Forum Sceptique

Pardalis a écrit :
C'est une première mauvaise décision qui en engendre une multitude d'autres. Bien sûr le père irresponsable est un acteur important dans l'histoire, lui non plus n'a pas pris ses responsabilités.

Vous attribuez le choix d'un partenaire à la simple logique et au raisonnement alors que vous oubliez l'aspect émotif aussi dans ce choix et lorsque nos émotions sont impliqués rien n'est simple dans la prise de décision.

Pooh a écrit :Vous attribuez le choix d'un partenaire à la simple logique et au raisonnement alors que vous oubliez l'aspect émotif aussi dans ce choix et lorsque nos émotions sont impliqués rien n'est simple dans la prise de décision.

Il faut apprendre à ne pas laisser nos émotions nous contrôler, surtout quand on a le coup de foudre pour quelqu'un. Il faut voir à long terme.

Pardalis a écrit :
Il faut apprendre à ne pas laisser nos émotions nous contrôler, surtout quand on a le coup de foudre pour quelqu'un. Il faut voir à long terme.

Meme si on est capable de faire un choix raisonné rien nous garanti que c'est le meilleur choix il y a des gens manipulateurs vous savez ...

Pooh a écrit :

Pardalis a écrit :
Si la femme avait bien choisi son partenaire dès le début, elle aurait pu s'éviter un tas de problèmes.

Généralisations boiteuses ....
"Si la femme avait bien choisi...." : c'est facile dans votre monde

Oui, la généralisation de Pardalis est boiteuse. Elle est même aveugle à des aspects critiques de la réalité sociale. Mais elle n'est pas pour autant totalement dénuée de vérité.

Nous avons dans nos sociétés un peu perdu nos repères en ce qui regarde nos attentes amoureuses, nos vies conjugales et notre planification de vie familiale. Le tissu social a perdu de sa robustesse et nous en encaissons les conséquences.

Pourquoi pas?

Il n'y à pas que des gens bon sur cette terre, ni tous courageux.
Et cela n'est pas que un choix d’être mauvais, et d'avoir peur.

Et c'est quoi une "bonne" personne ?
Vous pensez qu'une personne qui n'abandonne pas sont enfant donnera à chaque fois un enfant viable ? Ou est bonne ?
Non, et moi non-plus.

Vous êtes le premier à dire que les extrémismes se retrouve dans tout les milieux par exemple.
Vous utilisez le déterminisme et l’indéterminisme comme ça vous chante, mais selon quels critères ?

Vous n'allez tout de même pas arranger, avec vos principes (et pourquoi les vôtres), la façons d'on les connexions neuronales d'un enfant se forme par exemple ?
Vous pensez que rien que cela n'a pas un poids énorme dans le futur d'un enfant ?
Vous pensez que seul les parents en sont responsables ?

Et son héritage génétique ? (même si on peut admettre qu'une interprétation de l'épigénétique nous rend un minima-responsable).

Tout est bien plus complexe que de dire, "les chiens ne font pas des chats". Ou "les chats font des chiens". Ou "les chiens font des chats".

Pardalis, vous imaginez le nombre d’étapes sur une échelles causale qu'il faudrait pour apporter une réponse objective à ce problème ?
Et quand je parle d’environnement, je ne vous apprend rien en vous disant que les individus on un contrôle extrêmement faible dessus.

Non, mais il sera probablement élevé dans un environnement où l'on ne favorise pas la responsabilisation. Il répétera les mêmes erreurs de sa mère, il se choisira lui aussi une partenaire peu fiable.

Oui, et c'est aussi possible que ça ne se passe pas comme cela.
Aussi, par "fiable". Vous entendez une personne viable.
Il faut déterminer des critères de "viable" (autant que de "bon").
Pour moi une personne gentille est bien plus viable qu'une personne qui à réussit selon des critères de richesses.
Bien entendu, si les deux sont la, alors c'est le jackpot.

Mais j'usque maintenant j'ai rencontré des gens bon et mauvais dans toutes les sphères.
Et ne parlons pas du "potentiels".
Certains n'ont pas la même "bonté" en fonction de leurs revenus ou de leurs problèmes...parfois en une vie un courageux peut se transformer en un peureux, et inversement.
Parfois il suffis même d'un deuil qui se passe mal (ou bien) pour que la personne dérape. Perde sa motivation et son courage, ou même l'inverse !
Est-ce de sa faute ?

Franchement, vous avez lancez un sujet interessant, passionnant même, mais il est vraiment utopique d'y répondre (à mes yeux).
Et si pas pour vous (à vos yeux), vous savez très bien qu'ici il sera utopique d'y répondre (et pas que ici...dans n'importe quelle discussions en faite).

C'est un monde imaginaire et impossible, amha, dans le quel on navigue la.

Pardalis a écrit :Alors ce n'est pas une vraie citation.

Merci à Pardalis d'avoir corrigé la citation faussement attribuée à Hillary Clinton :
Comme quoi il est toujours bon d'être sceptique...

Nicolas78 a écrit :Et c'est quoi une "bonne" personne ?

Une personne qui sera responsable, et disponible. Une personne qui est la « bonne », qui est compatible avec soi.

Vous n'allez tout de même pas arranger, avec vos principes, la façons d'on les neurones d'un enfant se forme ?

Un enfant bien élevé dans une bonne famille stable sans aucun abus pourrait toujours devenir un sociopathe, vous avez raison, son cerveau pourrait être déjà compromis à la naissance, mais dans la majeure parti des cas c'est l'environnement familial dès la petite enfance qui favorise des comportements immoraux, et le développement de personnes mal ajustées. Et ce n'est pas le lot seulement des familles pauvres, un père absent peut être aussi un père bien nanti, mais ses enfants en souffriront toute leur vie, et la pauvreté et la criminalité est une conséquence fréquente.

Plusieurs djihadistes occidentaux qui ont joint l'ÉI sont issus de familles aisées. Faudrait étudier quels sont les facteurs dans leur milieux familiaux respectifs qui les a rendus vulnérables à la suggestion et à ce désir nihiliste de vouloir tout détruire.

Peut-être que justement le fait d'avoir tout eut cuit dans la bouche ne les a pas aidé non plus à se responsabiliser. Les enfants-rois sont un problème tout autant que les enfants délaissés.

Pardalis a écrit :

kestaencordi a écrit :dans cette phrase. les irresponsables sont les pauvres?

Non.

Mais la pauvreté est souvent le résultat de plusieurs mauvais choix.

Par exemple: Une femme a un enfant avec un homme irresponsable qui la quitte après quelques mois. Elle reste donc est aux prises avec un enfant à élever toute seule dans la pauvreté. L'enfant grandit sans figure de père, il grandira avec des problèmes comportementaux qui le fera dévier dans la criminalité ou la toxicomanie, il vivra aux crochets de l'État parce qu'il sera incapable de subvenir à sa propre famille qui sera elle aussi dysfonctionnelle.

Ce genre d'histoire est très commune.

Si la femme avait bien choisi son partenaire dès le début, elle aurait pu s'éviter un tas de problèmes.

c'est une histoire. qui me permet de voir ce que vous voulez dire. par ''Si les gens prenaient plus leur responsabilités, il y aurait moins de « pauvres ».''

mais c'est très simpliste. on peut raisonnablement s'attendre a ce que les jeunes soit irresponsable ou encore fassent des choix immature, risqué ou tout simplement mauvais pcq inexpérimentée.... il sont jeunes.

chez les pauvres c'est pire encore. comment leurs reprocher d’être jeunes et immature d'avoir manqué d'encadrement et d’éducation d'etre irresponsable... d’être pauvre!

je veux bien croire que de les sermonner aura son effet mais je suis pas jeune et dans cette discussion les blâmer eux ne nous aidera pas vous et moi a analyser et a gérer les grossesse non désirer et l'avortement.

saviez vous que le taux d'avortement chez les ado américaine est en baisse? on dit que les series télé sur le sujet comme: the secrete life of the american teenager et la télé réalité teen and pregnant en sont grandement responsable.

d'autre pense que ce sont les sermon sur l'abstinence et la prohibition des condoms dans les ecoles qui ont provoquer ce recule.

Kraepelin a écrit : Nous avons dans nos sociétés un peu perdu nos repères en ce qui regarde nos attentes amoureuses, nos vies conjugales et notre planification de vie familiale. Le tissu social a perdu de sa robustesse et nous en encaissons les conséquences.

Oui.
C'est conséquences sont mauvaises dans le cadre actuel. Mais dans quel domaines ? Partout ?
Et pour combien de temps ?

Perso, ne pas avoir de repères comme ceux d'avant (comme mes grands parents par exemple) concernant c'est questions ne me rendrait ni plus riche ni plus pauvre.
Ni plus heureux, ni moins heureux.

La génération actuelle à peut-être des difficulté à cause de cela. Ok.
Mais qui nous dit que plus tard c'est problèmes familiaux ne donnerait pas des générations plus indépendante et responsable justement ? Moins accès sur les attentes des autres ?
Pour moi ce qui pose probleme est la vitesse avec lequel les mœurs on évolués.
Pas les mœurs en eux même.

Est-ce bien... ou mal ? On peu en juger avec nos croyances sociale.
Mais peut t'on le faire vraiment objectivement ?
Dans le présent oui...et pour l'avenir ?

Ps : c'est pas le monde d'on je rêve, attention...je pose des questions (j'ai un avis, mais j'ai pas trop de réponses, du moins elle ne sont pas fermées. Le sujet est bordélique et me dépasse pas mal)

Pardalis a écrit : Une personne qui sera responsable, et disponible. Une personne qui est la « bonne », qui est compatible avec soi.

Ça n'existe que dans les conte de fée pour moi.
Parfois les gens changent, très doucement, ou rapidement.

Si avant on pensait que nos grand parent était fait l'un pour l'autre, c'est qu'il avait moins peur de tomber, pour certains, dans une forme de dépendance affective.

Et pourquoi "disponible" ?
Une personne responsable à forcement besoin d'une cellule familiale passé l'age adulte ?
La question centrale n'est donc pas cela Pardalis.

Mais c'est l'enfant. L'enfant lui n'a pas le choix d’être dépendant. A tout les niveaux.
Mais le but est bien de faire en sorte qu'il le deviennent ensuite le moins possible, du moins financièrement, mais aussi un excès de dépendance affective fait de gros ravages...il doit être capable, si besoin, de se séparer d'une famille si il n'y est plus heureux au-bout de plusieurs années.
Non ?

Comment un enfant réagit avec des parents en conflits ?
Alors qu'avant, l'autre était "la bonne personne" (les parents, entre-eux) ?

Enfin...c'est une opinion, j'ai pas fait d’études à ce sujet hein

Et ce n'est pas le lot seulement des familles pauvres, un père absent peut être aussi un père bien nanti, mais ses enfants en souffriront toute leur vie, et la pauvreté et la criminalité est une conséquence fréquente.

Je n'en suis pas certain.
Certains pères ferait mieux d’être plus absent que d'autre.
Aussi, les générations actuelles supportent bien mieux l'absence d'un parent par rapport au fait que c'est socialement bcp moins rare.
Donc d'autre liens sociaux se créer, et des miroirs (pour le développement personnel) aussi, en grand nombre.

Puis ça dépend de l'enfant.
Vraiment, sans parler de probleme cognitifs majeur ou de psychopathologie.
Par exemple, des amis de mes parents on divorcés. L'un à bcp souffert en apparence, il est devenue géologue. Il sais ce qu'il veut.
L'autre moins en apparence, il est un peu perdu (enfin c'est relatif), il travail pas. Mais il est bcp plus calme (il s’énerve pas, par exemple, ou alors avec bcp de retenue).

Une collègue à eu un père "absent" (un gros travailleur et PDG, et avec plusieurs passions...donc très absent... mais pas de divorce, sauf actuellement, alors qu'elle avait 27 ans, donc c'est bcp moins grave).
Elle ne semble pas en avoir souffert et m'assure que ça à tjr été une fierté de s’être débrouillé seule très jeune et d’être devenue débrouillarde ainsi.
Elle aime c'est parents, mais elle à aussi pris c'est ailes très vite (elle à un attachement peut-être moindre que certains).

Par-contre, si on étudie le probleme avec des études sociologiques, je suis prêt à admettre que votre vision est plus proche de la réalité générale.
Tenez, la tendance généralisatrice vient possiblement à votre avantage.

Mais comme dit, je doute que notre vision de la structure familiale soit la seule viable.
Qu'elle soit la plus viable dans nos sociétés en cour de modernisation. Ok.
Quelle soit la seule viable (donc structure familiale ultra-solide), je ne sais pas.

Il est peut-être temps de sortir des études la (mais bon, je me connais, je vais relativiser, la sociologie est une science molle)

Edit : pour être honnête, j'ai conscience de rationaliser bcp sur ce sujet.
Puisque je suis un peu concerné (dans le mauvais rôle, je ne suis plus un enfant, du moins légalement ), que c'est trop tard, et que j'ai pas envie de "perde du temps" et de l’énergie avec des souffrances inutiles.
Comme ça vous pourrez aussi relativiser ce que je dit

Pardalis a écrit :
Si la femme avait bien choisi son partenaire dès le début, elle aurait pu s'éviter un tas de problèmes.

Tu n'étais peut-être pas disponible pour elle au moment là ?

Mais plus sérieusement, soit tu es déjà en couple, et c'est super dangereux pour toi d'avoir ce genre de pensées, parce que ta compagne pourrait te quitter un jour et tu tomberais de très trés haut.
Soit tu es seul, et donc tu ne sais pas de quoi tu parles

Kraepelin a écrit :
Nous avons dans nos sociétés un peu perdu nos repères en ce qui regarde nos attentes amoureuses, nos vies conjugales et notre planification de vie familiale.

on s'est donné beaucoup plus d'option, surtout.

Le tissu social a perdu de sa robustesse et nous en encaissons les conséquences.

ca je me demande ce que ca veut dire. et si c'est vraiment fondé?

Pardalis a écrit : Beaucoup d'hommes riches se choisissent mal une partenaire et vont l'apprendre à leur dépends quand viendra le temps de payer une pension alimentaire.

Combien le beaucoup ?

Parce que moi j'en côtoie un certain nombre (plus d'une dizaine dont un propriétaire de casino) et ils prennent ce que leur argent permette d'avoir, sans se faire d'idées sur les raisons pour lesquelles de belles jeunes femmes sont à leurs bras. Ils savent que de toutes façons, qu'elles soient belles ou moches, elles peuvent être attirées par un certain confort de vie. Donc comme pour les voitures, ils choisissent celle qui leur plait le plus, en sachant très bien ce que ça va leur coûter, et en général, chacun y trouve son compte sans se mentir. Par contre, en cas de mariage, ils se protègent financièrement. Tu trouveras des exemples contraires dans la presse, mais c'est de très loin la majorité. On parle plus des morts que des naissances, pourtant l'humanité continue son expansion. CQFD

MaisBienSur a écrit :

Pardalis a écrit :
Si la femme avait bien choisi son partenaire dès le début, elle aurait pu s'éviter un tas de problèmes.

Tu n'étais peut-être pas disponible pour elle au moment là ?

Mais plus sérieusement, soit tu es déjà en couple, et c'est super dangereux pour toi d'avoir ce genre de pensées, parce que ta compagne pourrait te quitter un jour et tu tomberais de très trés haut.
Soit tu es seul, et donc tu ne sais pas de quoi tu parles

C'est surtout que les rencontres, ça se passe pas toujour rationnellement.
Et si c'est le cas (grâce à un long temps d'apprentissage de l'autre, et avec peu de passion), il reste tjr des zones d'ombres et des zones irrationnelles.
Et cela ne garanti pas la symbiose du couple, pour dix milles raisons possibles.
Bien souvent on peut entrer en couple avec une personne X.
Alors que si cette personne était Y, on l'aurait aussi peut-être fait.
On à tendance à croire l'autre "unique" et "la bonne"...alors que si c’était une autre, ça serait pareil. Et ça pourrait finir par "quel gros connard !"

Mais je ne vais pas enlever tout à Pardalis, il y à clairement des couples qui ne sont pas fait pour être ensemble.
Parfois cela peut même être mis au clair "rapidement", avant de se lancer dans la "folie d'avoir un enfant"
Il me parait logique de faire un inventaire de ce qui va et ne va pas dans le couple, de la visions des valeurs, de l’éducation etc...avant de faire un gamin.
Malheureusement cela ne suffis pas toujours, l'autre change aussi, parfois subtilement (ou pas). Et personne n'est exempt de défaut (et aucun couple n fonctionne parfaitement...mais alors aucuns...j'en suis presque certain ).
Un défaut qu'on peu sincèrement croire gérable pourrait devenir ensuite ingérable (à cause de l'autre, ou de sa propre tolérance, qui change(s)).

Mais Pardalis, je pense, voulais parler d'une mise à plat d'un minimum de compatibilité entre les deux futurs parents.
Après amha ça ne garantit pas grand chose. Mais ça peut être une table de travail avant de se lancer dans la formation d'une famille.
Ça devrait être le cas en fait.

Malheureusement, certain non pas les expériences de vies nécessaires pour évaluer correctement cela.
Et c'est pas parce qu’ils sont idiots ou mentalement instable (ou mauvais). Mais bien parce-que l’expérience forge aussi le savoir de ce qui est possible ou pas de faire pour sois, et l'autre (et en juger avec du recul, pas sur l'émotif).
Or parfois, les expériences sont douloureuses. Et inévitablement émotives (biologiquement inévitablement émotives ).
Et je pense que cela n'est pas spécialement la faute de quel'qu'un.
D'ailleurs, la notion de responsabilité est possiblement une croyance dans c'est cas la.

Complexe.

Cela me fait pensez, à l'influence des moyens de contraceptions dans la recherche du tissus familiale.
Et de la technologies (des corps de métiers) et de l'accès à la nourriture facilement.

De nos jours, les conflits en couple finissent plus souvent par une rupture qu'avant. Les couples trop dépendant (affectif et financier) sont aussi de moins en moins prisés.
On sais que les conflits ne sont pas bon pour les enfants non-plus.
Peut-être que les générations actuelles de jeune parents manquent d'outils pour apprendre à leur enfant à se développer avec des parents séparés ou avec un parents absent.
Car cet apprentissage sociale est de mauvaise qualité, car très récent dans nos societés (si on prend un contexte stable, pas en temps de guerre par exemple) ?

Mais je doute de tout cas.

ps : il faudrait aussi se mettre d'accord sur ce qu'est être "responsable" et "présent".
Pour certain couple, être "présent" c'est du 24/24, pour d'autres 2 jours par semaine c'est déjà trop de présence.
Rajoutez une notion de bien ou de mal à cela, et vous voila avec une soupe dans un bol sans fin

Non vraiment, il est temps de sortir des études hihi.

Nicolas78 a écrit : C'est conséquences sont mauvaises dans le cadre actuel. Mais dans quel domaines ? Partout ?
Et pour combien de temps ?

Je ne peux parler que de ce que je connais. Elles sont mauvaises pour la santé mentale des générations qui montent et oui c'est en grande partie objectivable.

Je crois comme toi que c'est la rapidité des changements culturels qui est la plus problématique, mais comme cette rapidité dépend elle-même de la rapidité des changements technologiques .... on serait pas sortie du bois.

kestaencordi a écrit :

Kraepelin a écrit : Le tissu social a perdu de sa robustesse et nous en encaissons les conséquences.

ca je me demande ce que ca veut dire. et si c'est vraiment fondé?

Les attentes relatives à la vie de couple sont plus élevées. Les partenaires sont conséquemment plus facilement déçus. Le taux de divorce est plus élevé. Les enfant se développent plus souvent ne milieu monoparentale. Ils sont élevés par des parents plus anxieux et plus dépressif. Les enfants présentent eux-mêmes plus de troubles de santé mentale, etc ...

Bref, c'était mieux avant...

MaisBienSur a écrit :Mais plus sérieusement, soit tu es déjà en couple, et c'est super dangereux pour toi d'avoir ce genre de pensées, parce que ta compagne pourrait te quitter un jour et tu tomberais de très trés haut.
Soit tu es seul, et donc tu ne sais pas de quoi tu parles

Et si vous répondiez à l'argument, au lieu de vous attaquer à l'individu?

Kraepelin a écrit :

Nicolas78 a écrit : C'est conséquences sont mauvaises dans le cadre actuel. Mais dans quel domaines ? Partout ?
Et pour combien de temps ?

Je ne peux parler que de ce que je connais. Elles sont mauvaises pour la santé mentale des générations qui montent et oui c'est en grande partie objectivable.

Je crois comme toi que c'est la rapidité des changements culturels qui est la plus problématique, mais comme cette rapidité dépend elle-même de la rapidité des changements technologiques .... on serait pas sortie du bois.

C'est la raison pour la quelle, je croie (oui, j'ai rien de plus à propose la), que la société pourra ce sortir de c'est changement rapides.
Ça peut mettre en danger nos societés, mais ca peut aussi les faire évoluer. La vitesse est, à mes yeux, le vrai probleme. Et pas (trop) les mœurs.

Pardalis j'ai une question si ça ne vous dérange pas, j'aimerais cerner une chose chez vous (donc si vous ne désirez pas répondre, pas de pb) :

Pensez vous qu'il faille une société proposant un contrôle extrêmement rigoureux et contrariant des individus dans le but de sauver le plus de vies possibles faces aux prises de risques individuelle (et donc parfois collectives) ?

Pardalis a écrit : Plusieurs djihadistes occidentaux qui ont joint l'ÉI sont issus de familles aisées. Faudrait étudier quels sont les facteurs dans leur milieux familiaux respectifs qui les a rendus vulnérables à la suggestion et à ce désir nihiliste de vouloir tout détruire.

Tu devrais faire plus d'efforts de documentation quand tu t'essaies a la sociologie.
Pour commencer, il n'y a pas de profil type du jihadiste occidental. De plus, le jihadisme n'est pas du tout un désir nihiliste de vouloir tout detruire, bien au contraire.

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit : Plusieurs djihadistes occidentaux qui ont joint l'ÉI sont issus de familles aisées. Faudrait étudier quels sont les facteurs dans leur milieux familiaux respectifs qui les a rendus vulnérables à la suggestion et à ce désir nihiliste de vouloir tout détruire.

Tu devrais faire plus d'efforts de documentation quand tu t'essaies a la sociologie.
Pour commencer, il n'y a pas de profil type du jihadiste occidental. De plus, le jihadisme n'est pas du tout un désir nihiliste de vouloir tout detruire, bien au contraire.

Mmmm!

Je me risquerais à dire que l'on devient dihadiste parce que l'on cherche un projet exaltant qui donne une signification à sa vie et qui cultive le sentiment de notre propre importance.

On est donc plus vulnérable lorsque l'on est en manque de signification. en manque de sens, lorsque l'on est un jeune adulte un peu isolé, qui n'est pas parvenu à se démarquer suffisamment pour que le regarde des autres reflète une image satisfaisante de nous-même.

La culture familiale et l'influence d'internet sont des variables secondaires.

Kraepelin a écrit : Je me risquerais à dire que l'on devient dihadiste parce que l'on cherche un projet exaltant qui donne une signification à sa vie et qui cultive le sentiment de notre propre importance.

On est donc plus vulnérable lorsque l'on est en manque de signification. en manque de sens, lorsque l'on est un jeune adulte un peu isolé, qui n'est pas parvenu à se démarquer suffisamment pour que le regarde des autres reflète une image satisfaisante de nous-même.

C'est surement plus en effet de cet ordre la*, ce qui est plutot l'opposé de la haine nihiliste, puisqu'il y a le désir de faire quelque chose avec du sens, ou de devenir quelqu'un.

*D'apres les rares données disponibles

spin-up a écrit :De plus, le jihadisme n'est pas du tout un désir nihiliste de vouloir tout detruire, bien au contraire.

Ah oui, j'oubliais, je dois mal interpréter leur message quand ils commettent des génocides, tuent des milliers de personnes, détruisent des monuments historiques...

Kraepelin a écrit :La culture familiale et l'influence d'internet sont des variables secondaires.

Le milieu familial est ce qui forme l'individu, c'est plus que secondaire. Tout commence avec la famille.