Forum Sceptique

Si ces "médicaments" marchaient, pourquoi donc ne passent t-ils les tests en double aveugle comme tout le monde ?

Parce que vous n’avez toujours pas compris, que le fait de savoir qu’on absorbe un placebo annule définitivement son effet.

si on traitait les cancer avec l’homéopathie votre 35% passerait a +/- 0%

Vous en savez quoi, au juste ? Fichtrement rien, nada que dalle, zob…

Pour finir je veux bien voir une étude sur la différence d'efficacité entre chimiothérapie et placebo.
Telle que proposée par Julien.

Parce que vous pensez qu’il existe ce genre d’études comparatives en oncologie ?

S'il sous-entend que la chimiothérapie n'a pas plus d'effets qu'un placebo, il aura à cœur de nous les références précises pour étayer son affirmation.

Faudrait commencer par démontrer le contraire. Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles (à titre préventif, comme disent beaucoup de médecins après une opération réussie), et que les décès provoquées directement ou indirectement par le traitement ne sont pas pris en compte, qu’il n’existe pas de statistiques de survie pour des personnes ayant refusé le traitement, la palme et le mérite revient d’office à la médecine traditionnelle. Voilà comment on gonfle artificiellement le taux de réussite d’un médicament.

julien99 a écrit :

si on traitait les cancer avec l’homéopathie votre 35% passerait a +/- 0%

Vous en savez quoi, au juste ? Fichtrement rien, nada que dalle, zob…

sur ce point vous avez raison, j'y connais rien.

mais...il me semble que le cancer et les homéopathes existaient bien avant la chimio qui s'est imposé par son efficacité pour traiter les cancer.

les homéopathe n'ont certainement pas lâché le morceau pour rien. leurs traitements étaient inefficaces!

À la demande de références qui permettraient d'affirmer que la chimiothérapie n'apporte pas plus d"effets thérapeutiques qu'un placebo :

julien99 a écrit :Faudrait commencer par démontrer le contraire.

Tout d'abord, il est difficile de parler en termes généraux : le cancer, la chimiothérapie...

Il est donc nécessaire, pour démontrer l'efficacité de la chimiothérapie, de recourir à des exemples précis : celui de la maladie de Hodgkin est particulièrement parlant.

Avant les années soixante, cette affection « qui apparaît de manière préférentielle chez les jeunes adultes entre 15 et 30 ans », était incurable ; actuellement, le taux de guérison est de 70 à 90 %.

julien99 a écrit :Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles [...]

Votre prescience devrait vous valoir le prix Nobel de physiologie et de médecine...

Je constate que le dany boy ... c'est un dingo sur à peu près tout les sujet.
Voila que l'eau et le sucre sont des médicaments reconnu pour lui .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9 ... .A9opathie

Heureusement l'homéopathie c'est surtout un délire Français ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9 ... s_le_monde

Etes vous d'accord avec ceci:

wiki a écrit :En Grande-Bretagne, la British Medical Association a appelé en juin 2010 au déremboursement total des remèdes homéopathiques. Elle a également réclamé que les produits homéopathiques soient retirés de la vente en pharmacies à moins qu'ils ne soient clairement présentés comme des placebos.

Dans certains pays, les remèdes homéopathiques sont remboursés par les mécanismes d'assurance maladie, au même titre que les autres médicaments. Dans d'autres pays, comme l'Allemagne (depuis 2003), l'Espagne, la Finlande, l'Irlande, l'Italie, la Norvège et la Suède, l'homéopathie n'est pas prise en charge par les systèmes de santé.

Heureusement la plupart des pays ont un minimum de bon sens ...
G>

julien99 a écrit : Parce que vous n’avez toujours pas compris, que le fait de savoir qu’on absorbe un placebo annule définitivement son effet.

Vous en savez quoi ?
Et au passage, les études en double aveugle, on ne sait PAS si on a un placebo.
C'est la base.

Vous en savez quoi, au juste ? Fichtrement rien, nada que dalle, zob…

Bah que les premières études ont été menées avec des traitements qui marchaient "moins bien" (voire pas du tout). Donc, à moins que vous pretiez à l'homeopathie un mystérieux pouvoir placébo supplémentaire à celui des médocs classique...
Au passag, j'adore quand vous faites les questions et les réponses.

Faudrait commencer par démontrer le contraire. Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles (à titre préventif, comme disent beaucoup de médecins après une opération réussie), et que les décès provoquées directement ou indirectement par le traitement ne sont pas pris en compte, qu’il n’existe pas de statistiques de survie pour des personnes ayant refusé le traitement, la palme et le mérite revient d’office à la médecine traditionnelle. Voilà comment on gonfle artificiellement le taux de réussite d’un médicament.

Sur le cancer sur lequel je travaille, on soigne en grande partie par chimio (pas de chir pour des tumeurs liquides). Elle est "inutile" (disons qu'elle ne donne que quelques mois de plus contre plusieurs années en moyenne sinon) que dans 7% des cas...(del17p au diag). Et encore.
Mais bon, si vous dites "beaucoup", alors on ne peut que s'incliner face à une telle érudition.

Si les décès provoqués par les traitements sont pris en compte.
Il y a même des thèses d'exercice qui portent là dessus (j'ai assisté à une thèse d'exercice sur les décès comparatifs dans les cas d'allogreffes ou d'autogreffe.
Mais bon, encore une fois VOUS SAVEZ, alors bon, comment oser vous contredire ?

Quant aux patients qui refusent les traitements...il n'y en a pas assez pour faire des statistiques...
Mais les hémato nous parlent parfois de gugusses qui finissent...très prématurément.
Les résultats de Hamer devraient vous mettre la puce à l'oreille.

"voila comment on gonfle artificilellement le taux de réussite d'un médicament".
Non, voila comment on démontre qu'on a aucune putain d'idée de comment est évalué un médoc (ou une combinaison).
On fait des COURBES DE SURVIES, qui englobent les mortalités, sans faire le tri si c'est du aux effets du médoc ou du au cancer.
On fait des stats à partir de ça.
Et c'est sûr que ne prendre que les individus qui se font suivre, ça "gonfle artificiellement le taux de réussite d'un médicament".
...
Sans blague, c'est de l'ignorance ? ou de la mauvaise foi ?

kestaencordi a écrit :un placebo qui fonctionne:

''Le pouvoir de l’esprit: un placebo simulant une chimiothérapie provoque une chute de cheveux pour 30% des sujets''

ça a pas guéri le cancer mais ca ''fonctionne''!

https://fr.express.live/2012/08/31/le-p ... xp-175680/

Faudrait étudier l'étude en profondeur.
L'effet placebo et le pouvoir du mental est réel, mais si puissant j'ai des doutes.
C'est un coup a donner du pain à c'est gens qui pensent qu'on peut se provoquer ou lutter contre des maladies par le seul mentale.
Or ceci-reste aussi à démontrer (étant donner que c'est plutôt l'inverse qui est démontré).
Que l'effet placebo soit puissant c'est indéniable.
Mais à ce point...je ne sais pas, j'ai un leger doute sur la qualité de l'étude.

Nicolas78 a écrit :Faudrait étudier l'étude en profondeur.
L'effet placebo et le pouvoir du mental est réel, mais si puissant j'ai des doutes.
C'est un coup a donner du pain à c'est gens qui pensent qu'on peut se provoquer ou lutter contre des maladies par le seul mentale.
Or ceci-reste aussi à démontrer (étant donner que c'est plutôt l'inverse qui est démontré).
Que l'effet placebo soit puissant c'est indéniable.
Mais à ce point...je ne sais pas, j'ai un leger doute sur la qualité de l'étude.

Le problème est surtout que le sieur Julien99 a décrété que les médocs normaux ne peuvent pas avoir d'effet placébo.

Désolé j'ai fait un edit.
Je parlait de l'étude sur la perte de cheveux évoquée par Kesta.
Je pensait poster juste après elle mais mon navigateur n'avait pas rafraichit.
J'ai donc rajouté une quotation de son message avec l'étude en question.
Hautement intéressante. Mais qui me laisse sur ma fin.

Et sinon oui il est évident qu'un médicament actif à aussi un effet placebo.
Et nocebo.
Ca dépend du médoc, et du patient.
Ce qui laisse songeur sur les possibles campagnes marketing/image des medocs et leurs applications.
Placebo ou non.

julien99 a écrit :

Si ces "médicaments" marchaient, pourquoi donc ne passent t-ils les tests en double aveugle comme tout le monde ?

Parce que vous n’avez toujours pas compris, que le fait de savoir qu’on absorbe un placebo annule définitivement son effet

C'est faux. Et même il y a possibilité "d'entrainer" l'organisme en administrant quelques temps une dose active avant de passer au placebo ce qui est une piste de recherche pour limiter les effets indésirables ou la dépendance à certains traitements post-opératoires.
Et d'après un des articles que j'ai déjà mis plus avant il n'y a même pas besoin de passer par la conscience pour obtenir l'effet placebo.

article a écrit :Pour Ted Kaptchuk, directeur du Program in Placebo Studies (PiPS) au Beth Israel Deaconess Medical Center/Harvard Medical School, coauteur de l’article, déclare: «Ce n’est pas ce que les patients pensent qu’il va se produire, c’est ce que le cerveau non conscient anticipe, malgré l’absence de toute pensée consciente, qui influence le résultat. Ce mécanisme est automatique, rapide et puissant. Il ne dépend pas des délibérations mentales et du jugement. Ces découvertes ouvrent une voie entièrement nouvelle vers la compréhension de l’effet placebo et des rituels de la médecine».

S'il sous-entend que la chimiothérapie n'a pas plus d'effets qu'un placebo, il aura à cœur de nous les références précises pour étayer son affirmation.

Faudrait commencer par démontrer le contraire. Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles (à titre préventif, comme disent beaucoup de médecins après une opération réussie), et que les décès provoquées directement ou indirectement par le traitement ne sont pas pris en compte, qu’il n’existe pas de statistiques de survie pour des personnes ayant refusé le traitement, la palme et le mérite revient d’office à la médecine traditionnelle. Voilà comment on gonfle artificiellement le taux de réussite d’un médicament.

Comment ça pas vraiment utile ? Comme suite de traitement de quel type de cancer et à quel stade ? Sans fouiller plus que çaje tombe sur une première méta analyse concernant l'efficacité de la chimio post-opératoire et/ou rayons testée ici dans le cadre d'un type de cancer bronchique (et non généralisée à tous les patients).
Je serais surprise qu'aucune autre étude de ce type n'existe. Les traitements coutent cher et sont lourds et à vous lire les praticiens les distribueraient comme des bombecs !
La chimiothérapie a des effets secondaires et n'est pas indiquée dans tous les cas et ce n'est pas caché.
Un article avec les explications de praticiens pour étoffer un peu.
Pouvez-vous m'expliquer quel intérêt il y a à gonfler artificiellement les taux de réussite de ce type de traitement qui est de plus en plus individualisés et complexe ?
Anecdote :
J'ai connu une nana qui a refusé une chimio préventive suite au traitement de son cancer : elle a préféré l'homéopathie et les huiles essentielles, c'était même une fervente prosélyte. Son cancer est revenu et elle s'est pendue... A qui la palme et le mérite ?

Cartaphilus a écrit :Remarque : on parle facilement de « l'effet placebo », sans le définir ; or, il semble bien que cette notion ne soit pas univoque :

Dans un précédent message, votre modeste serviteur a écrit :L'importance de l'effet placebo est contestée depuis plusieurs années, en suggérant l’existence d’autres facteurs [1], notamment l'évolution spontanée et la régression à la moyenne [2], et les faiblesses méthodologiques de certaines études [3].
La mise à jour [4] de la dernière référence confirme un faible effet placebo sur la douleur.

Vous auriez un petit article de vulgarisation en français pour une handicapée de l'anglais juste pour que je saisisse l'idée principale.

Edit : rholala j'ai encore été trop lente je fais un peu redite là.

lau'jik a écrit : Anecdote :
J'ai connu une nana qui a refusé une chimio préventive suite au traitement de son cancer : elle a préféré l'homéopathie et les huiles essentielles, c'était même une fervente prosélyte. Son cancer est revenu et elle s'est pendue... A qui la palme et le mérite ?

Nous, on a eu "Mme 98%".
En gros, une femme (passé 50 ans, j'évite "nana"), je crois que c'était un Myélome, au diag. Elle a refusé tout traitement. Revenue quelques mois plus tard. D'où son surnom ("98%" pour "98% des cellules du sang étaient des cellules cancéreuses")

Ce qui m'éclate, ce sont les gugusses qui s'imaginent que si les oncologues/hémato etc voyaient que ceux qui ne se font pas traiter survivent mieux, ils n'en feraient pas état.
Ce qui m'éclate, ce sont les gugusses qui donnent des leçons sur comment sont menées les études, en contradiction totale avec la façon dont elles sont menées.
En d'autres termes, ce qui m'éclate, ce sont les gugusses qui pensent qu'on les a attendu pour faire de la recherche ou de la médecine de façon rigoureuse.

Nicolas78 a écrit :

kestaencordi a écrit :un placebo qui fonctionne:

''Le pouvoir de l’esprit: un placebo simulant une chimiothérapie provoque une chute de cheveux pour 30% des sujets''

ça a pas guéri le cancer mais ca ''fonctionne''!

https://fr.express.live/2012/08/31/le-p ... xp-175680/

Faudrait étudier l'étude en profondeur.
L'effet placebo et le pouvoir du mental est réel, mais si puissant j'ai des doutes.
C'est un coup a donner du pain à c'est gens qui pensent qu'on peut se provoquer ou lutter contre des maladies par le seul mentale.
Or ceci-reste aussi à démontrer (étant donner que c'est plutôt l'inverse qui est démontré).
Que l'effet placebo soit puissant c'est indéniable.
Mais à ce point...je ne sais pas, j'ai un leger doute sur la qualité de l'étude.

(j'ai cherché et je la trouve pas. )
oui moi aussi mais bon je la trouvais drôle.

En tout cas, petit à petit, on en arrive presque à raconter que l'homéopathie est plus efficace que la chimio pour éviter les rechutes après le retrait d'une tumeur cancéreuse... Ca devient carrément glauque à ce stade.

@Pierre-san .... Personnellement moi ça ne m'éclate pas .... Peut-être suis-je plus "usé" que toi

@lau'jik ... Ce qui encore plus cool c'est la placebo avec cognition .... J'en dicutais il y a 1 an avec un psychiatre qui me disais :
"Tu as un médicament dont l'efficité est patente et la consigne n'est d'en prendre qu'au besion ... Et bien le fait de savoir que tu as un libre accès à la médication fait que tu as une amélioration de ton état (le résultat est meilleur si tu as déjà pris cette médication dans le passé et que tu en as valudé toi même l'efficacité thérapeutique)"

lau'jik a écrit :

julien99 a écrit :

Si ces "médicaments" marchaient, pourquoi donc ne passent t-ils les tests en double aveugle comme tout le monde ?

Parce que vous n’avez toujours pas compris, que le fait de savoir qu’on absorbe un placebo annule définitivement son effet

C'est faux.

Tout à fait. J'en profite pour dire que je n'approuve pas la tournure de la discussion. Laissons à l'effet placebo son domaine de prédilection (douleurs chroniques, allergies,...), ce n'est déjà pas si mal.

Bonjour Julien
Vous écrivez, en réponse, ceci :

julien99 a écrit :

Si ces "médicaments" marchaient, pourquoi donc ne passent t-ils les tests en double aveugle comme tout le monde ?

Parce que vous n’avez toujours pas compris, que le fait de savoir qu’on absorbe un placebo annule définitivement son effet.

C'est le principe même du double aveugle : la personne administrant le traitement et celle le recevant ne savent pas si elles reçoivent un placébo ou le véritable médicament.

Pour juger de l'efficacité d'un médicament homéopathique, il faudrait comparer, dans un large groupe , l'effet du placébo et du médicament homéopathique, avec un échantillon ignorant s'il reçoit le placébo ou le médicament.

Ce genre d'étude fut déjà menées, et elles ont démontré que l'homéopathie n'était pas plus efficace que le placébo.

Le véritable débat qui entoure maintenant la recherche sur l'homéopathie, c'est de savoir si on doit continuer à vérifier son efficacité. En d'autres termes, devons-nous continuer à investir temps et argent pour démontrer l'efficacité ou la non-efficacité de l'homéopathie.

LeProfdeSciences a écrit :Le véritable débat qui entoure maintenant la recherche sur l'homéopathie, c'est de savoir si on doit continuer à vérifier son efficacité. En d'autres termes, devons-nous continuer à investir temps et argent pour démontrer l'efficacité ou la non-efficacité de l'homéopathie.

Et on est reparti sur le problème de sémantique .

L'efficacité de l'homéopathie est prouvée, elle égale celle d'un placebo. C'est d'ailleurs pourquoi il est inutile de parler de double aveugle pour l'homéopathie. Ca n'a aucun sens.
Tout ça, c'est connu depuis longtemps, tu retardes d'une guerre.

Le véritable débat à l'heure actuelle est de savoir comment intégrer au mieux l'homéopathie et les traitements placébétaires en général, dans l'arsenal thérapeutique.
Qu'est ce que tu crois ? Si les travaux sur l'effet placebo n'avaient pas montré ces effets surprenants (et prometteurs), penses tu vraiment qu'on rembourserait encore l'homéopathie dans le moindre pays ?

julien99 a écrit :Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles [...]

Votre prescience devrait vous valoir le prix Nobel de physiologie et de médecine...

40 % des chimios suite au cancer du sein s'avèrent inutiles. Lien en allemand, malheureusement :
http://rtlnext.rtl.de/cms/40-prozent-de ... 39414.html

C'est faux. Et même il y a possibilité "d'entrainer" l'organisme en administrant quelques temps une dose active avant de passer au placebo ce qui est une piste de recherche pour limiter les effets indésirables ou la dépendance à certains traitements post-opératoires.
Et d'après un des articles que j'ai déjà mis plus avant il n'y a même pas besoin de passer par la conscience pour obtenir l'effet placebo.

Va falloir expliquer comment un effet de soulagement peut être obtenu lorsque la suggestion positive n'existe pas !
Si je sais que j’absorbe un placebo, je sais pertinemment qu'il ne fonctionnera pas. Alors d'où est supposée venir la force de suggestion ?
Pareil pour une étude éventuelle comparative entre le placebo et un produit actif. Si je sais que je fais partie d'un des deux groupes dont l'un ne reçoit pas la substance active, les dés sont pipés d'avance.

psyricien a écrit :Je constate que le dany boy ... c'est un dingo sur à peu près tout les sujet.

Mais non, ne fais pas ta mauvaise tête. Tu ne comprends pas ce que j'écris, tout simplement.
Avec l'effet placebo, on est sur le terrain de la psychologie. C'est encore ton fichu problème de suffisance et d'arrogance qui entrave ta compréhension, ça t'empêche juste de saisir certaines subtilités. Laisse toi assouplir l'anus, tu peux y arriver.

Quant aux patients qui refusent les traitements...il n'y en a pas assez pour faire des statistiques...
Mais les hémato nous parlent parfois de gugusses qui finissent...très prématurément.
Les résultats de Hamer devraient vous mettre la puce à l'oreille.

Moi aussi j'ai connu des personnes qui ont fini prématurément en cours de traitement (je crois que vous appelez cela "aplasie").
On prend comme référence quelques décès ayant suivi la méthode Hamer, mais on oublie de citer le nombre cosnidérable de morts iatrogènes. Cela s'appelle la malhonnêteté intellectuelle.

julien99 a écrit :

julien99 a écrit :Sachant que beaucoup de chimio sont prescrites alors qu’elles ne sont pas vraiment utiles [...]

Votre prescience devrait vous valoir le prix Nobel de physiologie et de médecine...

40 % des chimios suite au cancer du sein s'avèrent inutiles. Lien en allemand, malheureusement :
http://rtlnext.rtl.de/cms/40-prozent-de ... 39414.html

utile dans 60% des cas!!!

La chimio, parfois inutile : L’APHM indique, dans son dernier bulletin, que pour une grande majorité des patientes, la chimiothérapie est inutile car leur risque de récidive est très faible. Ainsi, le taux de chimiothérapies ne serait que de 40 à 50 % dans d’autres pays européens tels que l’Allemagne, le Danemark ou les Pays-Bas. Explication : ces pays utilisent largement un test diagnostic permettant d’analyser la quantité dans la tumeur de deux biomarqueurs, uPA et PAI-1.

https://www.santelog.com/modules/connai ... irelasuite

edit: quand on ignore quel cancer on traite peut-on parler de 100% d'utilité?

julien99 a écrit :

C'est faux. Et même il y a possibilité "d'entrainer" l'organisme en administrant quelques temps une dose active avant de passer au placebo ce qui est une piste de recherche pour limiter les effets indésirables ou la dépendance à certains traitements post-opératoires.
Et d'après un des articles que j'ai déjà mis plus avant il n'y a même pas besoin de passer par la conscience pour obtenir l'effet placebo.

Va falloir expliquer comment un effet de soulagement peut être obtenu lorsque la suggestion positive n'existe pas !
Si je sais que j’absorbe un placebo, je sais pertinemment qu'il ne fonctionnera pas. Alors d'où est supposée venir la force de suggestion ?

ça ressemble fort à de la mauvaise foi de votre part mais je vais répondre quand même : lisez l'article.

Pareil pour une étude éventuelle comparative entre le placebo et un produit actif. Si je sais que je fais partie d'un des deux groupes dont l'un ne reçoit pas la substance active, les dés sont pipés d'avance.

Certainement que les personnes qui mettent en place les protocoles n'y ont pas pensé

Dany a écrit : L'efficacité de l'homéopathie est prouvée, elle égale celle d'un placebo. C'est d'ailleurs pourquoi il est inutile de parler de double aveugle pour l'homéopathie. Ca n'a aucun sens.
Tout ça, c'est connu depuis longtemps, tu retardes d'une guerre.

"Il a souvent été affirmé que les interventions placebo présentaient une efficacité substantielle dans de nombreuses pathologies cliniques. Néanmoins, la plupart des rapports sur les effets des placebos sont issus d'études peu fiables, sans assignation randomisée des patients pour un placebo ou une absence de traitement."

http://www.cochrane.org/fr/CD003974/int ... -cliniques

Conclusions des auteurs :
"Nous n'avons globalement identifié aucun effet clinique important associé aux interventions placebos. Néanmoins, dans certains contextes, les interventions placebos peuvent avoir un impact sur les résultats rapportés par les patients, en particulier la douleur et les nausées, mais il est difficile de distinguer les effets rapportés par les patients d'un éventuel biais de notification."

Pour plus de détails cliquez sur : LIRE LE RESUME COMPLET.

Pour lau'jik : revoilà le lien que j'ai mis en début d'enfilade :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604

ça ressemble fort à de la mauvaise foi de votre part mais je vais répondre quand même : lisez l'article.

" Des chercheurs ont provoqué une douleur sur le bras de volontaires qu’ils ont soulagée avec un soi-disant « médicament ». Quand les patients ont su, au bout de quatre jours, qu’il s’agissait d’un placebo sans principes actifs, l’effet analgésique a persisté malgré tout…"

Tout d'abord, je vous ferai remarquer qu'on leur a dit après quelques jours.
Secundo le mécanisme de prolongation de l'effet pourrait peut-être avoir une autre explication que celle du placébo. Comme celle de Tor Wager, dans cette expérience. C'est une interprétation.
Faites l’expérience en annonçant l'arnaque d'avance, et on verra si ça fonctionne de la même manière.