Forum Sceptique

frenchman a écrit :Sans support ( le cerveau ) il n'y a point de conscience, celle-ci est donc bien dû à des causes matérielles, la conscience est donc plus une conséquence qu'une cause, et je ne crois pas que l'assimiler à une entité soit bien judicieux, le cerveau ne constitue pas seulement un intermédiaire à la conscience il en est créateur.

Ca, ça se retourne comme un gant. Sans conscience, y aurait-il un cerveau ? Le concept de cerveau aurait-il un sens ? Le concept de sens aurait-il un sens ? Le concept de concept, et cetera.

Y a-t-il eu une jouissance avant une souffrance ou l'inverse ? On peut très facilement produire un robot qui recherchera ce qui lui est utile (typiquement, une prise de courant pour recharger ses batteries, ça existe depuis des lustres), ou évitera ce qui lui est nuisible (par exemple, on peut placer des capteurs thermiques qui lui feront rechercher la température qui lui convient). Mais jouit-il quand il se recharge, ou souffre-t-il quand il ne peut éviter des désagrément ? Et comment pourrait-on le prouver ou prouver le contraire ? De même, un robot joueur d'échecs (par exemple) est-il fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé si son adversaire joue trop mal ? Et comment pourrait-on le prouver ou prouver le contraire ?

Bref, on ne peut pas prouver la conscience dans un cadre conceptuel strictement matérialiste. L'esprit et la matière sont irréductible l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.

à+

Ca, ça se retourne comme un gant. Sans conscience, y aurait-il un cerveau ? Le concept de cerveau aurait-il un sens ? Le concept de sens aurait-il un sens ? Le concept de concept, et cetera.

Sortie d'une vision nombrilocentriste, dès que l'on observe le mode extérieur, ces questions ont des réponses claires:
-->Conscience sans cerveau ? Non !
-->Cerveau sans conscience ? Oui !
Il est clair que nous ne sommes pas face un gant.

S'il possible de constater l'existence de matière dépourvu de conscience, l'inverse est relève clairement de l'imaginaire.

De même, un robot joueur d'échecs (par exemple) est-il fier de gagner, honteux de perdre, ou vexé si son adversaire joue trop mal ? Et comment pourrait-on le prouver ou prouver le contraire ?

Une émotion n'est jamais qu'un états physico-chimique du cerveau, que notre compréhension de ces états ne soit pas parfaite, ne veut pas dire que c'est complètement abstrait.
On peut parfaitement définir ce qu'est une émotion d'un point de vue objectif !

Bref, on ne peut pas prouver la conscience dans un cadre conceptuel strictement matérialiste. L'esprit et la matière sont irréductible l'un à l'autre, et on ne sait pas comment ça se fait.

Cela ressemble à un jolie dogme . La matière sans "esprit" (ce concept reste à définir d'ailleurs, c'est un fourre tout sans nom) existe, l'inverse non. Quelqu'un qui voudrait prouvé que "l'esprit" existe au delà de la matière, n'a qu'à amener les preuves de cette existence. N'oublions pas la charge de la preuve .

L'observation en revanche montre que sans support matériel, "l'esprit" n'existe pas. On observe même une dégradation corrélée à sens unique, si le matériel est affecté, l'esprit l'est aussi. La réciproque est fausse, et/où n'est effective qu'à l'état de feedback, si "l'esprit" disparait la matière biologique n'est pas affectée et peut sous assistance continuer à fonctionner parfaitement.

G>

Psyricien a écrit :S'il possible de constater l'existence de matière dépourvu de conscience, l'inverse est relève clairement de l'imaginaire.

Constater, plutôt supposer d'ailleurs, c'est une chose, prouver, une autre...

Sauf bien sûr si on se place d'entrée de jeu dans un cadre conceptuel matérialiste. Mais c'est un pari, pour ne pas dire un acte de foi...

à+

jroche a écrit :Ca, ça se retourne comme un gant. Sans conscience, y aurait-il un cerveau ?

Comme un gant ? Une grenouille a un cerveau. A-t-elle une conscience ? Cette conscience est-elle la même que la nôtre ?
On peut discuter de savoir ce que devient la conscience définie pour l'être humain quand on cherche à l'étendre au règne animal mais le point fondamental que frenchman souligne est ce que négligent indûment les dualistes : il n'existe aucune évidence objective d'une manifestation d'une quelconque conscience sans un cerveau en état de fonctionner.

Edition : Excusez la redite du post de Psyricien.

Wooden Ali a écrit :il n'existe aucune évidence objective d'une manifestation d'une quelconque conscience sans un cerveau en état de fonctionner.

Et ça pourrait être quoi, cette évidence ?

à+

jroche a écrit :Sauf bien sûr si on se place d'entrée de jeu dans un cadre conceptuel matérialiste. Mais c'est un pari, pour ne pas dire un acte de foi...

Si on se place dans une position autre que matérialiste, on n'a plus besoin de preuve : tout est vrai et/ou faux à la fois sans qu'aucune évidence ne permette de trancher. C'est une conviction intime ou comme tu le dis fort bien : un pari, un acte de foi.

Depuis quand demander une preuve est-il un acte de foi ? Pour un sceptique, c'est la bonne façon de se délivrer de ce boulet incapacitant.

jroche a écrit :Et ça pourrait être quoi, cette évidence ?

Une manifestation objective d'une existence d'une entité non matérielle et détachée d'un être vivant. Avérer la métempsychose, la transmission de pensée ou la communication avec les morts en serait une.
On en est loin, non ?

Wooden Ali a écrit :Depuis quand demander une preuve est-il un acte de foi ? Pour un sceptique, c'est la bonne façon de se délivrer de ce boulet incapacitant.

C'est au minimum parier que seuls les événements qu'on peut prouver "scientifiquement" sont intéressants. Je parlais de "prouver" ou pas la conscience en dehors du cerveau, voire en dehors de tout autre cerveau que le mien. Ca peut se faire comment ?

"Boulet incapacitant", ça reste à prouver aussi. Ca enlève quelles capacités ?

à+

jroche a écrit :

Wooden Ali a écrit :Depuis quand demander une preuve est-il un acte de foi ? Pour un sceptique, c'est la bonne façon de se délivrer de ce boulet incapacitant.

C'est au minimum parier que seuls les événements qu'on peut prouver "scientifiquement" sont intéressants. Je parlais de "prouver" ou pas la conscience en dehors du cerveau, voire en dehors de tout autre cerveau que le mien. Ca peut se faire comment ?

"Boulet incapacitant", ça reste à prouver aussi. Ca enlève quelles capacités ?

à+

Ne sont considérer comme existant que les objets/choses/entités qui interagissent.
Interagir, impliquent de pouvoir être mesurée via la dite interaction.
Cela rend de factot tout phénomène existant objectivable ... même si parfois les mesures sont hautement imprésises .

Tu veut prouver que ça existe ? Alors arrive à interagir avec ! Sinon, si tu ne peut pas interagir, cela revient simplement à dire que cela n'a pas d'existence dans le monde réel ...
C'est aussi simple que cela .
G>

Psyricien a écrit : Ne sont considérer comme existant que les objets/choses/entités qui interagissent.
Interagir, impliquent de pouvoir être mesurée via la dite interaction.
Cela rend de factot tout phénomène existant objectivable ... même si parfois les mesures sont hautement imprésises .

Est-ce que des choses comme liberté, bien, mal, valeur, etc. sont des phénomènes "objectivables" ? Est-ce qu'une jouissance ou une souffrance est "objectivable" en dehors de ma conscience ?

Tu veut prouver que ça existe ? Alors arrive à interagir avec ! Sinon, si tu ne peut pas interagir, cela revient simplement à dire que cela n'a pas d'existence dans le monde réel ...
C'est aussi simple que cela .G>

Encore une fois, que serait la preuve d'une telle interaction ? Si on demande une preuve, on doit pouvoir dire quelle forme elle pourrait prendre, non ?

à+

jroche a écrit :"Boulet incapacitant", ça reste à prouver aussi. Ca enlève quelles capacités ?

Ça n'enlève aucune capacité mais dans la mesure où une explication autre que matérialiste est envisageable et suffisante, elle rend superflu d'en chercher une*. Pourquoi chercher les causes de l'orage si la colère de Jupiter est une explication satisfaisante ?

*Et si on objectait qu'elle n'empêche pas toutefois de le faire, elle devient inutile. Pourquoi alors ne pas dire :"je ne sais pas mais j'y travaille"

Wooden Ali a écrit :Pourquoi chercher les causes de l'orage si la colère de Jupiter est une explication satisfaisante ?

Ca reviendrait à expliquer la matière par la conscience ou l'esprit. Pour moi c'est tout aussi simpliste, impossible à prouver, et incomplet (n'explique pas tout) que l'inverse...

Encore une fois, ce serait quoi, une preuve matérielle de la conscience ?

à+

Wooden Ali a écrit :

jroche a écrit :Ca, ça se retourne comme un gant. Sans conscience, y aurait-il un cerveau ?

Comme un gant ? Une grenouille a un cerveau. A-t-elle une conscience ? Cette conscience est-elle la même que la nôtre ?
On peut discuter de savoir ce que devient la conscience définie pour l'être humain quand on cherche à l'étendre au règne animal mais le point fondamental que frenchman souligne est ce que négligent indûment les dualistes : il n'existe aucune évidence objective d'une manifestation d'une quelconque conscience sans un cerveau en état de fonctionner.

Edition : Excusez la redite du post de Psyricien.

Bonjour,

Wooden, tu disais qu'il n'existe aucune évidence objective d'une manifestation d'une conscience sans cerveau pourtant les plantes n'ont pas de cerveau, donc pas de conscience. Pourtant leur système racinaire agit comme si elle en avait une quand il s'agit de se nourrir, bien sûr leur "conscience" est différente de la nôtre, mais quand même. N'est-ce pas plutôt notre vocabulaire qui nous limite ? Quand quelque chose démontre une "volonté" d'action ne peut-on pas penser qu'il y a une forme de conscience quelque part.

Le fait même que tout ce qui vit progresse, que tout cherche à survivre, cette force même ne peut-elle être une manifestation d'une conscience qui se sait en vie ou active quand il s'agit d'une structure matérielle ?

Riri a écrit :Je ne suis pas sur que jouer les "Chuck Norris" puisse résoudre tous les problèmes

Axiome 1 : Chuck Norris résout tous les problèmes

Mireille a écrit :Wooden, tu disais qu'il n'existe aucune évidence objective d'une manifestation d'une conscience sans cerveau pourtant les plantes n'ont pas de cerveau, donc pas de conscience. Pourtant leur système racinaire agit comme si elle en avait une quand il s'agit de se nourrir, bien sûr leur "conscience" est différente de la nôtre, mais quand même. N'est-ce pas plutôt notre vocabulaire qui nous limite ? Quand quelque chose démontre une "volonté" d'action ne peut-on pas penser qu'il y a une forme de conscience quelque part.

On en revient à mon histoire de palier
Rien que le fait qu'un système isolé veuille survivre en s'adaptant et modifiant sont environement, dénote déja les premisses d'une conscience.
La matière en son sein contient bien quelque chose qui de fil en aiguille aboutie à la concience, ce n'est pas le simple hasard
Je le démontrerais plus tard

Riri a écrit : Rien que le fait qu'un système isolé veuille survivre en s'adaptant et modifiant sont environement, dénote déja les premisses d'une conscience.

On peut fabriquer un tel système. Est-il conscient ? Comment le savoir ?

La matière en son sein contient bien quelque chose qui de fil en aiguille aboutie à la concience, ce n'est pas le simple hasard
Je le démontrerais plus tard

On est encore dans la conscience ou l'esprit sous-produit de la matière... on ne peut pas plus le démontrer que l'extrême opposé, la matière sous-produit de la conscience ou de l'esprit... ce qui poussé à l'extrême donne le monothéisme.

à+

Riri a écrit : Rien que le fait qu'un système isolé veuille survivre en s'adaptant et modifiant sont environement, dénote déja les premisses d'une conscience.
La matière en son sein contient bien quelque chose qui de fil en aiguille aboutie à la concience, ce n'est pas le simple hasard

j'ai l'impression qu'au fil de la lecture de tes échanges tu mets l'intelligence et la conscience sur le même plan
Quelle différence fais tu entre les deux?

jmedeman2 a écrit :j'ai l'impression qu'au fil de la lecture de tes échanges tu mets l'intelligence et la conscience sur le même plan
Quelle différence fais tu entre les deux?

Aucune, plus on est intelligent, plus on est conscient et plus on peut manipuler son environnement puisque on l'appréhende mieux. Et vice-versa
Intelligent au sens global. Le QI n'est qu'une mesure partielle et orienté de l'intelligence

jroche a écrit :

Riri a écrit : Rien que le fait qu'un système isolé veuille survivre en s'adaptant et modifiant sont environement, dénote déja les premisses d'une conscience.

On peut fabriquer un tel système. Est-il conscient ? Comment le savoir ?

La matière en son sein contient bien quelque chose qui de fil en aiguille aboutie à la concience, ce n'est pas le simple hasard
Je le démontrerais plus tard

On est encore dans la conscience ou l'esprit sous-produit de la matière... on ne peut pas plus le démontrer que l'extrême opposé, la matière sous-produit de la conscience ou de l'esprit... ce qui poussé à l'extrême donne le monothéisme.

à+

Je crois que tout ce qui nous environne expérimente une conscience de son activité ne serais-ce que par l'effet qu'elle produit, mais cela se faisant à son niveau.

J'en profite pour te souhaiter la bienvenue jroche sur ce forum.

Bonjour Riri,

Je pense que le timing serait vraiment bon pour que tu ouvres un sujet titré, je suggère : La conscience.

Riri a écrit :Aucune, plus on est intelligent, plus on est conscient et plus on peut manipuler son environnement puisque on l'appréhende mieux.

Il y a des intelligences artificielles encore une fois. Sont-elles conscientes ? Comment peut-on le mettre en évidence ?

La conscience, au moins pour nous, ce sont aussi les émotions...

à+

jroche a écrit :Il y a des intelligences artificielles encore une fois. Sont-elles conscientes ? Comment peut-on le mettre en évidence ?

Tout est dans la fonction. Unir des éléments pour qu’un ensemble imite d’une certaine façon la conscience d’un humain ne la dépassera pas. Mais la mémoire que nous conserverons de cette expérience elle continuera d’exister quelque part, en ce sens même si le produit de l’I. A. a une conscience limitée à la fonction donnée, un potentiel à l’intérieur même de la structure des éléments assemblés produira une autre forme, un peu plus tard, à un autre endroit, plus avancé que la précédente.

C’est nous qui prenons conscience d’une réalité qui se dessine pour la rendre consciente au même titre que les particules inter réagissent entre elles dans tout processus de création. Je ne pense pas que la conscience de la matière ait la même portée ou puisse même avoir la même définition ou action que celle qui découle de l’esprit humain. A ce titre d'autres mots devront être inventés pour en traduire la réalité.

Mireille a écrit :Je pense que le timing serait vraiment bon pour que tu ouvres un sujet titré, je suggère : La conscience.

Une relecture pour l'ortographe et demain c'est promis, je balance mon truc et c'est justement le titre que je voulais donner
Si rien ne vient me perturber par ordre croissant :Boulot, voisin, tremblement de terre, fin du monde, ma femme.

jroche a écrit :C'est au minimum parier que seuls les événements qu'on peut prouver "scientifiquement" sont intéressants. Je parlais de "prouver" ou pas la conscience en dehors du cerveau, voire en dehors de tout autre cerveau que le mien. Ca peut se faire comment ?

Avant de pouvoir faire cette preuve il faudrait donner une définition satisfaisante de la conscience, ce qui n'a jamais été fait à ma connaissance.

Tout ce que j'ai pu lire à date sont de fausses définitions.

- Conscience=intelligence --> Faux. Un ordinateur a aussi de l'intelligence.

- Conscience=savoir qu'on existe --> Faux. On peut inscrire dans la mémoire d'un ordinateur "Je sais que j'existe" et lui faire répéter autant de fois qu'on voudra. Ça ne le rendra pas conscient pour autant.

- Conscience=être conscient de... --> Définition qui n'apporte rien. C'est comme définir une inconnue X en fonction de X (ex: X= 2*X / 2).

Raphaël a écrit : - Conscience=savoir qu'on existe --> Faux. On peut inscrire dans la mémoire d'un ordinateur "Je sais que j'existe" et lui faire répéter autant de fois qu'on voudra. Ça ne le rendra pas conscient pour autant.

d'accord sur le fait qu'il faut toujours définir de quoi on parle pour délimiter les contours de ce que l'on a à dire dessus : pour ou contre, etc...
par contre
"- Conscience=savoir qu'on existe --> Faux." je ne suis pas d'accord de dire faux avec ton exemple de l'ordinateur car alors il est dans le cas:
"- Conscience=dire qu'on existe --> Faux." et la je suis d'accord avec le faux
ce n'est pas parce qu'il y a expression, communication qu'il y a conscience, mais plutôt parce qu'il y a un réel sentiment de savoir
sinon pour moi , ma définition sommaire, s'approche assez avec celle la : avec mon curseur habituel :
Conscience:
savoir qu'on existe -0------------------ dire qu'on existe

Prouve-moi que tu sais que tu existes autrement qu'en le déclarant !