et incite ceux qui parviennent à rentrer à renforcer encore ces barrières pour que l’exploit qu'ils ont accomplit en parvenant à passer garde sa valeur.

Carlito a écrit :D'après vous, le djihadisme découle plus d'un acte de foi ou d'un sentiment d'injustice?

Lequel ? Celui de Daesh ? de Boko Aram ? D'Ansar Dine ? d'Al Qaida (au maghreb ? en Syrie ? au Yemen ?) ? Celui des tribus sunnites d'Irak et de syrie ? Celui des djihadistes issus du monde arabes ? Celui des combattants européens ? Celui des Talibans ?

Parce que c'est pas le même selon les cas et la motivation des combattants varient grandement d'un individu à l'autre. Là encore, je reviens à ce que je disais au début sur la tentation de la cause unique. C'est assez débile de considérer tous les mouvements qui se revendiquent du jihad comme équivalent et prétendre mener une guerre au jihadisme, comme si c'était un seul mouvement unifié (alors mener une guerre au terrorisme... ) mais ça serait tomber dans cette tentation de la cause unique que de croire qu'il y aurait une recette magique, un truc psychologique unique qui expliquerait pourquoi quelqu'un part faire le jihad.
La réalité c'est que les raisons sont multiples et circonstancielles.
Un combattant de Daesh issus d'un village syrien n'a pas les même motivation, ni la même histoire avec l'islam qu'un repris de justice d'une banlieue française fraichement converti. Ils se retrouvent dans le même groupe et combattent ensemble, mais ça n'est pas dit qu'à la base, ils avaient les mêmes raisons d'agir, ni la même foi. C'est après, à force de combattre ensemble qu'on peut penser qu'il y a une raison commune au jihad qui est celle que leur donne leur chef (et encore, vu que Daesh compartimente ses groupes de combattants et les faits travailler par langue, ça n'est pas dit que la majorité des francophones sachant parfaitement pourquoi les arabophones se battent).

Moi je répondrais: parmi d'autres voir négligeable.

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Comme Pardalis, je pense que c'est une des raisons principales, mais vu ce qu'il a déjà dit sur l'Islam et la région, à mon avis pas du tout pour les mêmes raisons.

@Beetlejuice: il y a quand même une énorme perméabilité et des très fortes interconnections entre tous les groupes djihadistes que tu cites. Ça formerait presque une sorte de monstrueuse confédération, avec des spécificités régionales et des rivalités internes.

spin-up a écrit :@Beetlejuice: il y a quand même une énorme perméabilité et des très fortes interconnections entre tous les groupes djihadistes que tu cites. Ça formerait presque une sorte de monstrueuse confédération, avec des spécificités régionales et des rivalités internes.

Un peu comme les groupes révolutionnaires d'extrême gauche de la dernière moitié du XXe siècle ?

spin-up a écrit : il y a quand même une énorme perméabilité et des très fortes interconnections entre tous les groupes djihadistes que tu cites. Ça formerait presque une sorte de monstrueuse confédération, avec des spécificités régionales et des rivalités internes.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait une si grande perméabilité que ça et les rivalités entre groupe sont suffisamment importante pour qu'ils se combattent parfois, mais ils croient tous en un certain nombre d'élément religieux et politique qui fait qu'effectivement, certains d'entre eux peuvent avoir un effet fédérateur sur les autres lorsqu'ils ont du succès (Al Qaida par exemple a profité de sa notoriété post 11 septembre pour rallier des groupes divers comme autant de franchise et Daesh fait aujourd'hui de même, avec en plus l'avantage d'avoir proclamé un califat et d'être riche).

Ce que je pointais surtout du doigt c'est la nécessité, à mon avis, d'éviter l'essentialisation des jihadistes au seul fait qu'ils sont jihadistes, sous peine de n'en faire qu'une grossière caricature ou d'appliquer les mauvaises méthodes à la fois pour les combattre et réduire leur capacité à recruter. Evidement, à notre petit niveau ça n'est pas nous qui allons les combattre à moins d'être soldats, mais on peut au moins, par exemple, éviter de voter pour ceux qui proposent de mauvaises solutions ou du moins pour ceux qui jouent le jeu des jihadistes en propageant cette grossière caricature, mais aussi pas mal de référence que les jihadistes ont eux même construit.

Beaucoup de petits voyous occidentaux de confession musulmane sont partis en Syrie plus pour le plaisir du combat et de l'argent facile (et des filles) que pour le Coran qu'ils ne connaissent que très approximativement.

spin-up a écrit : il y a quand même une énorme perméabilité et des très fortes interconnections entre tous les groupes djihadistes que tu cites. Ça formerait presque une sorte de monstrueuse confédération, avec des spécificités régionales et des rivalités internes.

Je pense que vous vous trompez la dessus, par exemple, le Front al-nosra qui est affilié à Al Quaida, se bat contre DAECH et contre Bachar, ce qui leur vaut de ne pas être la cible des bombardement occidentaux !

Hé oui, la géo-politique et la stratégie militaire ne s'embarasse pas avec l'idéologie, il faut être pragmatique et s'adapter à ce monde qui change sans cesse.

eatsalad a écrit : Je pense que vous vous trompez la dessus, par exemple, le Front al-nosra qui est affilié à Al Quaida, se bat contre DAECH et contre Bachar, ce qui leur vaut de ne pas être la cible des bombardement occidentaux !

Hé oui, la géo-politique et la stratégie militaire ne s'embarasse pas avec l'idéologie, il faut être pragmatique et s'adapter à ce monde qui change sans cesse.

Je n'ai pas dit le contraire, mais regarde un peu l'histoire d'Al Nosra, d'Al Qaida et de l'Etat Islamique: c'est extrêmement intriqué, il y a eu des alliances, des allégeances, des fusions, des scissions.

spin-up a écrit :

eatsalad a écrit : Je pense que vous vous trompez la dessus, par exemple, le Front al-nosra qui est affilié à Al Quaida, se bat contre DAECH et contre Bachar, ce qui leur vaut de ne pas être la cible des bombardement occidentaux !

Hé oui, la géo-politique et la stratégie militaire ne s'embarasse pas avec l'idéologie, il faut être pragmatique et s'adapter à ce monde qui change sans cesse.

Je n'ai pas dit le contraire, mais regarde un peu l'histoire d'Al Nosra, d'Al Qaida et de l'Etat Islamique: c'est extrêmement intriqué, il y a eu des alliances, des allégeances, des fusions, des scissions.

Oui c'est sur les alliances se font et se défont suivant les opportunités du moment.

J'avoue que c'est extrêmement compliqué de démêler cet imbroglio, surtout pour nous, car nos sources d'informations sur le sujet sont un peu biaisés par les raccouris que font nos politiques et nos journalistes.

Daech, al-Nosra, Armée de l'Islam : les sept familles du djihad en Syrie

carlito a écrit : D'après vous, le djihadisme découle plus d'un acte de foi ou d'un sentiment d'injustice?

Je me doute bien que tu de réfère à l'idée de 'djihad' dans son acceptation courante en occident. Mais il est utile de préciser que ce terme ne caractérise pas la lutte armée, pour un croyant (pas au sens premier en tous cas). Le djihad, c'est surtout la lutte pour la connaissance sur le chemin de la religion. Le terme n'est donc pas prêt à être banni du corpus de l'islam :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djihad

Il fait donc partie intégrante de la foi. Il permet en outre à beaucoup d'imams radicaux de pratiquer le double langage. Associé à la pratique de la taqiya (dissimulation, "ruse divine"), le concept ambigu du djihad fait beaucoup de dégâts :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Taqiya

Pepejul a écrit :Mazal tov il a répondu !

Continuons donc sur cette belle avancée :

(Je pense pour ma part que la religion est une cause principale mais qu'elle soit islamique ou hindoue ou autre n'aurait rien changé).

Quelle autre cause majeure mettez-vous en avant pour expliquer l'origine du conflit ?

Je pense qu'il serait utile de classer les causes ou origines chronologiquement.

La religion est ne cause antique. Il y a plus ancien encore (le pétrole). Mais sur ce territoire humain et géographique hérité, il y a des causes récentes.
La difficulté c'est de parler de causes sans se faire soupçonner de mettre en accusation.
Il faut pourtant bien aussi considérer que les choix qui ont été fait n'étaient pas les meilleurs.
(sans nécessairement dire qu'ils n'ont pas été fait pour les meilleurs raisons.)

Pourquoi ce classement ?
Parce que plus on parle de causes anciennes (géologie, religion etc) et plus on donne l'impression d'une situation inéluctable pour laquelle il n'y avait pas d'autre solution. Et plus on admet qu'on avait pas le choix, moins on se donne de peine à chercher à faire mieux... Éviter le prochain conflit, je veux dire à l’échelle des générations.

Le pétrole, une cause de conflit plus ancienne que la religion ?
J'ai pas bien compris je pense.

moi non plus, je pense qu'il faut que jean7 "redéfinisse les termes".

unptitgab a écrit :Après avoir lu cet article, où il est montré que des femmes grecques font des passes à 2€ pour pouvoir bouffer, les prémisses d'une révolte violente ne sont pas loin, quand on en arrive à des extrémités telles il n'y a plus grand chose à perdre et un groupe extrémiste suffisamment organisé et pouvant de surcroit apporter un petit confort matériel trouvera facilement quelques adeptes, c'est un des moyen qu'utilise Daesh pour recruter et la misère sociale qui entraine une misère culturelle est un fertile terreaux.

Gabriel attend avant de reprendre une info que celle-ci soit vérifiée tu paraîtras plus crédible.