Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 13 mai 2019, 17:28Par exemple, quelqu'un qui se noie parce qu'il a sauté à l'eau pour sauver quelqu'un d'autre de la noyade n'a pas agit rationnellement... et il a causé une mort inutile (la sienne). Parfois, il vaut mieux ne pas sauter (même si on est championne olympique de plongeon).

Un petit bémol ici. La mort n'est inutile que si la tentative était vouée à l'échec. Risquer sa vie (et la perdre) pour sauver quelqu'un lorsque l'issue de la tentative est incertaine est une affaire de funestes probabilités, mais pas forcément irrationnel.

Aggée a écrit : 13 mai 2019, 18:33

Jean-Francois a écrit : 13 mai 2019, 17:28 Vous pourriez donner un seul exemple, mais concret (donc pas allusif ni mythologique*), de "sacrifice altruiste" qui a été "indispensable pour la survie de l'humanité"? C'est surtout la 2e partie ("indispensable") qu'il faudrait démontrer.

Je vous parle bien entendu du principe de sacrifice altruiste, de l’intention, de la détermination d’un homme, pas de l’effet « comptable » produit par son acte

Ce qui est pratique parce que cela vous permet de ne pas donner d'exemple de sacrifice altruiste indispensable pour la survie de l'humanité puisqu'il est souvent difficile de discuter des motivations de chacun (est-ce que Jean Moulin était motivé seulement par l'altruisme?).

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Vathar a écrit : 13 mai 2019, 18:42Un petit bémol ici. La mort n'est inutile que si la tentative était vouée à l'échec. Risquer sa vie (et la perdre) pour sauver quelqu'un lorsque l'issue de la tentative est incertaine est une affaire de funestes probabilités, mais pas forcément irrationnel

Je veux bien mais le calcul des probabilités est rarement effectué dans une situation où la prise de décision doit être rapide.

Cela dit, même quand la tentative est moins incertaine et le choix effectué de manière plus rationnelle... ce choix n'est pas forcément altruiste (ni même moral)

Jean-Francois a écrit : 13 mai 2019, 19:27 Je veux bien mais le calcul des probabilités est rarement effectué dans une situation où la prise de décision doit être rapide.

Globalement d'accord, le reste n'est que dipterosodomie.

Cela dit, même quand la tentative est moins incertaine et le choix effectué de manière plus rationnelle... ce choix n'est pas forcément altruiste (ni même moral)

La vidéo me dit un truc. si je ne me trompe, c'est le vieil argument selon quoi la croyance en une récompense/châtiment Divin dévalorise toute action altruiste. Même si je suis à peu près d'accord avec le raisonnement, il est limité par le fait qu'un croyant ne garde probablement pas en tête la justice divine à tout instant et prendra parfois des décisions sans prendre le temps de faire peser le regard de son Dieu/la balance Karmique dans l'équation.

Ceci mis à part, je ne suis pas un grand défenseur de l'altruisme, qui n'est pas si différent à mes yeux d'un égoïsme calculé et intelligent. Si je suis réputé être un "teamplayer" au bureau, c'est pas parce que je brûle d'envie de voir mes collègues progresser mais parce que s'ils bossent mieux, on bosse mieux et le résultat final s'en trouve amélioré, et j'en bénéficie aussi.

Edit : mot oublié

Vathar a écrit : 13 mai 2019, 22:29 Ceci mis à part, je ne suis pas un grand défenseur de l'altruisme, qui n'est pas si différent à mes yeux d'un égoïsme calculé et intelligent.

J'ai publié plusieurs messages où je tente de faire comprendre qu'il ne faut pas confondre les structures séparées que sont toutes les créatures et ce qui les anime, ce qui ressent en elles, bref, le " je" ou le "moi", ou le "il y a" ou " l'Être", comme tu voudras. Si bien que lorsqu'une créature se sacrifie pour une autre, on nomme cela de l'altruisme, mais en vérité, ce sacrifice ne sert jamais que le "Je" que je nomme aussi " le grand Ego", c'est donc un égoïsme comme tu le dis.

gereve a écrit : 14 mai 2019, 08:11 ...mais en vérité, ce sacrifice ne sert jamais que le "Je" que je nomme aussi " le grand Ego", c'est donc un égoïsme comme tu le dis.

Pas « ne sert jamais que le "Je" » (j'ai mis en rouge) dans tous les cas. Ça dépend qui le fait et s'il est conscient de ce qu'il fait vraiment.

Ça manque de finesse et de discernement àma.

Perso j’ai résolu ce paradoxe et cette problématique il y a longtemps...

À partir du moment où l’on saisit que l’ego est nécessaire, est un besoin comme un autre et qu’on cesse de le polariser~connoter négativement, il est possible de le gérer comme un simple outil et de s’en servir comme moteur d’action (mais étant parfaitement conscient et en ne se faisant pas accroire autre chose), c’est-à-dire d’accepter de le satisfaire pleinement, sans honte aucune, tout en effectuant (parfois) des actions qui desservent tant soi (son ego) que les autres dans une dynamique « gagnant-gagnant ».

Sous cet angle, un individu, dans une situation donnée, mu par son ego et prenant le risque de plonger à l’eau pour en sauver un autre (ou déployant les ressources requises pour motiver son équipe afin d’obtenir un résultat qui bénéficiera à tous de toute façon, comme Vathar) demeure moins « égocentrique » qu’un autre individu qui ne risque jamais rien qui pourrait affecter (nuire à son intégrité physique et psychologique de) sa petite personne et/ou lui requérir des efforts, du temps et de l’énergie.

Du coup, ça revient exactement au même au final : les mots et référents conceptuels « d’altruisme » et de « sacrifice », entre autres, reprenant tout leur sens si ce n’est que de par les rapports et contraste entre ceux qui ne risquent jamais de ne rien sacrifier (ou déployer en termes de coût de ressources perso) pour soi ET les autres VS ceux qui le font parfois.

Il y a donc bel et bien des individus plus ou moins égoïstes/altruistes que d’autres!

Le problème ce n’est pas tant l’ego que de se faire accroire (encore et toujours les croyances!) que nous faisons les choses pour d’autres raisons qu’on les fait, ce qui créer alors une surcouche « romancé » de notre propre perception de nous même et qui introduit alors la possibilité d’être offensé et touché dans notre orgueil lors d’interactions avec autrui… ….et l’on finit alors, entre autres, par débuter nos réponses à autrui, sur un ton hautain, par : « mon cher [nom], vous ne comprenez pas que… »

Pour ceux qui ne sont pas encore convaincu de l'utilité des croyances (même les plus zozos).
On s'est jamais...

Selon leurs travaux, la croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l'évolution qui aide les hommes à survivre.

LePsychoSophe a écrit : 21 nov. 2019, 17:46 Selon leurs travaux, la croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l'évolution qui aide les hommes à survivre.

La croyance en un dieu serait profondément ancrée dans le cerveau humain, qui serait programmé pour l'expérience de la religiosité. Pour le professeur J.Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, "la foi et le comportement religieux sont des traits de la vie humaine qu'on retrouve dans toutes les cultures et qui sont sans équivalent dans le règne animal. Nos résultats démontrent que les constituants spécifiques de la croyance religieuse concernent des circuits du cerveau méconnus".

C'est exactement ce à quoi référait C.G. Jung avec le mysticisme et le mystique.

Vathar a écrit : 13 mai 2019, 22:29je ne suis pas un grand défenseur de l'altruisme, qui n'est pas si différent à mes yeux d'un égoïsme calculé et intelligent.

Ce qui compte le plus, me semble-t-il, ce ne sont pas seulement la motivation des actions réalisés et les jugements moraux souvent bizarrement reliés à la motivation émotionnelle sous-jacente de ces actions.

On peut systématiquement qualifier d’égoïste telle ou telle action extérieurement jugeable altruiste au prétexte que l’altruiste en question retire un bénéfice émotionnel de son action ou recherche et obtient de l'admiration pour ce qu'il a fait...
...et alors...
cette action extérieurement altruiste (si toutefois, elle est pertinente) serait-elle nuisible ou neutre au prétexte que celui qui la réalise en retire une satisfaction émotionnelle ou de l'admiration et celui qui en bénéficie un service ou une aide dont il a besoin ? Une "action altruiste" ne mériterait pas de "salaire", elle ?

Le bon critère de jugement de telle ou telle action me semble surtout devoir être celui de son utilité ou de sa nuisibilité. Qualifier d'égoïste (dans le but de la dévaloriser) une action "altruiste" au prétexte que cela fait plaisir à celui qui la réalise (notamment en le valorisant par exemple) est susceptible de décourager les bonnes volontés.

Dévaloriser une action altruiste en mettant en avant le bénéfice émotionnel de celui qui la réalise a surtout pour intérêt...
...de dévaloriser de telles actions et c'est d'ailleurs parfois le but recherché.

La raison d'une telle volonté de dévalorisation ? Retirer (par jalousie implicite) le bénéfice en question à celui qui réalise cette action pour ne pas avoir à souffrir de la comparaison...
...ou en encore éviter le pire, être contraint de faire de même sous l'action de la pression sociale si trop de monde devient "altruiste" (au sens volonté de rendre service et non au sens "altruisme objectif"qui est tout simplement une illusion).

LePsychoSophe a écrit : 21 nov. 2019, 17:46Pour ceux qui ne sont pas encore convaincu de l'utilité des croyances (même les plus zozos).On sait jamais...

Selon leurs travaux, la croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l'évolution qui aide les hommes à survivre.

Je cite

Les scientifiques qui cherchaient "l'aire de la foi", supposée contrôler la croyance religieuse, pensent qu'il n'y a pas une mais plusieurs zones du cerveau qui forment les fondations biologiques de la foi. Le cerveau aurait évolué en devenant plus sensible à toute forme de croyance qui améliore les chances de survie. Ce qui pourrait expliquer pourquoi la croyance en un dieu et au surnaturel est aussi répandue dans le monde.

Peut-être y-t-il aussi une explication plus ciel à ciel.

On se trouve dans un univers qui, analysé selon notre grille de lecture, semble organisé et permettre l'émergence de la complexité. Selon une analogie un peu caricaturale (mais le but c'est de la rendre frappante) on se trouve un peu devant la situation d'un individu découvrant en plein désert, tout à coup, se dévoilant à ses yeux émerveillés, une pompe sophistiquée permettant d'extraire de l'eau d'un puits.

On lui dit que, de mémoire d'homme, cette pompe a toujours été là, que c'est le résultat du hasard et de la nécessité. Des vents, des volcans, des tremblements de terre, des chutes de météorites ont permis, au hasard des secousses, vibrations, pluies et autres actions naturelles, d'élaborer cette pompe à eau. On lui dit que le hasard a eu plusieurs milliards d'années pour agir et ainsi aboutir à ce résultat un peu surprenant et que donc tout ça s'explique très bien.

Bon, ma foi ...

ABC a écrit : 24 nov. 2019, 10:02...et alors...
cette action extérieurement altruiste (si toutefois, elle est pertinente) serait-elle nuisible ou neutre au prétexte que celui qui la réalise en retire une satisfaction émotionnelle ou de l'admiration et celui qui en bénéficie un service ou une aide dont il a besoin ? Une "action altruiste" ne mériterait pas de "salaire", elle ?

Absolument pas. Pour faire simple, "Y'a pas de mal à se faire du bien". En outre, j'ai tendance à juger une action sur son résultat plus que sur sa motivation, donc une action qui "fait du bien" à une tierce partie tout en apportant quelque chose de positif à son initiateur (et ne chie pas dans les bottes d'un autre intervenant non mentionné) est une bonne chose. Pas besoin de chercher plus loin ou d'enlever des bons points à son instigateur car il en bénéficie aussi.

Certains modes de pensée archaïques tels que le pêché originel postulent qu'on est la pour en chier et qu'on devrait transformer sa vie en un grand acte de contrition. Je n'y souscris absolument pas et ne blâme donc personne pour retirer du plaisir de leurs actions. S'ils sont capables d'aligner leur plaisir avec un effet positif pour autrui, c'est encore mieux!

L'altruisme face à la détresse. Devant la détresse d'autrui comme dans le cas d'une noyade, les personnes agissent généralement de la même façon, je fais quoi? La première chose qui fait surface à la conscience est l'intervention, je dois intervenir. Le comment suivra sa structure neuronique.

Pourquoi cette réaction initiale commune, intervenir qui est irréfléchi? C'est ça qui est intéressant ici. L'urgence du besoin de l'autre est durant ce moment initialement irréfléchie, c'est une réaction plus instinctive que réfléchie, nous le définissons par altruisme, une pulsion instinctive dans ce cas.

Ainsi, il faudrait étudier l'altruisme sous forme d'instinct et non comme un acte réfléchi.

Altruisme: Disposition à s’intéresser à autrui, à manifester de la générosité et du désintéressement. Faire preuve d’altruisme. BIOLOGIE – Comportement d’un animal qui aide le groupe ou un autre animal à ses propres dépens

Instinct:Ensemble des tendances innées et héréditaires qui déterminent certains comportements spécifiques et immuables, communs pour tous les individus d’une même espèce. Instinct grégaire, migratoire. Instinct sexuel. L’instinct de conservation.

Intuition, spontanéité, connaissance naturelle. Agir par instinct. Suivre son instinct. Se fier à son instinct. Faire quelque chose d’instinct. Y aller d’instinct. Elle a agi par instinct. Faire quelque chose à l’instinct.

Est-ce que L’instinct de conservation en serait la source. Le moi serait collectif instinctivement...

DictionnairErroné a écrit : 24 nov. 2019, 18:56Est-ce que L’instinct de conservation en serait la source (de l'altruisme). Le moi serait collectif instinctivement...

Ça me semble être une bonne hypothèse (1).

Peut-être que la sélection naturelle décidera, finalement, de conserver l'espèce humaine...
...si elle dispose (ou développe grâce à un choix collectif conscient), à un degré suffisant, de ces trois avantages adaptatifs que constituent :

• la conscience d'elle-même en tant que tout d'une part,
• son aptitude à prévoir l'effet de ses actions d'autre part,
• son aptitude, enfin, à agir (espérons le) selon des motivations propices à un équilibre harmonieux entre :
  • la défense de nos libertés et intérêts individuels à court terme et
  • la défense de notre intérêt collectif à moyen et long terme.

(1) Un peu comme l'esprit de lois de Montesquieu expliquant comment s'est effectuée la construction de notre (nos) système(s) de valeurs, de "notre" (nos) notion(s) du bien et du mal et des lois qui visent à les formaliser (permettant ainsi réduire les litiges et le règlement des litiges par la loi du plus fort et du plus violent grâce à l'acceptation de lois et règles communes de vie en société).

Le basculement dans une société éclatée perdant tout respect des règles (règles nous permettant de vivre ensemble, souvent sans nous entretuer) est d'ailleurs ce qui nous attend si notre civilisation :

• décide, par refus de remise en cause de certains préjugés idéologiques, de nier le développement de l'anomie,
• taxe toute remarque à ce sujet de stigmatisation,
• s'oppose à toute proposition, quelle qu'elle soit, visant à endiguer le développement de ce fléau,
• refuse de traiter ce problème de civilisation en faisant respecter les règles et les autorités protégeant l'individu, sa liberté et sa sécurité ainsi que la collectivité, sa liberté et sa sécurité.

ABC a écrit : 24 nov. 2019, 21:02

DictionnairErroné a écrit : 24 nov. 2019, 18:56Est-ce que L’instinct de conservation en serait la source (de l'altruisme). Le moi serait collectif instinctivement...

Ça me semble être une bonne hypothèse (1).

En partant d'un moi qui serait collectif instinctivement, je poursuivrais avec l'individualisme est le garant du collectif. Pourquoi l'humain développe-t-il l'individualisme depuis sa tendre enfance? Il veut se définir à l'intérieur d'un collectif. Apporter sa contribution au collectif et ainsi renforcer ce collectif. Si nous étions tous pareil, sans individualisme notre apport au collectif serait l'équivalent d'un manque de variété génétique et ne pourrait progresser ni survivre. Le processus d'individualisme et du collectivisme serait un prolongement biologique au même titre que la diversité génétique.

L'égoïsme est péjoratif (un individualisme malade) et généralement mal perçu par l'humain. L'égoïsme serait comme un virus au sens biologique, la mentalité collective réalise que c'est condamnable et l'égoïsme va à l'encontre d’intérêts collectifs, il le rejette comme un intrus.

Cette réflexion fait suite à mon désastre chaotique de pensées d'il y a plusieurs mois qui en fait était une démarche moniste:

DictionnairErroné a écrit : 30 mai 2019, 22:51 La philosophie au service de la science
Il m'est difficile de cerner exactement ma pensée, je n'ai pas nécessairement les bons mots, ni bien cerné le concept, alors en voici un balbutiement:

Puisque la psyché humaine est un élément du corps humain (à preuve du contraire, nous l'identifions ainsi pour l'instant), elle fait partie de la "nature", de l'univers. Il irait de soi qu'elle est soumise aux mêmes lois que l'univers, comme tout le reste. Ainsi nous retrouverons ces lois dans la psyché.

Un exemple (il ne faut pas s'attarder à l'exemple lui-même, mais au principe que je veux soulever), le système immunitaire serait-il "reflété" dans le psychisme par l'instinct de survie créant ainsi des effets psychologiques sur notre comportement?