La croyance en Dieu vue par la science.

[Mary Shostakov]

.

Je tombe sur l'article de Slate suivant, qui indique une des raisons de la croyance en Dieu expliquée par les neurosciences. Je le cite intégralement, il est très court.

Que fait le cerveau quand on arrête de croire en Dieu ?

La même chose que quand on arrête la drogue.

« Lorsque l’on arrête de croire en quelque chose, il est rare que cela arrive d'un coup. Le plus souvent, la croyance s’étiole petit à petit, jusqu’à disparaître. Pour ce qui est du père Noël, par exemple, les enfants commencent d’abord par comprendre que celui qu’ils ont vu à l’école était un faux. Mais ils pensent tout de même que c'est le vrai qui dépose les cadeaux au pied du sapin, expliquent les psychologues américains Thalia Goldstein et Jaqueline Wooley.

Ce n’est que progressivement qu'ils réalisent que le Père Noël est une invention. Le procédé derrière la perte de foi religieuse est semblable. La religion comme le Père Noël sont des idées agréables et réconfortantes, qui fournissent au cerveau des récompenses.

"C’est exactement comme une drogue –comme la cocaïne ou la méthamphétamine, ou la musique ou l’amour', explique Jeffret Anderson, un radiologue spécialiste de l’effet de la religion sur le cerveau. «Toutes ces expériences déclenchent des récompenses. La physiologie est identique». Ces récompenses sont l’une des raisons pour laquelle inconsciemment, notre cerveau est motivé à continuer de croire.»

Référence https://www.slate.fr/story/175239/que-f ... cifQ%3D%3D

.

[Dash]

Dans une plus large mesure, nous pourrions dire que nous sommes plus disposés à accepter tout ce qui fait notre affaire que l'inverse. Ce qui explique toute sorte de croyances, de « tête d'autruche dans le sable », de biais, etc.

Bref, c'est quand même un peu de « l'enfoncage » de porte ouverte dans la mesure où c'était déjà évident que tout ce qui nous plaît déclenche des réactions biologiques (dopamine, sérotonine, endorphine, ocytocine, etc) correspondantes et/ou des « récompenses ».

[Mary Shostakov]

.

Le message de Slate n'est qu'un détail parmi bien d'autres pour expliquer ce phénomène quasi universel de la croyance en Dieu (ou à des dieux).

Déjà, dans son magnifique essai, Pascal Boyer fixait intelligemment ce qu'il voyait des raisons de cette croyance.

http://www.renaud-bray.com/ImagesEditeu ... 963-gf.jpg

La science continue en expliquant les raisons biologiques de cette drôle de faculté humaine de prendre les vessies pour des lanternes. Il ne faut pas estimer ces raisons. Il faut au contraire s'y intéresser et les étudier pour en expliquer leur sens le plus profond.

J'ai la chance incroyable d'avoir pour amie de longue date la femme la plus extraordinaire que je connaisse non seulement dans la vie ordinaire mais aussi sur le plan des connaissances biologiques concernant le comportement humain. Elle correspond régulièrement avec les plus grands scientifiques sur la question. Ces scientifiques l'aident par ailleurs à écrire des livres de vulgarisation qui se vendent bien en science. Elle m'explique les raisons biologiques de la croyance en Dieu, et elle ne les explique pas qu'à moi, d'ailleurs. Ces raisons sont faciles à expliquer, mais se heurtent souvent à la résistance habituelle au idées nouvelles. Je ne pense pas que cette résistance soit générale, sur ce forum. Je vais peut-être les expliquer, ces raisons, sachant quand-même qu'elles sont sans doute déjà connues ici, vue le calibre intellectuel de bien du monde que j'y côtoie depuis peu.

Je vous la présente : https://www.google.com/search?source=hp ... WajLIPJB-w

.

[Aggée]

Le message de Slate n'est qu'un détail parmi bien d'autres pour expliquer ce phénomène quasi universel de la croyance en Dieu (ou à des dieux).

Une faculté issue de l’évolution croyez-vous ?

[Mary Shostakov]

Le message de Slate n'est qu'un détail parmi bien d'autres pour expliquer ce phénomène quasi universel de la croyance en Dieu (ou à des dieux).

Une faculté issue de l’évolution croyez-vous ?

On peut dire que je le crois, mais il serait plus juste de dire que je le pense (avec tous ceux qui le pensent aussi).

.

[unptitgab]

Une faculté issue de l’évolution croyez-vous ?

Le système de récompense étant présent chez tous les mammifères, nous pouvons penser sans trop se tromper que c'est une faculté permise par l'évolution.

[Mary Shostakov]

Une faculté issue de l’évolution croyez-vous ?

Le système de récompense étant présent chez tous les mammifères, nous pouvons penser sans trop se tromper que c'est une faculté permise par l'évolution.

Cette faculté entre dans le phénomène de la croyance en Dieu. Mais il y en a un autre, de phénomène, et c'est la faculté de prendre les vessies pour des lanternes. Dit ainsi, ça a l'air un peu léger. Mais c'est exactement ça.

Sous une forme plus élaborée, c'est le déterminisme poussant à prendre pour vrai ce qui est vrai et pour prendre pour vrai aussi ce qui est faux.

L'observation d'un macaque permet de voir que si les feuilles d'un arbre voisin remuent, il se taille sans réfléchir. Il ne se pose pas la question de savoir si le mouvement des feuilles est provoqué par le vent ou par un boa constrictor. Si c'est le boa qui a provoqué ce mouvement, le macaque a tout gagné en sauvant sa vie. Si c'est le vent, il n'a rien perdu. Ce comportement purement réflexif se transmet à sa descendance. Si le macaque n'a pas bougé, et que la cause de cet immobilisme est soit le vent, soit le boa, ce comportement lui fait courir plus de risque de se faire bouffer et de ne pas avoir la descendance qui aurait hérité de ce comportement.

Ce comportement peut se constater au sein de toutes les espèces vivantes, y compris chez les végétaux, chez qui c'est toutefois plus difficile à observer.

Il n'y a pas de raisons pour que ce phénomène de sélection naturelle ne se produise pas chez l'humain. Au niveau mental, s'entend. Et c'est exactement ce qu'on constate dans les livres dits «saints».

Si il y a trente mille ou trois mille ans un bonhomme se réveille en ayant rêvé que l'esprit d'un animal ou d'un dieu, ou l'esprit de Dieu lui-même lui a adressé la parole en lui disant qu'il fallait couper des prépuces et des clitoris sous peine de maléfices inimaginables et qu'il l'annonce à ses copains, ceux-ci feront mieux de le croire. On ne sait jamais. Il dit peut-être la vérité. Il se diront «coupons, c'est plus sage» ...

Si une jeune fille dit qu'elle a vu la vierge Marie et que quelqu'un ajoute que c'est elle qui a fait jaillir une source d'eau au fond d'une grotte, tout le monde croira ces deux choses, car on ne sait jamais, c'est peut-être la vérité. Alors construisons une cathédrale et accueillons tout ceux qui le croient pour leur vendre des cierges et des médailles porte-bonheur. L'eau sera gratuite pour tout le monde, même si elle guérit du cancer et des bras cassés, car s'il y en a un seul qui a dit que c'était le pouvoir de Dieu qui était dans cette eau, alors on ferait mieux de le croire, car on ne sait jamais, il dit peut-être la vérité ...

C'est pareil avec un bout de bois qui suintait la résine mais qui ressemblait à je ne sais plus quelle sainte et qui donc pleurait des larmes de sang au souvenir de Jésus crucifié, anecdote qui ne date pas de la préhistoire ni de l'antiquité, mais d'il y a quelques années ici-même, au Québec, malgré l'abolition quasi complète de la religion.

.

[Aggée]

L'observation d'un macaque permet de voir que si les feuilles d'un arbre voisin remuent, il se taille sans réfléchir. Il ne se pose pas la question de savoir si le mouvement des feuilles est provoqué par le vent ou par un boa constrictor.

Vos exemples sont évidemment un peu caricaturaux, c’est probablement inevitable,mais le cerveau humain ne peut pas encore être comparé à une espèce de super machine informatique qui ne fonctionnerait que sur une base logique et hyper rationnelle, les méthodes scientifiques sont réellement très efficaces lorsqu’il s’agit d’étudier des phénomènes observables, mesurables ou lorsque l’on peut en construire des abstractions, mais sur le terrain de la spiritualité, cette méthodologie est-elle réellement opérationnelle ? J’ai choisi un extrait d’un article de wikipedia sur la croyance….
Avec tout le respect que je vous dois, j’estime que la croyance religieuse est plus complexe qu’une histoire de macaque et de boa.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance

« James peut sembler évidemment marquer un point important lorsqu'il souligne que les scientifiques ont aussi leurs articles de foi et qu'ils se comportent de façon arbitraire quand ils essaient de faire reconnaître les convictions de nature religieuse dont ils ont besoin pour la pratique de la science comme étant les seules qui soient légitimes : « la nécessité de la foi comme ingrédient dans notre attitude mentale est une chose sur laquelle insistent fortement les philosophes scientifiques de l'époque présente ; mais par un caprice singulièrement arbitraire ils disent qu'elle n'est légitime que quand elle est utilisée dans l'intérêt d'une proposition particulière — à savoir la proposition selon laquelle le cours de la nature est uniforme. Que la nature suivra demain les mêmes lois qu'elle suit aujourd'hui, est, admettent-ils tous, une vérité qu'aucun homme ne peut connaître ; mais dans l'intérêt de la connaissance aussi bien que de l'action nous devons la postuler ou l'assumer. »

[Igor]

L'observation d'un macaque permet de voir que si les feuilles d'un arbre voisin remuent, il se taille sans réfléchir. Il ne se pose pas la question de savoir si le mouvement des feuilles est provoqué par le vent ou par un boa constrictor. Si c'est le boa qui a provoqué ce mouvement, le macaque a tout gagné en sauvant sa vie. Si c'est le vent, il n'a rien perdu. Ce comportement purement réflexif se transmet à sa descendance. Si le macaque n'a pas bougé, et que la cause de cet immobilisme est soit le vent, soit le boa, ce comportement lui fait courir plus de risque de se faire bouffer et de ne pas avoir la descendance qui aurait hérité de ce comportement.

Tout ceci ressemble beaucoup au fameux pari de Pascal.

Mais vous avez raison, c'est un peu comme de la drogue comme vous disiez. https://www.youtube.com/watch?v=QR_qa3Ohwls

Remarquez que si ça leur fait du bien... (moi j'suis content pour eux). Cé comme la morphine quand on est mourant (rendu à un certain âge, ça peut être une bonne chose d'avoir des croyances au lieu de déprimer).

Ma mère par exemple (elle a plus de 80 ans), elle va à la messe presque à tous les jours (elle fait même parti de la Légion de Marie). J'trouve ça bien pour elle (même si moi, ça m'a pas empêché de devenir athée à 19 ans). Disons que cé pas assez fort pour moi (ça fait pas effet), j'ai besoin de voir.

Mais j'connais d'autres trucs qui font effet (quand j'ai besoin de m'illusionner).

Pis comme on dit, si tout est absurde et que rien n'a de sens...

[Mary Shostakov]

.

À Aggée

La différence essentielle entre le macaque et l'homme, c'est la faculté de se poser la question du sens.

L'humain est assoiffé de sens.

Il est prêt à avaler n'importe quoi pour que cette soif de sens soit étanchée.

La religion est le bobard qui lui offre la solution dont il a besoin. Cette faculté de prendre les vessies pour des lanternes est extrêmement répandue chez l'humain, à commencer par les prophètes.

La faculté de prendre les vessie pour des lanternes est la même chez les humains que chez les macaques, dont nous avons hérités des même comportements face au faux :

Dans le doute, face au faux, abstient-toi de réfléchir ! taille-toi !

Dans le doute, face aux faux, abstiens-toi de réfléchir ! crois !

Le doute de la science, c'est la priorité donnée à la réflexion sur la paresse ...

.
.

[Mary Shostakov]

Tout ceci ressemble beaucoup au fameux pari de Pascal.

C'est effet l'équivalent du pari de pascal, avec la différence qu'il n'est pas dans la réflexion philosophique, mais dans le réflexe animal.

C'est le réflexe animal qui sauve la vie du macaque comme celui qui sauve la vie de l'humain en lui donnant du sens ...

.

[Mary Shostakov]

Ma mère par exemple (elle a plus de 80 ans), elle va à la messe presque à tous les jours (elle fait même parti de la Légion de Marie). J'trouve ça bien pour elle (même si moi, ça m'a pas empêché de devenir athée à 19 ans). Disons que cé pas assez fort pour moi (ça fait pas effet), j'ai besoin de voir.

En tant qu'athée, j'ai le plus grand respect pour les croyants. Ce sont des agenouillés qui peuvent parfaitement trouver leur bonheur dans leur agenouillement. Je n'ai rien à leur reprocher. Rien.

Par contre, du respect, je n'en ai pas trop pour les agenouilleurs.

.

[Igor]

C'est le réflexe animal qui sauve la vie du macaque comme celui qui sauve la vie de l'humain en lui donnant du sens ...

Cé sûr qu'au lieu de déprimer (pis de penser se suicider) vaut mieux la sauver de cette façon (en lui donnant du sens).

Y a des choses qui sont difficiles à avaler (quand même), comme cette histoire de fruit défendu.

[alraune]

Bonsoir. Je ne sais plus si j'ai déjà posté cet article :

"Les zones du cerveau actives quand on pense à Dieu et à soi sont les mêmes.
Que pense Dieu de l’avortement ? Du mariage homosexuel ? De la peine de mort ? Du cannabis ? Chacun a sa réponse. Les psychologues Nicholas Epley et ses collègues, de l’Université de Chicago, ont constaté que les personnes interrogées (toutes croyantes, dans le cadre de cette enquête) ont tendance à considérer que les positions de Dieu sur ces questions seraient... les leurs ! Les conservateurs affirment sans hésiter que Dieu serait favorable à la peine de mort et hostile au mariage homosexuel ainsi qu’à l’avortement, alors que les libéraux soutiennent qu’il légaliserait l’avortement et le mariage gay, bannissant la peine de mort.
Y aurait-il autant de dieux que de croyants ? Intrigués par cette découverte, les psychologues ont mesuré l’activité cérébrale des personnes interrogées sur ces questions. Ils ont constaté que le fait de penser à Dieu active des zones du cerveau connues pour sous-tendre la « pensée autoréférentielle ». Ces zones s’activent quand on parle de soi, qu’on exprime son opinion ou qu’on développe ses analyses, mais restent silencieuses lorsqu’on évoque les autres. En fait, chez les croyants, les zones du cerveau actives quand ils pensent à Dieu et à eux sont exactement les mêmes !"
Sébastien Bohler.
Source :
https://www.cerveauetpsycho.fr/theme/em ... -10474.php

[Igor]

Par contre, du respect, je n'en ai pas trop pour les agenouilleurs.

Y a de l'abus certain! Pis y a du pouvoir de relié à ça (cé politique). Ceci dit, cé pas tout le monde qui a le temps de cuisiner soi-même (les gens vont bouffer au resto).

[Igor]

Y aurait-il autant de dieux que de croyants ?
https://www.cerveauetpsycho.fr/theme/em ... -10474.php

Intéressant. Mais ceux qui croient ne pensent pas par eux-mêmes comme on dit (ou le leur reproche habituellement), ils ne sont pas des libres-penseurs.

Par contre, il y a certainement autant de dieux que de croyances (ou religions). De chefs (disons).

Et ceux qui pensent (imaginent) ces dieux les créent surement un peu à leur image (cé sûr). Reste à savoir si on a vraiment une âme (ce qui nous permettrait de prétendre qu'on est à son image et non simplement qu'on le crée à notre image).

À mon avis, ceux qui créent des dieux le font pour des raisons politiques aussi. Cé pas comme faire à manger soi-même, y a des ingrédients qui devraient peut-être pas faire parti de la recette. https://www.youtube.com/watch?v=uX7T3F9En1s

[alraune]

Bonsoir Igor.

Reste à savoir si on a vraiment une âme (ce qui nous permettrait de prétendre qu'on est à son image et non simplement qu'on le crée à notre image)

Cé pas comme faire à manger soi-même, y a des ingrédients qui devraient peut-être pas faire parti de la recette. https://www.youtube.com/watch?v=uX7T3F9En1s

Je ne parviens pas à admettre une conscience sans matière... Alors l'âme ! Surtout sachant que le moindre trauma crânien ou dégénérescence pathologique peut transformer la personnalité de quelqu'un, ben l'âme je ne peux pas y croire.
Quant aux ingrédients qui ne devraient pas être dans la recette, ça me fait penser aux billes de plastique dans les dentifrices... Ce n'est pas une plaisanterie : quelque part loin du consommateur "on" a prit la décision de fourrer un truc non comestible dans un produit qui est généralement partiellement ingéré, et ça pour leur profit, pas celui des utilisateurs...

[Mary Shostakov]

C'est le réflexe animal qui sauve la vie du macaque comme celui qui sauve la vie de l'humain en lui donnant du sens ...

Cé sûr qu'au lieu de déprimer (pis de penser se suicider) vaut mieux la sauver de cette façon (en lui donnant du sens).

Y a des choses qui sont difficiles à avaler (quand même), comme cette histoire de fruit défendu.

Le fruit défendu, c'est celui de l'arbre de la connaissance.

Il m'a toujours semblé qu'au lieu d'en défendre l'ingestion, il aurait fallu au contraire en faire manger le plus possible. Alors quelle est la raison de cette interdiction, sinon que le prophète qui a écrit ça a été conscient du danger que représentait l'instruction pour lui, si elle s'installait au sein d'un peuple devenant instruit et donc plus difficile à manipuler ? ...

Du temps de la rédaction de cet interdit, il est possible que la philosophie matérialiste radicale ait été le résultat d'un échange entre les philosophes de l'Inde et ceux de la Grèce, c'est à dire par un passage à travers le moyen orient où se trouvaient comme par hasard les prophètes de la bible, qui se sont peut-être aperçu du danger que représentait pour eux le matérialisme. C'est une simple hypothèse étayée par le fait que Démocrite, chef de file du matérialisme, a beaucoup voyagé et qu'il a donc pu rencontrer des Indiens matérialistes et aussi des prophètes de la bible du Moyen-Orient. Mais j'avoue que ce n'est pas très solide comme échafaudage ...

J'avoue que la version métaphysique est plus crédible. Le fruit de l'arbre de la connaissance est interdit parce que la connaissance, c'est la déconfiture de l'ignorance permettant une pensée à la Walt Disney sur le paradis et l'immortalité, Tant qu'on ne sait pas que le paradis n'est pas le paradis et que la mort existe, alors le paradis c'est le paradis et la mort n'existe pas. Quand on sait, alors tout s'écroule. (Et on ne va plus à Disney World)

.

[Mary Shostakov]

.

La question de l'âme a été résolue par le matérialisme radical.

Il a suffit de remplacer le mot «âme» par le mot «personnalité» et le tour était joué ...

.

[Mary Shostakov]

Je ne parviens pas à admettre une conscience sans matière... Alors l'âme ! Surtout sachant que le moindre trauma crânien ou dégénérescence pathologique peut transformer la personnalité de quelqu'un, ben l'âme je ne peux pas y croire.

Lu et approuvé ...

.

[Igor]

Quant aux ingrédients qui ne devraient pas être dans la recette, ça me fait penser aux billes de plastique dans les dentifrices... Ce n'est pas une plaisanterie : quelque part loin du consommateur "on" a prit la décision de fourrer un truc non comestible dans un produit qui est généralement partiellement ingéré, et ça pour leur profit, pas celui des utilisateurs...

Exactement, là-dessus on est d'accord. Du moins, c'est souvent le cas.

Je ne parviens pas à admettre une conscience sans matière... Alors l'âme ! Surtout sachant que le moindre trauma crânien ou dégénérescence pathologique peut transformer la personnalité de quelqu'un, ben l'âme je ne peux pas y croire.

Moi j'y crois quand même à cause de mes expériences de coïncidence-synchronicité. Et cela (l'âme) n'a rien à voir avec la personnalité (votre définition de l'âme n'est peut-être pas bonne).

[Igor]

La question de l'âme a été résolue par le matérialisme radical.

Il a suffit de remplacer le mot «âme» par le mot «personnalité» et le tour était joué ...

Le matérialisme radical ne mène à rien de toute façon quand on se pose des questions sur le sens de l'existence, ce n'est pas comme en Sciences.

En Sciences (donc), il est correct d'adhérer au postulat matérialiste (puisque ça donne de bons résultats). Mais justement, c'est parce que ça marche que c'est bon.

En métaphysique par contre (et si on est un tant soit peu pragmatique), ça donne rien (c-à-d aucun sens).

[Mary Shostakov]

C'est le réflexe animal qui sauve la vie du macaque comme celui qui sauve la vie de l'humain en lui donnant du sens ...

Cé sûr qu'au lieu de déprimer (pis de penser se suicider) vaut mieux la sauver de cette façon (en lui donnant du sens).

Y a des choses qui sont difficiles à avaler (quand même), comme cette histoire de fruit défendu.

Ma femme, qui était si philosophiquement matérialiste que plus philosophiquement matérialiste que ça, tu meurs, et qui était près de la phase terminale d'un cancer généralisé, et parfaitement lucide, elle a choisi de se faire mourir par la médecine en vertu de la loi québécoise sur l'aide médicale à mourir dans la dignité.

Elle est partie avec un sourire complice. Autrement dit, elle a adhéré au concept nietzschéen de mort volontaire.

Pour moi, pour l'instant ça va bien, mais si ma santé se détraque un peu trop je ne verrais aucun problème à prendre le même chemin que ma femme, celui de la mort volontaire.

--------------

»Il y en a beaucoup qui meurent trop tard et quelques- uns qui meurent trop tôt. La doctrine qui dit : « Meurs à temps ! » semble encore étrange.

Meurs à temps : voilà ce qu’enseigne Zarathoustra. Il est vrai que celui qui n’a jamais vécu à temps ne sau- rait mourir à temps. Qu’il ne soit donc jamais né ! – Voilà ce que je conseille aux superflus.

Mais les superflus eux-mêmes font les importants avec leur mort, et la noix la plus creuse prétend être cassée. Ils accordent tous de l’importance à la mort : mais pour eux la mort n’est pas encore une fête. Les hommes ne savent point encore comment on consacre les plus belles fêtes.

Je vous montre la mort qui consacre, la mort qui, pour les vivants, devient un aiguillon et une promesse.

L’accomplisseur meurt de sa mort, victorieux, entouré de ceux qui espèrent et qui promettent.

C’est ainsi qu’il faudrait apprendre à mourir ; et il ne devrait pas y avoir de fête, sans qu’un tel mourant ne sanctifie les serments des vivants !

Je vous fais l’éloge de ma mort, de la mort volontaire, qui me vient puisque je veux.

Que votre mort ne soit pas un blasphème sur l’homme et la terre, ô mes amis : telle est la grâce que j’implore du miel de votre âme.

C’est ainsi que je veux mourir moi-même, afin que vous aimiez davantage la terre à cause de moi, ô mes amis ; et je veux revenir à la terre pour que je retrouve mon repos en celle qui m’a engendré.

Ainsi parlait Zarathoustra.»

.

[Igor]

Le fruit défendu, c'est celui de l'arbre de la connaissance.

La connaissance du bien et du mal (pas simplement de la connaissance).

Je vous ferai remarquer que même quand on parle de connaissances scientifiques, la vérité n'a pas tant d'importance. Ce n'est pas l'objet de la Science.

Dans ces conditions, je pense qu'on peut chercher ces vérités ailleurs (quand on s'intéresse au sens de l'existence), à travers certaines expériences mystiques par exemple.

Prenons les expériences de mort imminentes (par exemple), on peut bien penser ce qu'on veut de tout cela (que cé des illusions, des hallucinations) mais un peu comme un jury, ils sont unanimes à déclarer ces deux suspects non-coupables.

À moins de penser que ce sont tous des menteurs j'pense que leur jugement a une valeur (peut-être pas scientifique mais pour se faire un jugement en tout cas).

Trouvez-moi quelqu'un qui a fait une EMI (confirmé par les spécialistes) et qui en conclue que c'était probablement des hallucinations finalement (pour voir).

[Mary Shostakov]

Le matérialisme radical ne mène à rien de toute façon quand on se pose des questions sur le sens de l'existence

«Lorsque j'y suis, la mort n'y est pas, et quand la mort y est, je n'y suis pas.»
Disait Épicure, ce matérialiste radicale dont il faudrait lire les lettres à Mécénée pour voir de quel bois il se chauffait face à la question du sens de l'existence.

.