Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 13 avr. 2019, 11:00 On est plutot dans l'emploi fautif et l'erreur de syntaxe, jeune ananas ( ) [...]

Je note! Merci pour les précisions, jeune échalote. ( )

Dany a écrit : 13 avr. 2019, 10:50… si je poste ça, disais je, je vais me faire incendier tout de suite...

Dany a écrit : 13 avr. 2019, 10:50

Wiki à propos de la théorie d'Everett a écrit :l'équation de Schrödinger prédit que le système complet (système observé+appareil de mesure) est dans une superposition de résultats de mesure, à l'issue de l'observation. Cela vaut également pour les observateurs humains. Comme nous observons toujours un seul résultat de mesure, pas une superposition, Everett en conclut que les solutions de l'équation de Schrödinger décrivent une multiplicité de destinées des appareils de mesure et des observateurs humains.

Ou alors l'overdose :

Wiki, à propos de la théorie d'Everett a écrit :L'interprétation d'Everett suggère l'apparition d'une multiplicité de mondes classiques relatifs aux observateurs, qui ont des destinées multiples, dans un unique Univers quantique, décrit par une unique solution de l'équation de Schrödinger : la fonction d'onde universelle

Sérieusement, c'est une théorie au sens scientifique du terme ou c'est plus une hypothèse perso?

Moi je vois « interprétation » et « suggère » dans tes citations.

Et sinon, j'imagine qu'elle (la théorie) n'est pas confirmée ou ne pourra jamais l'être si ce n'est qu'il faudrait pouvoir observer les « destinées multiples » ou leurs « effets » (ce qui créerait donc une destinée de plus). Bref, c'est réfutable ou pas?

J’ai pas encore été lire sur le sujet.

Dany a écrit : 13 avr. 2019, 10:50
… si je poste ça, disais je, je vais me faire incendier tout de suite et en plus, le pauvre Everett va se faire traiter d'auteur de science fiction. Les noms d'oiseaux vont vite pleuvoir.

Il y a une raison ou c'est gratuit ? En tout cas voir Everett comme un possible auteur de science fiction est assez cocasse quand on connait un peu le personnage

en réalité ça m'évite l'inconvénient qu'on me dise tout de suite, dans l'optique où je voudrais éventuellement parler des mondes multiples d'Everett : "votre Everett est complètement à la masse, il est complètement ignoré de la communauté scientifique !" et tout de suite après "si vous confondez la science avec des contes pour enfants, ne venez pas vous plaindre qu'on ne vous prenne pas au sérieux !..."

Vraiment ? c'est une phrase qui a pu être prononcée sur ce forum ??!! c'est forcément du second degré !

… et bien tu finiras quand même comme moi, c'est à dire dans la case des zozos et, avec Everett, dans la case des scientifiques amateurs de science fiction.

Je ne suis pas sûr que ça changera véritablement ma vie, je pense que j'y survivrai

Non mais sérieusement, c'est quoi le soucis avec Everett ?

Pour préciser peut être de quoi on parle, il ne s’agit pas d’établir de nouvelles correspondances entre prédictions de la théorie et résultats d’expériences, mais en utilisant les même prédictions empiriques, de comprendre ce qui explique ces résultats à partir d’hypothèses sur la signification mathématique de la théorie. C’est ce qu’essaye de faire Everett avec la physique quantique. On est de l’ordre de l’interprétation de la théorie, et comme l'a montré Aurelien Barrau, son interprétation pourrait parfaitement être tranchée expérimentalement. Contrairement à ce qu'on pense parfois, elle est réfutable, donc scientifique.

cosmicboy a écrit :Vraiment ? c'est une phase qui a pu être prononcée sur ce forum ??!! c'est forcément du second degré !

Non, ce n'est pas du seconde degré, c'est la triste réalité. Et le style est caractéristique (ils se sont déjà reconnu ).

cosmicboy a écrit :Non mais sérieusement, c'est quoi le soucis avec l'interprétation d'Everett ?

Dans un premier temps, regarde la réaction de Dash (qui n'est pas le pire ), plus haut... il pense que c'est éventuellement une hypothèse à moi, tellement ça lui paraît dingue :

Dash, à propos de la théorie d'Everett que j'ai postée à partir de Wiki, a écrit :Sérieusement, c'est une théorie au sens scientifique du terme ou c'est plus une hypothèse perso?

J'ai bien des questions et ça m'intéresse beaucoup, mais je préfère d'abord vous laisser discuter tout les deux (pendant que je me marre d'abord)... et j'aimerais bien aussi voir qui d'autre va s'y frotter... les âpres à sauter sur du "zozos qui n'y connaissent rien !" (pour que je me marre encore plus).

Dany a écrit : 13 avr. 2019, 16:34

cosmicboy a écrit :Vraiment ? c'est une phase qui a pu être prononcée sur ce forum ??!! c'est forcément du second degré !

Non, ce n'est pas du seconde degré, c'est la triste réalité. Et le style est caractéristique (ils se sont déjà reconnu ).

Eh bien Dany tu dois pouvoir montrer dans quelle discussion il a été écrit se que tu prètes comme paroles à certains intervenants, je doute que tu y trouve autre que le qualificatif d'hypothèse ou des remarques sur la mauvaise interprétation qui peut en être faite.

La prétention étant l'attitude qui consiste à affirmer au delà de ses compétences, qui est le prétentieux? Celui qui n'a aucune connaissance en physique quantique et qui prend la défense des propos et interprétations de Klein ou celui qui a les connaissances nécessaires pour juger ces propos et interprétations et le qualifie de bouffon? par unptitgab
ven. juil. 22, 2016 7:29 am

A propos de Fridjoff Capra :

Un bouquin de concordisme qui n'utilise que le biais de confirmation ne mérite pas une attention particulière, la diagonale suffit pour s'apercevoir du gaspillage de papier dû à ses nombreuses rééditions. par unptigab jeu. avr. 11, 2019 9:34 am

Un conseil Vinci, comme vous débuter, quand vous voyez un article qui associe physique quantique et conscience, vous vous en servez de PQ c'est son seul usage et sa seule place est au fond des gogues. Ceci est déjà la base, savoir ce qu'une discipline ne décrit pas et ce qu'elle décrit, pour le sujet qui semble vous intéresser le comportement des éléments ondulatoires et corpusculaires. Jusqu'à preuve du contraire la conscience n'est pas ondulatoire et corpusculaire, ni même n'a l'une de ces deux caractéristiques, donc elle est sans lien aucun avec la physique quantique. par unptitgab mer. janv. 25, 2017 10:06 am

Les croyances de Erwin Schrodinger au blabla hindouiste, n'ont rien à voir avec la physique quantique, d'ailleurs ses équations fonctionnent très bien sans introduction d'un élèment conscience dedans.

Dany a écrit : 13 avr. 2019, 16:34...il pense que c'est éventuellement une hypothèse à moi, tellement ça lui paraît dingue :

Ben non. Je parlais bien d'Everett (que je ne connais pas). Je demandais si c'était son opinion perso ou bien une réelle théorie scientifique (en bonne et due forme).

Mais à ce que je comprends, ce n'est qu'une interprétation parmi plusieurs autres.

Wiki, à propos de la théorie d'Everett a écrit :L'interprétation d'Everett suggère l'apparition d'une multiplicité de mondes classiques relatifs aux observateurs, qui ont des destinées multiples, dans un unique Univers quantique, décrit par une unique solution de l'équation de Schrödinger : la fonction d'onde universelle

Mouais. Je ne comprends toujours pas comment un être humain qui observe (l'outils) avec ses yeux pourrait avoir une quelconque incidence sur le résultat pour la raison que j'ai partagé dans mon post #63 (les yeux ne reçoivent que de la lumière et pour que le cerveau interprète, le résultat réfléchi vers les yeux doit déjà avoir eu lieu).

L'outil qui effectue la mesure, lui, interagit avec ce qui est mesuré, mais pas un individu qui ne fait qu'ouvrir les yeux pour observer l'outil.
Et s'ils sont 3 (individus) et qu'ils ouvrent les yeux à 10sec d'intervalle, comment les 3 pourraient-ils observer un résultat différent? Ce n'est pas ce qui arrive puisque tous observent le même résultat lorsqu'ils observent une réduction de fonction d'onde. Ce qui veut dire que ce n'est pas la conscience qui réduit. Que tout le « système » emprunte une destinée lorsque l'outil mesure, pourquoi pas (de toute façon c'est implicite et pas étonnant. Si j'ai décidé de prendre le temps de te répondre ce matin, ben « tout le système » emprunte cette destinée puisque si quelqu'un vient me visiter, il verra lui aussi que j'étais en train d'écrire sur un forum), mais ça comprend tous ceux qui pourront observer le résultat obtenu par l'outil. Il n'y a pas de « réduction supplémentaire » par la suite où les consciences de 3 observateurs humains réduiraient à leur tour chacun 3 résultats différents. Sinon ça impliquerait que l'outil n'est même pas nécessaire et que, P. Ex., face à un feu rouge sur la route, certains le verraient vert, d'autre jaune et d'autres rouge.

Bref, je trouve que tu t'emballes bcp trop sur la conscience. L'interprétation d'Everett s'apparente bcp plus à certaines théories où il y aurait plusieurs dimensions~destinées selon nos actions/interactions.

Et sinon, c'est ton « grand enthousiasme » et ta façon de présenter le tout (sans nuance au début, bien que tu nuances parfois graduellement par la suite, de msg en msg ) qui provoque les réactions que tu dénonces. Et ce, surtout allié au fait que, depuis des années déjà, tu as la mauvaise habitude de toujours accuser presque tous tes interlocuteurs d'être « biaisé par un filtre sceptique/vision judéo-chrétienne » dès qu'ils ne sont pas d’accord avec toi et sans compter que tu te poses souvent en « maître ». C'est surtout ça qui fait que certains (comme Florence, P. Ex.,) te répondent alors « en vitesse » en mode « bitch » parce que débutant tes messages toi-même en « bashant » tous les sceptiques que tu mets dans le même bateau (en leur faisant un procès d'intention avant même qu'ils ne te répondent). Remarque comment ABC ne suscite pas le même genre de réaction que toi malgré bien qu'il ait déjà partagé que ce genre d'interprétation existait. Mais il n'est pas en « croisade contre les sceptiques » et/ou tous les membres ici, ne se posent pas en maître et il est très nuancé et prudent. C'est surtout ça qui fait toute la différence Dany.

Dash a écrit :Ben non. Je parlais bien d'Everett (que je ne connais pas). Je demandais si c'était son opinion perso

D'accord.

Mais à ce que je comprends, ce n'est qu'une interprétation parmi plusieurs autres.

Oui, c'est une interprétation. Mais on parle de "la Théorie d'Everett". Wikipédia la dénomme comme ça.

Dash a écrit :Mouais. Je ne comprends toujours pas... ... ...

Et là, désolé, mais c'est fini pour moi. Je n'interviendrai plus sur ce fil et sur le sujet des interprétations de la physique quantique tant que toi et d'autres n'auront pas discuté sérieusement avec cosmicboy.

Je ne reprendrais ce fil que si je vois que ça évolue. Et alors tu t'apercevras que si pour toi je me pose en Maître , je sais aussi très bien écouter...

J'ai assez mis en évidence votre biais d'empiristes forcenés qui poussent ça jusqu'à l'idéologie tenace non assumée. J'ai été au taquet assez longtemps pour dénoncer l'affaire et essayer de vous en faire prendre conscience, liens et arguments à l'appui... ça suffit comme ça.

Je ne suis pas un genre de 25décembre, qui reste dans le vague et l'allusion… mais malheureusement pas non plus un genre de cosmicboy, qui pourrait peut être vous nous amener plus loin (j'espère juste qu'il n'est pas fake, sinon, j'aurais l'air malin... ).

Et s'il ne réagit pas et/ou qu'il n'y a aucune suite dans votre façon de voir les choses et bien tant pis. Et bien sûr, à toutes fins utiles, vous n'êtes pas débarrassés de moi. (Ai-je entendu "dommage !" ?)

Dash a écrit :Bref, je trouve que tu t'emballes bcp trop sur la conscience. L'interprétation d'Everett s'apparente bcp plus à certaines théories où il y aurait plusieurs dimensions~destinées selon nos actions/interactions.

Une fois de plus (ad nauseam) : je ne m'emballe pas sur la conscience, mais c'est la théorie quantique qui veut ça (selon certaines interprétations, qu'on peut discuter, mais pas balayer d'un revers de main)… et ce n'est sûrement pas moi qui ai exposé toutes ces interprétations (voir de thread de Mary), je ne fais que vous foutre votre nez d'idéologues suffisants, dedans.

C'est surtout ça qui fait que certains (comme Florence, P. Ex.,) te répondent alors « en vitesse » en mode « bitch » parce que débutant tes messages toi-même en « bashant » tous les sceptiques que tu mets dans le même bateau

Dans le même bateau, pas du tout et je l'ai aussi précisé dans mes nombreux posts (décidément, avec toi c'est la répétition des mêmes trucs à tous les coups, mais ça je le sais déjà depuis un moment...).

J'ai une classification personnelle très précise de tous les intervenants réguliers, présents ou anciens, de ce forum (j'en ai déjà parlé). Et ma cible, c'est essentiellement et en toute amitié JF et Denis (moins présents), plus Florence et unptitgab, les deux suiveurs, qui tournent autour en s'accrochant comme des poissons pilotes (et sans jamais rien approfondir au delà de ce qui ressemble à de l'invective).
Tous les autres sont à nuancer avec des degrés divers… dont toi, qui aime approfondir (sans conteste) et en sachant freiner ton ego juste de ce qu'il faut pour continuer une discussion, ce qui n'est pas négligeable.

Dash a écrit :Remarque comment ABC ne suscite pas le même genre de réaction que toi malgré bien qu'il ait déjà partagé que ce genre d'interprétation existait. Mais il n'est pas en « croisade contre les sceptiques »

Ca n'a rien à voir avec le fait qu'il n'est pas en "croisade contre les sceptiques", c'est dû au fait que sa maîtrise du sujet les tient en respect (littéralement).

Les interprétations que présente ABC quand il dit "j'aurais actuellement tendance à penser que..." ferait bondir le noyau central des sceptiques s'il employait des termes triviaux et non une dialectique super précise et technique (et de ce fait difficilement compréhensible sans une analyse fouillée, énergivore et chronophage... et qui nécessiterait bien sûr des réponses du même acabit).

Et JF a d'ailleurs déjà détecté le problème, pour sa sceptitude, de cette manière de voir les choses. Il y a donc quand même déjà eu une petite passe d'armes entre JF et ABC au cours du précédent fil concernant le même sujet, celui que tu as reposté plus haut.

ABC lui a répondu à sa manière habituelle, tout en ménageant en plus la chèvre et le chou (ce qui constitue un autre aspect de sa manière s'exprimer ici). Et dès lors JF n'a pas insisté plus loin, par souci de convivialité... et satisfait que ce qu'ABC écrit en jette (sur la forme en plus du fond), tout en restant incompréhensible pour le passant lambda.

Dash a écrit :et/ou tous les membres ici, ne se posent pas en maître et il est très nuancé et prudent

Mais, malgré ton entêtement à détecter le contraire, je suis tout aussi nuancé et prudent qu'ABC.

Et si je me pose en Maître (avec une majuscule, stpl, que ch't'ai déjà dit !… ), c'est pour t'inciter à lire le fond, en passant au dessus du biais que constitue l'ego en termes de pensées intrusives... qui pèsent sur tes ressources cognitives.

Dis moi merci, plutôt. Ingrat !...

cosmicboy a écrit : 13 avr. 2019, 04:44Je suis étonné que personne n’ait encore cité Hugh Everett, sa célèbre interprétation est quand même mathématiquement beaucoup plus simple et élégante que celle de Copenhague… je suis curieux de savoir ce que vous en pensez, elle qui a reçu le soutien enthousiaste de monstres sacrés tels que Bryce DeWitt ou John Wheeler, ou plus récemment David Deutsch, Thibaud Damour, Aurelien Barrau, Max Tegmark… excusez du peu…

Pour ma part, je reproche à l'interprétation d'Everett d'attribuer, à l'état quantique, un caractère de réalité physique objective extérieure en lieu et place d'un caractère d'outil prédictif d'inférence statistique (le point de vue positiviste défendu, notamment, par des Peres, Legett, Rovelli, Grinbaum, Bitbol et Fuchs notamment avec son Qbism = Quantum bayesianism qu'il rebaptise quantum betabilitarianism : aptitude à faire des paris gagnants).

Ci-dessous un exemple d'expérience de pensée (mais quand même proche d'une expérience réalisable) dont une interprétation à caractère un peu trop réaliste (à la Einstein, Schrödinger, De Broglie, Bricmont, Popper... qui m'a très longtemps fortement tenté) tend (à mon sens) à favoriser de fausses pistes.

Interprétons l'état superposé, sur deux chemins 1 et 2, d'un photon unique après son passage dans une lame séparatrice, non comme un simple outil prédictif, mais comme un objet empruntant effectivement, réellement, objectivement, physiquement les deux chemins 1 et 2 à la fois (à la chat de Schrödinger vu comme physiquement, effectivement, objectivement, en état superposé).

Essayons (trompé par cette vision réaliste) de détecter, grâce à notre photon en état superposé, si un atome d'argent sortant d'un Stern et Gerlach à axe vertical en est sorti :

• dans un état up (envoyé exprès sur le chemin 1)
• dans un état down (envoyé exprès sur le chemin 2)
• dans un état up+down, donc en état superposé sur le chemin 1 et sur le chemin2 car entré dans ce Stern et Gerlach dans un état se spin horizontal (1)

Dans une "vision réaliste" de l'état quantique superposé chemin1 + chemin2 de l'atome d'argent il est très tentant de se dire que cet atome "bouche" les deux chemins et qu'il va donc forcément absorber systématiquement le photon.

Or il n'en est rien. Si on procède à une observation du couple photon+atome d'argent, on trouve (calcul évident) 4 possibilités équiprobables :
1 : le photon passe sur le chemin 1 sans être absorbé car l'atome d'argent se trouve sur le chemin 2
2 : le photon passe sur le chemin 2 sans être absorbé car l'atome d'argent se trouve sur le chemin 1
3 : le photon passe sur le chemin 1 et y est absorbé par l'atome d'argent qui, par malchance, se trouve sur ce chemin
3 : le photon passe sur le chemin 2 et y est absorbé par l'atome d'argent qui, par malchance, se trouve sur ce chemin

Rien donc, dans cette expérience, ne permet d'en tirer une information sur le caractère superposé ou pas de l'atome d'argent. Dans le cas inverse, on pourrait d'ailleurs exploiter l'effet EPR pour transmettre instantanément de l'information en violation du no-communication theorem.

Bien sur, la théorie d'Everett conduit elle aussi à la bonne conclusion (je ne prétends nullement l'inverse) puisqu'il s'agit simplement (du moins à mon sens, bien que tu ais affirmé l'inverse) d'une interprétation, une façon de voir les choses (et non d'une théorie quantique alternative).

Toutefois, après m'être débattu avec une interprétation réaliste de l'état quantique pendant des années parce qu'elle avait ma préférence sans que cela ne m'ait conduit à quelconque idée technique utilisable en pratique, j'ai fini par me ranger dans le camp des positivistes, les Peres, Legett, Fuchs et compagnie (des positivistes modérés). La physique quantique se comprend beaucoup plus facilement si on abandonne la vision réaliste à la Einstein, Schrödinger, De broglie, Bricmont, Popper ... selon laquelle l'état quantique décrit objectivement un objet physique.

J'aboutis d'ailleurs (finalement) à la même conclusion concernant l'écoulement irréversible du temps. Malgré le caractère tout à fait intéressant des travaux de Prigogine sur les Large Non Integrable Poincaré Systems, il n'y a pas plus de possibilité de se débarrasser de l'interaction avec un observateur (et de la notion d'entropie pertinente qui lui est associée, cf les travaux de Balian) concernant l'écoulement irréversible du temps que pour toute autre grandeur physique, et ce, que l'on se place dans le cadre physique classique ou que l'on se place dans le cadre de la physique quantique.

Bref je me range au point de vue selon lequel la physique est, en fait, relationnelle. Elle ne décrit pas objectivement un monde extérieur, elle donne des prédictions intersubjectivement et reproductivement vérifiables relativement, non au monde extérieur, mais relativement à notre interaction avec ce monde extérieur...
...Et cela passe par notre grille de lecture d'observateur macroscopique modélisée par la notion d'entropie pertinente (sans avoir besoin de recourir au concept de conscience donc, mais sans pouvoir se passer concept statistique d'information).

(1) qu'il n'a pas encore été observé, c'est à dire tant qu'il n'y a pas eu de réduction du paquet d'onde grâce à une interaction en pratique irréversible, c'est à dire suffisamment créatrice d'entropie à notre échelle d'observation pour rendre en pratique impossible l'exploitation du caractère CPT symétrique des lois de la physique pour ramener l'ensemble du système et de ce avec quoi il a interagi dans son état initial.

Hey, Dany, j’viens de trouver une vidéo qui devrait t’intéresser via une nouvelle chaine YT (Usbek & Rica) que je viens de découvrir aujourd’hui :

L'univers est-il bouddhiste ?

(« ...l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan nous livre ses réflexions sur l'étonnante résonance entre les lois de l'univers et le bouddhisme. »)


j’vais m'taper la vidéo!