Le positivisme en question.

[jean7]

(parce qu'en fait, je crois que tu partage mon avis).

Sur certains points, oui. Et de toute façon, je remarque que nous ne focalisons pas tous sur les mêmes points.

à la base oui.
Je vais voir si je peux aller jouer un peu sur ton terrain.

Mais contrairement à vous tous (enfin plusieurs), je pense que c’est une erreur de concevoir et parler de « plusieurs formes d’intelligence ».

C'est vrais que c'est une formulation qui manque de neutralité.
Elle s'oppose à une l'idée d'une intelligence quantifiable (y'en a plus, y'en a moins).
Quand j'en suis là, je me raccroche à un disco. "Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal. Il n'y a cependant aucune incompatibilité entre l'action et la pensée dans une intelligence complète"
Dans ce cas, au vu de cette définition, tu as raison. Il y a ou non fonction mentale d'organisation du réel. Cette fonction peut être différente par espèce ou individu. Mais parler de formes d'intelligence, c'est fumeux dans le sens où ça laisse entendre qu'on aurait des solutions pour classifier ces différences en forme… et que ça ait un intérêt.
Ok, j'essayerais à l'avenir de ne pus utiliser cette formule facile et floue.

Et quand il y en a, l’esprit (l’intellect) d’un être vivant, peu importe son cerveau, traite avec des images, des sons, des odeurs, des sensations et sentiments en effectuant des combinaisons et des rapports entre ces derniers (ou avec ce que les sens d'un extra-terrestre lui permettent de recueillir comme infos).

C'est la nature de ces sens d'extra-terrestre hypothétique qui peut faire que leur intelligence présente à ce point peu de similitude avec la notre qu'on soit bien en peine de l'imaginer et à fortiori à mon humble avis de présupposer qu'elle ait besoin de savoir compter.

Donc faut déjà effectuer un premier discernement entre capacités de traitement latentes de l’encéphale concerné VS outils (pixels) cognitifs exploité ou non malgré la capacité d’exploitation latente.

A la grosse louche, si on parle d'intelligence, le fait que potentiellement notre cerveau ait la capacité suffisante pour apprendre beaucoup vaut pour zéro. Ce qui vaut, c'est uniquement ce qu'il a appris à faire.
Enfin je le vois comme ça.

Car sans nombre, sans chiffre, rien n'est quantifiable avec précision.
Et ça, je n’en démords pas!

Et je n'entend pas le contredire.
Un nombre comme codage représentatif d'une quantité, ça pose bien le concept.

Il reste que dénombrer (compter) n'est pas quantifier.
Quantifier est une fonction qui me semble bien coller à la nature.
Dénombrer… c'est beaucoup beaucoup plus abstrait.
Et par ailleurs, ça ne fait rien gagner du tout en précision puisque c'est généralement basé sur des approximations (les exceptions me semblent rares), on peut donc se demander quel bénéfice technologique cela représente.



Pour moi, la question de l'intelligence d'éventuels gros insectes extra-terrestres est intéressante.
J'ai oublié qui faisait un parallèle intéressant entre un cerveau et une fourmilière.
Il ne s'agit donc pas tellement de savoir si les gros cocons intersidéraux sont le fruit d'une technologie avancée où le simple résultat d'une sécrétion biologique, mais d'évaluer à quel niveau existe quelle conscience.
Si une colonie d'insecte présente toutes les caractéristiques d'un être vivant conscient, sur la base de quoi rejeter l'idée qu'ils possède quelque chose que l'on puisse qualifier de fonction mentale ?

Pour ma part, je règlerais volontiers la question en me basant préalablement sur la définition du "corps" de la chose que l'on prétend juger.
L'homme a une grande qualité : chez lui, c'est très simple car si on lui coupe la tête, il ne survit pas.
La question de son existence et de sa définition est d'une simplicité quasiment triviale.

Mais au passage, aucun homme n'est capable d'aller sur la lune.
Ce sont les hommes qui sont capables d'envoyer certains d'entre eux faire ce voyage.
Nous sommes déjà aussi et surtout des fourmis.

[Dash]

C'est la nature de ces sens d'extra-terrestre hypothétique qui peut faire que leur intelligence présente à ce point peu de similitude avec la nôtre qu'on soit bien en peine de l'imaginer et à fortiori à mon humble avis de présupposer qu'elle ait besoin de savoir compter.

Je sais que c’est cela qui fait que certains adoptent la prudence (« on ne sait pas »), mais je pense qu’ils oublient quelque chose de crucial : les lois de la physique sont les mêmes partout! Et ça créer quand même un cadre sacrément similaire!

Donc si l’on est tous d’accord concernant les lois de la physique qui s’appliquent partout et que nous sommes tous suffisamment intelligent pour saisir que les sens sont impérativement liés avec ce qui peut être perçu dans l’environnement, ne peut alors exister que des sens pour ce qui existe et ce qui peut être perçus : ondes sonores, radios, lumière, mouvement de matière, température, odeurs, pression (gaz, liquide), ondes électromagnétiques, radiations, etc., etc. Donc, conséquemment, dans tous les cas, des sens plus ou moins développés, que ce soit ici sur terre ou ailleurs, ne peuvent concerner que toute ces choses et seule diffère leur plage et leur qualité (précision) de perceptions.

Je ne manque pas d’imagination, loin de là, mais dans mon cas, le scepticisme m’a appris à affiner (et restreindre) ma façon d’imaginer afin de demeurer dans un cadre, disons « plus probabiliste » au lieu de partir dans des envolées de « peut-être que nous ne savons pas ceci ou cela » (où j’excellais avant, crois-moi!). Du coup, au lieu d’imaginer des sens totalement inconnus, qui, de toute façon, impliqueraient forcément des manifestations de trucs tout aussi inconnus, je pars du principe, par réciprocité, que seul ce qui est peut être perçu. Alors, je sais, l’on va me répondre que je ne peux me baser que sur ce que l’on connaît, mais, encore une fois, n’oublions pas que les lois de la physique sont les mêmes partout. Donc, déjà, pour que des extra-terrestres soient suffisamment complexes et intelligents, ils doivent avoir une taille comprise dans une certaine plage qui est forcément non microscopique ni au-delà du macrocosmique. En ce sens que nous serons tous d’accord qu’une forme de vie intelligente du volume d’un atome ou même d’une cellule est très, très peu probable (pour toute sorte de contraintes physiques universelles que nous connaissons tous. P. Ex, ça prend plusieurs cellules pour former une forme de vie complexe, etc.). Idem pour des volumes de tailles trop conséquentes (même avec des gravités qui diffèrent étant donné les tailles « similaire » des astres et des planètes où la vie pourrait se développer).

Ce qui nous ramène au fait que toute forme de vie (potentiellement complexe et relativement intelligente) sera composée d’un minimum de « cellule » sans toutefois être aussi gigantesque qu’un astre ou une planète. Conséquemment, malgré certaines différences, leur cadre sera similaire au nôtre concernant leurs possibles et potentielles interactions avec la matière et ses lois comprises dans une « échelle macroscopique » suffisamment équivalente à la nôtre. Ce que je veux dire, c’est qu’ils ne vivront pas dans une « autre dimension » totalement différente de la nôtre malgré toute les différences imaginables (donc il n'est pas exacte qu'on ne sait rien! ). Et, dans ce cadre « relativement similaire », concernant les lois de la physique, n’importe quel sens qui concerne ce que j’ai énuméré plus haut (avec lesquels pourrait interagir une forme de vie avec des sens) ne différera qu’en termes de plage et de qualité (de perception), mais ne sera probablement pas totalement « nouveau/inconnu » pour nous dans la mesure où nous avons développé des outils qui nous permettent de les percevoir et même de les créer et de les exploiter, comme les ondes radio, entre autres, etc. Et cela ne nous dispense pas de les quantifier et de devoir compter pour les exploiter efficacement. Alors pourquoi eux seraient dispensés avec des sens ou avec des instruments ?



Donc, que des extra-terrestres puissent ne pas posséder d’yeux et d’oreilles, entre autres, je l’imagine très bien (comme tout ceux qui ont le moindrement d’imagination), mais peu importe qu’ils aient des sens qui captent des plages de fréquences que nous ne captons qu’avec des outils (concernant des ondes, la pression, etc.), je ne vois pas ce que ça change au final — concernant l’intelligence et la quantification numérique (pléonasme) —, en ce sens que pour développer une technologie, ils devront, comme nous, quantifier et élaborer des outils afin de percevoir les plages pour lesquelles leur sens n’ont pas accès, entre autres. Les process de perceptions biologique et les procédures techniques (pour créer des technologies) demeurent donc sensiblement les mêmes en principe et à la base. Et sans quantifier et sans technologie, ben ils seront fort probablement limités (relativement à la qualité et la plage de leurs sens) de par leur évaluation « à vue de nez » comme nous l’avons été pendant des siècles avant de commencer à exploiter une science nous permettant de concevoir des technologies.

Et je pense qu’il faut demeurer « mesuré » dans nos hypothèses à la « l'on n'en sait rien ». Prétendre qu’ils auront des sens si puissants et précis (et donc totalement différents) qu’ils pourront percevoir un peu tout avec une précision qui égale ou dépasse notre technologie tout en pouvant les exploiter intuitivement, consciemment et intelligemment simultanément (autrement qu’instinctivement seulement comme le fait un requin ou une chauve-souris ici, P. Ex.), c’est concevoir un « être vivant suprême » idéalisé qui n’existe fort probablement pas àmha. Ils auront peut-être un ou deux sens plus performants que les nôtres, mais à défaut d’en posséder un ou deux des nôtres et/ou moins performant que les nôtres. Tous comme la chauve-souris et le requin perçoivent peut-être des plages que notre organisme ne perçois pas (mais qu’on perçoit en fabriquant les outils nécessaires), mais étant plus limité que nous sous plusieurs autres aspects.

Donc si l’on en revient à ce que tu dis, à savoir si la nature de ces sens extra-terrestres fait que leur intelligence présente ou non des similitudes avec la notre et s’ils ont besoin de savoir compter, ça dépend de quoi l’on cause...

Similaire (et besoin) pour survivre et/ou vivre comme les insectes, les animaux et comme nous l’avons fait (sans presque ne rien « défier », [à tort ou à raison, c’est un autre sujet] de l’environnement et des apparences) pendant des millions d’années? Non! Naturellement!

Similaire (et besoin) pour développer et exploiter des technologies palliant au manque de leur sens (comme nous l’avons fait nous même après une longue évolution) en tentant de manipuler leur environnement au point d’exploiter les lois et principes de la physique consciemment? Dont certain(e)s étant contre-intuitif, peu importe les sens? Ben, un minimum, forcément, puisqu’ils agiront et manipuleront alors les mêmes « objets » que nous manipulons.

Non?

Imaginons, par exemple qu’ils aient des membres (ou peu importe) leur permettant une manipulation aussi efficiente (ou plus) que nos doigts, ainsi qu’un encéphale permettant une réflexion suffisante et qu’ils découvrent le principe de (et sans faire intervenir, comme une anguille électrique, un sens « spécial » et dédié expressément, à) l’électricité! Ben comment pourraient-ils l’exploiter aussi finement que nous s’ils ne peuvent quantifier et calculer la puissance nécessaire (watt, etc.) pour chaque application possible et pratique qu’ils imagineront? À force d’expérience, ils finiront bien par établir des quantités requises et nécessaires et ce sera de même pour toute technologie dans tous les champs et domaines possibles. En fait, l’utilité de quantifier et compter sera probablement inventée par simple nécessité bien avant d’en arriver à se poser des questions sur un domaine spécifique (sauf s’ils désirent ne jamais rien changer de leur vie, comme les Pirahas, malgré leurs capacités).

À moins que quelqu’un ait suffisamment d’imagination pour me proposer un contre-exemple (probablement alambiqué) et pas trop improbable dans un cadre où les lois de la physique sont les mêmes partout.

Sinon, oui, bien sûr, en procédant par expérimentation empirique, sans trop tout comprendre, l’on peut bien sûr arriver à certains résultats (développer des disciplines et de l’artisanat) après avoir fait explosé quelques truc et après quelques pertes de vie parfois (comme tenter de voler sans trop comprendre comment ça fonctionne), mais c’est une phase par laquelle passe de toute façon plusieurs sciences qui se développent. Mais pour maîtriser des lois physiques et les exploiter précisément, à moins d’avoir plusieurs sens tellement développés que tout calcul n’est plus nécessaire (ce que je pense hautement improbable), ben les calculs seront une nécessité (oui, c’est circulaire Dany!).

A la grosse louche, si on parle d'intelligence, le fait que potentiellement notre cerveau ait la capacité suffisante pour apprendre beaucoup vaut pour zéro. Ce qui vaut, c'est uniquement ce qu'il a appris à faire.

Je sais pas. Parce que sur une longue suite infinie/période de temps, tous les résultats vont finir par sortir (tu vois ce à quoi que réfère?). Du coup, sur des centaines de milliers d’années (je suis gentil, je ne parle pas de millions), je doute qu’un encéphale de Piraha s’obstine éternellement. Tôt ou tard, il y aura un « faiseur de trouble » (loi de Murphy oblige! ) qui va finir par exploiter son encéphale autrement parmi le groupe (ou ce sera à cause d’une infime mutation alors! ...ou d’un besoin pressant et nouveau, etc. ) même s’ils étaient seuls sur la planète.

Concernant les Piraha, Curieux_  a posé une question intéressante, mais même si nous savions depuis quand leur ligné (race? Désolé, je ne sais quel terme convient) existe, nous ne savons pas s’ils ont toujours vécu de cette façon puisque nous les avons découverts il n’y a que 400 ans et qu’il semble n’y avoir aucune info (livres) sur eux avant cela et qu’ils ne conservent pas eux-mêmes leur propre histoire.

Il reste que dénombrer (compter) n'est pas quantifier.

Euh. Sans même aller voir sur cnrtl.fr, mais juste en tapant sur Google, moi je trouve ça (et ça correspond à mon concept mental du mot) :

1.
LOGIQUE
Attribuer une quantité à (un terme).

2.
DIDACTIQUE
Attribuer une grandeur mesurable à (qqch.).

Je vois pas trop comment quantifier sans nombre et sans savoir compter!

Si une colonie d'insecte présente toutes les caractéristiques d'un être vivant conscient, sur la base de quoi rejeter l'idée qu'ils possède quelque chose que l'on puisse qualifier de fonction mentale ?

Intéressant! Et je vois ton parallèle (ensuite) avec le fait que l’homme, seul, ne va pas sur la lune, mais j’ai des « mais »...

Avec qui ou quoi l’on échange, entre « fonction consciente ayant une fonction mentale intelligente » (nous et « elle ») avec une colonie d’insectes?



Si ce n’est pas la langue/moyen de communication qui provoque la difficulté, mais l’absence même de conscience, chez elle (la colonie) qu’on tente de communiquer avec elle, ben c’est que ses fonctions mentales (à ses membres ou à la somme émergentes) ne sont pas très évoluées. Je pense qu’il y a confusion entre une résultante émergentes ici. Similaire à des effets de groupe et de masse, entre autres.

[MaisBienSur]

Intéressant en effet ce doc sur les Piraha même si j'ai été déçu pour le coté "mathématique" !

Vous nous l'avez sur-vendu
Ils ne comptent pas tout simplement parce que ça ne leur sert à rien... En fait, dans leur vie assez simple au quotidien (Chasser, pêcher, cueillir et attendre que le temps passe), apprendre les mathématiques simples serait plus difficile (et inutile) que de ne pas savoir compter.

Quoi qu'avec la télé (fin du reportage), ils vont peut-être regarder Des chiffres et Des lettres ?

Par contre le dilemme de la récursivité grammaticale est bien plus intéressante (mais d'aucune utilité sur ce fil pour les extra-terrestres )


Sinon, pourquoi forcément une entité inconnue aurait besoin d'une aide artificielle/matérielle (mécanique ou autre) pour évoluer/se déplacer dans l'espace ?
Ne pourrait t-on pas appréhender une "créature" capable d'utiliser d'autres ressources/énergie "cosmique" ? ( )

Si l'on regarde nos grands fonds marins et ces animaux extraordinaires, de toutes tailles, qui y vivent et s'y déplacent, même si l'on est très loin de l'hyper espace, ne pourrait t-on pas imaginer quelque chose, d'une échelle indéterminée, qui serait capable d'y vivre ?

[Pancrace]

Si on tente de bien fixer la problématique qui découle des derniers échanges, la question cruciale (de mon point de vue) est de savoir à partir de quel degré d’intelligence/technologie est-il absolument nécessaire de savoir « compter ».

Si on arrive à déterminer plus ou moins précisément cette frontière (entre l’obligation et la non obligation de savoir compter), alors on pourra plus facilement répondre à la question « est-ce que des ET nous visitant, donc possédant à priori un haut niveau d’intelligence/technologie, savent nécessairement compter ?».

Le problème est difficile parce qu’il existe, déjà sur terre, des espèces qui possèdent un certain degré d’intelligence/technologie, et qui pourtant ne comptent pas. On a cité les Pirahas parmi les humains, il y a aussi les chimpanzés qui savent construire des outils rudimentaires pour capturer les termites.

J’incline à penser comme Dash – que l’obligation de savoir compter arrive assez vite sur l’axe du progrès intellectuel/technologique. D’ailleurs les 2 exemples cités plus haut sont proches de savoir compter – on l’a déjà signalé en ce qui concerne les Pirahas, et en ce qui concerne les animaux non humains évolués, on sait qu’il est possible d’apprendre à compter à certains perroquets par exemple.

Dit autrement, la nécessité de savoir compter ne semble devoir précéder tout un paquet d’actions complexes, et notamment celle de pouvoir construire un vaisseau interstellaire… Ou alors, comme le signale aussi Dash fort justement, il faudrait imaginer des formes intellectuelles/technologiques tellement différentes des nôtres, qu’elles se heurtent au principe d’égalité de la matière et des lois physiques partout dans l’univers.

[thewild]

« est-ce que des ET nous visitant, donc possédant à priori un haut niveau d’intelligence/technologie, savent nécessairement compter ?».

[...]

Dit autrement, la nécessité de savoir compter ne semble devoir précéder tout un paquet d’actions complexes, et notamment celle de pouvoir construire un vaisseau interstellaire… Ou alors, comme le signale aussi Dash fort justement, il faudrait imaginer des formes intellectuelles/technologiques tellement différentes des nôtres, qu’elles se heurtent au principe d’égalité de la matière et des lois physiques partout dans l’univers.

Eh bien ce qui me gêne c'est justement de faire entrer la technologie dans l'équation. C'est ça qui rend le raisonnement circulaire.

Je ne considère pas que la technologie soit indispensable à la conquête spatiale, et je ne considère pas que la technologie soit une condition nécessaire et suffisante de l'intelligence (jurisprudence Starship Troopers).

Pour faire des mathématiques comme on les fait (c'est à dire pas intuitivement mais de façon raisonnée et rationnelle), il faut avoir une capacité d'abstraction et une conscience réflexive (capable d'internaliser un concept). Alors oui, je pense qu'avoir ces deux choses impliquent qu'on est intelligent, mais non je ne pense pas qu'il est nécessaire de les avoir pour être une forme de vie intelligente.
On a déjà parlé des colonies d'animaux sociaux qui en sont un bon exemple je crois. Une ruche, une termitière, une fourmilière, etc. montrent clairement des signes d'intelligence, et elles n'ont pourtant aucune des capacités d'abstraction dont je parle ci-dessus.

Je ne manque pas d’imagination, loin de là, mais dans mon cas, le scepticisme m’a appris à affiner (et restreindre) ma façon d’imaginer afin de demeurer dans un cadre, disons « plus probabiliste » au lieu de partir dans des envolées de « peut-être que nous ne savons pas ceci ou cela »

C'est amusant (et intéressant), parce que moi c'est presque exactement l'inverse !
Je ne dis pas que j'imagine que tout est possible, je dis juste que j'évite de restreindre mon champ des possibles en me basant sur autre chose que des limitations "certaines". Donc oui, les ET doivent respecter la physique telle qu'on la connait (et si un jour une théorie bouleverse la physique qu'on connait, pas de problème on revoit nos convictions).
Mais non, ça ne veut pas dire qu'ils ont de la technologie, ça ne veux pas dire qu'ils ont un cerveau, ça ne veut pas dire qu'ils savent compter.

Donc, déjà, pour que des extra-terrestres soient suffisamment complexes et intelligents, ils doivent avoir une taille comprise dans une certaine plage qui est forcément non microscopique ni au-delà du macrocosmique.

Et donc on exclue d'office toutes les colonies d'êtres vivants qui, bien que totalement abrutis individuellement, semblent posséder une intelligence collective ? Pourtant, je ne suis pas dans l'imagination totale ici, on a des exemples bien réels sous les yeux.
J'imagine tout à fait des êtres microscopiques formant une colonie gigantesque, et donc dont "l'intelligence" dépasserait totalement notre conception même du terme. (jurisprudence Spin pour ceux qui l'ont lu)

Intéressant en effet ce doc sur les Piraha même si j'ai été déçu pour le coté "mathématique" !
Vous nous l'avez sur-vendu

Je n'ai rien vendu parce que je ne l'ai pas lu, mais je vends le livre sans problème !
La langue est surprenante, mais il y a d'autres aspects qui le sont encore plus (que je ne dévoile pas pour préserver le plaisir aux éventuels lecteurs).

[Pancrace]

La technologie est une hypothèse (pas une nécessité) que j’inclus dans l’équation, pour justement éviter les cas « triviaux » d’insectes colonisateurs que tu évoques. Parce qu’à ce compte-là il suffit de croire à la panspermie et le problème est réglé (je ne vois pas ce qui différentie fondamentalement une visite par des insectes d’une visite par des virus ou des bactéries extrêmophiles).

L’hypothèse technologique n’implique pas la circularité du raisonnement, puisque justement une des facettes de la question (telle que je la comprends du moins) est de savoir si compter est un préalable obligatoire au développement d’une technologie élaborée (l’exemple des chimpanzés montre que c’est faux si on enlève le mot « élaboré »).

[jean7]

Je sais que c’est cela qui fait que certains adoptent la prudence (« on ne sait pas »), mais je pense qu’ils oublient quelque chose de crucial : les lois de la physique sont les mêmes partout! Et ça créer quand même un cadre sacrément similaire!.

Pas tant que ça, puisqu'il est question d'interaction.
Regardes, dans l'échantillon très restreint qu'est notre planète on a déjà des êtres qui composent avec l'environnement de façon extrêmement diverses.
Je veux dire que le cadre pour le développement et l'usage de l'intelligence n'est pas l'environnement mais l'ensemble des interactions exploitables.
Ce dont on parle, c'est de concevoir ce que ça procurerait sur le plan évolutif en terme de développement de l'intelligence par exemple d'avoir une perception fine de toutes les ondes et aucune perception dans le domaine du visible…

Pour ce qui est de la taille et de la nature d'une forme de vie intelligente, je suis encore plus embrouillé qu'avant depuis que je fréquente ce forum puisqu'on y voir des gens pas idiots du tout tenir des propos sur les intelligences artificielles qui laissent carrément songeur sur le concept d'intelligence (même si je suis loin, bien loin d'être convaincu, force m'est d'admettre que ce sont des points de vue qu'il faut considérer). Alors dans "forme de vie intelligente" il y a "vie", mais je ne vois pas bien clairement ce que ça change.
Partant de là, le seul bastion que j'imagine pour définir l'être est son enveloppe physique, mais c'est une facilité très anthropomorphique.
Ca me semble solide tant qu'on en reste à cette bonne vieille terre et tout ce qui a co-évolué dans son environnement.
Mais si on envisage ce qui pourrait s'être passé dans d'autres environnements dans un espace considéré comme infini, la solidité de l'approche probabiliste, comment dire, oui, ok, je veux bien, mais je demande à voir ce que ça donne réellement si on s'amuse à faire des calculs.

Il me semble, intuitivement, car je n'ai pas la capacité de le faire, qu'on aboutirait seulement à l'extrême improbabilité qu'on puisse croiser du regard ces possibles trop éloignés de ce qu'on sait. Mais pour ce qui est de la probabilité de leur existence, par contre…
Alors la taille des êtres pensants dans l'univers… de zéro à l'infini par défaut.

À moins que quelqu’un ait suffisamment d’imagination pour me proposer un contre-exemple (probablement alambiqué) et pas trop improbable dans un cadre où les lois de la physique sont les mêmes partout.

Sur j'ai oublié quelle planète où je ne suis pas allé qui ressemble comme deux gouttes d'eau à la terre il y a une espèce d'animaux volants dotés de la capacité de communiquer vite et loin (relativement à leur taille) avec un très très grand nombre d'entre eux simultanément (dans la limite de proximité). Ils se reproduisent par parthénogenèse mais peuvent muter entre deux genres : les explorateurs et les analystes. Les premiers voyagent, observent et communiquent en temps réels et agissent selon les information qu'ils reçoivent. Les seconds sont statiques, archivent toute information et les analysent afin de les comprendre et d'émettre les instructions les plus optimisées possibles pour la survie de l'espèce. Du fait du nombre de connections et de la vitesse communication dont ils sont capables, un nid de ces analyste représente une puissance mnésique et analytique comparable à l'équivalent volume d'un cerveau humain, mais sa taille n'est limité que par l'environnement. Leur densité étant proche de celle de leur air, au point de l'évolution où nous en sommes, de nombreux gros nids sont en suspension dans la haute atmosphère. Mais ils peuvent aussi être au sol, flotter sur les océans. Etant vénéneuse, elle n'a pas de prédateur et n'est pas non plus prédatrice, se nourrissant d'une sorte de plancton aérien.
Cette espèce n'invente rien. Elle assimile l'information et copie depuis toujours ce qui réussit le mieux aux autres espèces pour l'adapter à sa situation. Elle n'oublie pas, ayant réussit pendant des siècles d'évolution à maintenir son effectif croissant. Elle a une démarche scientifique, formule des hypothèses, réalise des expérience et en déduit des conclusions. La mise en application est immédiate.
Elle n'a encore rien fabriqué, tout simplement parce que ce n'est pas encore un comportement présent sur leur planète.
Ayant particulièrement bien réussit à croitre, elles ont acquis la totale connaissance de ce qui leur est accessible et limité la taille de leur effectif à 3,141592653 fois de ce qui est nécessaire à maintenir leur mémoire et leur veille cognitive, ce qui en fait une espèce plutôt discrète au regard de toute la biodiversité locale. Elle s'emmerde un peu, à attendre que la nature produise du neuf en tapant le carton et devisant sur la question de son libre arbitre.

Question : cette espèce est-elle à ce stade de son évolution intelligente ou non ?

Un jour débarque un astronef sur leur planète avec des colons venus s'installer. Comme à leur habitude, nos bébêtes vont observer analyser et comprendre. Elles vont déchiffrer le langage des colons et apprendre des choses nouvelles comme par exemple la structure de l'univers et la motorisation des astronefs. Sachant depuis longtemps tout de leur planète (la chimie, la localisation des ressources…), adapter à leur espèce au voyage spatial ne leur posera aucun problème.
Question : sera-t-elle alors d'une intelligence considérablement plus évoluée que lors de l'étape précédente ou bien seulement un petit peu plus ?

Parce que sur une longue suite infinie/période de temps, tous les résultats vont finir par sortir (tu vois ce à quoi que réfère?). Du coup, sur des centaines de milliers d’années (je suis gentil, je ne parle pas de millions), je doute qu’un encéphale de Piraha s’obstine éternellement. Tôt ou tard, il y aura un « faiseur de trouble » (loi de Murphy oblige! ) qui va finir par exploiter son encéphale autrement parmi le groupe (ou ce sera à cause d’une infime mutation alors! ...ou d’un besoin pressant et nouveau, etc. ) même s’ils étaient seuls sur la planète.

Mais ça c'est sans doute produit souvent, et a été exclu par la simple sélection naturelle car inintéressant.

Je vois pas trop comment quantifier sans nombre et sans savoir compter!

Je n'ai pas dit sans nombre.
Le comptage revient à ignorer la continuité des nombres.

J'avoue que je ne sais pas comment j'aurais pu apprendre et comprendre les nombres réels sans passer par les entiers.
Mais le biais cognitif est trop gros pour que cette difficulté soit révélante.

Quantifier et calculer sans nombre est concevable géométriquement.
Le reste n'est qu'affaire de codage.

[Dash]

Je ne considère pas que la technologie soit indispensable à la conquête spatiale

Si elle n’est pas indispensable, elle doit y être pour quelque chose dans la très grande majorité des cas. Au fait, sans technologie, est-il seulement possible qu’une forme de vie puisse voyager dans le vide intersidéral avec des températures extrêmes, des radiations, etc. ???

Je dis ça comme ça, mais depuis toute jeune, j’entends et je lis que, déjà, sur une autre planète, il doit y avoir plusieurs facteurs~conditions réunis pour que le vie puisse se développer, etc. Alors qu’elle puisse (forme de vie) voyager dans l’espace sans technologie, n’est-ce pas encore bien moins probable?

Pour faire des mathématiques comme on les fait (c'est à dire pas intuitivement mais de façon raisonnée et rationnelle), il faut avoir une capacité d'abstraction et une conscience réflexive (capable d'internaliser un concept). Alors oui, je pense qu'avoir ces deux choses impliquent qu'on est intelligent, mais non je ne pense pas qu'il est nécessaire de les avoir pour être une forme de vie intelligente.

Le problème avec ça, c’est que presque tout peut alors être considéré comme étant intelligent dès la moindre manifestation qui fait du sens, si ce n’est qu’un banc de poissons, une formation d’oiseaux en vols, les structures géométriques des cristaux de neige, une fourmilière, une ruche, la nature et l’écosystème d’une planète, un système solaire, bref, l’univers tout entier pour finalement en arriver à l’intelligent design et au « grand architecte »!

C’est fou, c’est moi l’ancien « zozo » qui doit rappeler ça à toi!

On a déjà parlé des colonies d'animaux sociaux qui en sont un bon exemple je crois. Une ruche, une termitière, une fourmilière, etc. montrent clairement des signes d'intelligence, et elles n'ont pourtant aucune des capacités d'abstraction dont je parle ci-dessus.

Je pense que tu confonds. Pour moi ces trucs montrent des résultantes émergentes. Toute forme de vie possède un instinct de survie et agit en ce sens, peu importe son degré d’intelligence. Que le résultat d’un troupeau de « ceci ou cela » réagissant à leur environnement pour survivre et se multiplier produise des résultantes qui peuvent nous étonner et nous émerveiller ne rend pas la chose intelligente pour autant. Tout comme le résultat spectaculaire — et qui peut faire du sens pour nous —, mais totalement hasardeux de n’importe quoi (une pièce lancée qui tombe et demeure sur sa tranche) ne rend pas le phénomène intelligent pour autant.

Faut arrêter avec l’intelligence à toute les sauces!

Mais non, ça ne veut pas dire qu'ils ont de la technologie, ça ne veux pas dire qu'ils ont un cerveau, ça ne veut pas dire qu'ils savent compter.

Ça, nous sommes tous d’accord. Mais ceux qui n’auront pas de cerveau, qui ne sauront compter et ne pouvant pas user de technologie, ils seront nécessairement moins intelligents que ceux qui auront ces 3 trucs. Ça ne veut pas dire que les premiers seront tous des « amibes amorphes », mais peut importe ce qu’ils feront, ça ne proviendra pas d’une intelligence, mais d’un instinct de survie et de phénomène de groupe, etc.

L’intelligence (et c’est là que nous ne sommes pas du tout d’accord moi et toi) est intimement liée, justement, à l’intellect (conceptualisation mentale) et à tout ce que ça sous-entend et implique. D’ailleurs, intelligence et intellect sont similaires et proviennent de la même racine étymologique :

Emprunté au latin intelligentia, « faculté de percevoir, compréhension, intelligence », dérivé de intellĕgĕre (« discerner, saisir, comprendre »), composé du préfixe inter- (« entre ») et du verbe lĕgĕre (« cueillir, choisir, lire »). Étymologiquement, l’intelligence consiste à faire un choix, une sélection.

Donc si aucun des sujets de tes colonies d’insectes (parce que tous abrutis, individuellement, comme tu le dis toi-même) n’est en mesure de comprendre et de saisir ce qui se passe et ce qu’ils font et pourquoi, c’est qu’ils sont tous mus par une « force~process » autre qu’une faculté intellectuelle consciente comprenant ce qu’elle fait. Donc peu importe le résultat, aussi spectaculaire qu’il puisse te sembler, de ce qui émerge de leur activité, il n’y a aucune intelligence présente, à moins de commencer à parler d’égrégore, d’esprit collectif et donc de magie (et d'intelligent design ou de dieu~divinité de « ceci et de cela »). Il ne s’agit que d’instinct et de divers phénomène de groupe, entre autres.

Et donc on exclue d'office toutes les colonies d'êtres vivants qui, bien que totalement abrutis individuellement, semblent posséder une intelligence collective ?

A priori, oui! À moins de pouvoir le prouver, le démontrer! Tu dis toi-même « semblent » et ce n’est pas pour rien! Donc la charge de la preuve, tout ça, etc.

Et faut discerner intelligence collective VS phénomène émergent VS divers effets de masse et de groupe. Certains peuvent se recouper et tous ne sont pas mutuellement exclusifs, mais chacun est différent et l’on ne peut pas se contenter de tout foutre dans « intelligence collective » sans aucun discernement pour voir de l'intelligence partout où ça nous chante.

J'imagine tout à fait des êtres microscopiques formant une colonie gigantesque, et donc dont "l'intelligence" dépasserait totalement notre conception même du terme. (jurisprudence Spin pour ceux qui l'ont lu)

Ce n’est pas concernant la résultante que je m’oppose, mais concernant le choix du qualificatif. Ce n’est pas nécessairement de l’intelligence!

Sinon, comment peux-tu, en tant que sceptique, ne pas faire de même pour « la vie » tout entière sur la planète et considérer que l’ensemble de la nature et de toutes les formes de vie ne forme alors pas (et ne sont pas tributaire d’) un gigantesque « esprit collectif supra intelligent » et en arriver à l'intelligent design et/ou aux génies intersidéraux, aux entités systémiques cosmiques, aux égrégores, etc., etc.?

Quand j’étais zozo, j'allais jusque dans ces extrêmes non pas parce que j’étais plus stupide ou ignorant qu’aujourd’hui, mais parce que ce type de raisonnement implique tout ceci si tu l’effectues jusqu’au bout! Pourquoi alors t’arrêter seulement aux fourmilières et ne pas considérer l’ensemble de tout l’écosystème de la planète? C'est magnifique, non? et très complexe, non? Et ainsi parler « d'une forme » d’intelligence planétaire et/ou cosmique?



Tu ne peux pas décider de t’arrêter arbitrairement uniquement parce que ça fait ton affaire ou non. Si tu vois des formes d’intelligence dans la résultante d’une fourmilière et d'une ruche, tu dois alors en voir dans toute les manifestations qui sont autrement plus complexes que ces dernières!

Tu commences à piger pourquoi j’ai modifié mon approche et suis devenu plus critique et sceptique?!

[Dany]

Mais pour maîtriser des lois physiques et les exploiter précisément, à moins d’avoir plusieurs sens tellement développés que tout calcul n’est plus nécessaire (ce que je pense hautement improbable), ben les calculs seront une nécessité (oui, c’est circulaire Dany!).

Tu juges que c'est "hautement improbable", mais par rapport à quoi ? A qui ?
Ta seule référence étant l'histoire des humains, c'est un peu normal que, puisque tu veux avoir l'air "sérieux", tu ne vas pas spéculer au delà de ce qui est politiquement correct. Mais avec ça, tu ne vas pas bien loin.
Rien que supposer des extraterrestres qui viennent nous voir, c'est déjà spéculer au delà du politiquement correct. Alors, tant qu'à faire...

À moins que quelqu’un ait suffisamment d’imagination pour me proposer un contre-exemple (probablement alambiqué) et pas trop improbable dans un cadre où les lois de la physique sont les mêmes partout.

Les lois de la physique sont les mêmes partout, mais ce n'est pas idiot de penser que si des extraterrestres apparaissaient dans notre monde, ils sembleraient ne pas s'en soucier de ces lois. Et ça ressemblerait forcément à de la magie.

De la science et des technologies sans math, c’est impossible par définition! ...partout dans l’univers où les lois sont les mêmes qu’ici. Donc des extra-terrestres qui possèdent une science et des technologies, ça fait forcément des maths! Et ça, je n’en démords pas!

Là tu nous refais la science des humains et tu essayes d'extrapoler juste un peu (toujours pour avoir l'air sérieux). Mais il n'y a pas d'extrapolation qui tienne :

Les humains ne feront jamais des voyages interstellaires avant l'extinction de leur société industrielle. La StarFleet et les extraterrestres basés sur du tôle et boulon, c'est du flan. Une arnaque qu'on nous vend depuis la fin de la dernière guerre pour justifier la course au progrès, parce que ça fait rêver.

Si tu te bases sur notre histoire faites d'inégalités sociales, entre les gens qui minent le coltran et autres ressources nécessaires à la technologie spatiale avec leur petite pelle et un Elon Musk, le consommateur plein de thunes qui rêve éveillé, tu vas t'apercevoir que n'importe quel extraterrestre (qui aura résisté à ses guerres) aura bouffé mille fois toutes ses ressources avant de venir nous dire bonjour.

Tu as le choix : ou bien d'éventuels extraterrestres font "autrement" pour voyager dans l'espace ou alors ils ne le feront jamais et ce sont tous des genres de Pirahãs ou des Na'vi d'Avatar (pour leur plus grand bien être, d'ailleurs).

[spin-up]

Donc si aucun des sujets de tes colonies d’insectes (parce que tous abrutis, individuellement, comme tu le dis toi-même) n’est en mesure de comprendre et de saisir ce qui se passe et ce qu’ils font et pourquoi, c’est qu’ils sont tous mus par une « force~process » autre qu’une faculté intellectuelle consciente comprenant ce qu’elle fait. Donc peu importe le résultat, aussi spectaculaire qu’il puisse te sembler, de ce qui émerge de leur activité, il n’y a aucune intelligence présente, à moins de commencer à parler d’égrégore, d’esprit collectif et donc de magie (et d'intelligent design ou de dieu~divinité de « ceci et de cela »). Il ne s’agit que d’instinct et de divers phénomène de groupe, entre autres.

Explique moi en quoi c'est different pour un cerveau:
Aucun de tes neurones n'est en mesure de saisir ce qu'il se passe. Il n'y a pas un neurone chef qui comprend et mene la danse.
Ton intelligence, ta conscience, c'est bel et bien "l'esprit collectif " de tes abrutis de neurones.

[Curieux_]

Au sujet des Pirahas, il est possible de connaître techniquement l'âge de ce peuple sur la durée de l'histoire ?
Est-ce qu'ils étaient là il y a plus de 20.000 ans ?

Désolé de reposer la même question, mais il est possible de dater les populations ?
Y-a-t-il un ou des livres qui traitent de la datation des nouvelles espèces humaines ?

[ABC]

1) Est-ce que tu es d’accord que dans le cadre mathématique, cette affirmation n’est pas (considérée en général comme) correcte ? A ma connaissance la quasi-totalité des mathématiciens considèrent que toutes les décimales de Pi sont « réelles », y compris celles tellement éloignées de la virgule, qu’on ne pourra jamais les « observer ».

Je veux bien croire que c'est un point de vue majoritaire chez les mathématiciens mais, à mon sens, attribuer à une droite, un cercle, pi...un caractère de réalité existant en tant que telle indépendamment des observations qui ont donné naissance à ces concepts me semble incorrect.

Pourquoi n’est-t-il pas légitime d’imaginer que le champ du « réel » physique soit scindé en 2, celui dont tu parles, mais aussi un autre plus mystérieux (qu'on pourrait qualifier "d'archaïque", selon l'expression d'Alain Connes) reflétant un état des choses préexistant (donc réel) à toute mesure/observation (non éclairé par un photon par exemple) ?

On peut l'imaginer. Toutefois, dès que l'on est dans le domaine de la physique, même spéculative, évoquer une réalité, c'est évoquer des propriétés, c'est à dire des grandeurs observables (1).

Bien noter, cependant, une difficulté importante. L'un des mythes de la physique quantique c'est la confusion entre observation et interaction avec un appareil de mesure. Une observation est une interaction avec un appareil de mesure (un oeil, une caméra, un magnétophone, une oreille...)...

...mais une interaction avec un appareil de mesure n'est pas nécessairement une observation.

Je m'explique. Dans la fameuse histoire du chat de Schrödinger, le chat peut être déclaré mort ou vif seulement quand l'un des deux états du chat a donné lieu à une observation. Une observation est une interaction irréversible, une interaction créatrice d'entropie, c'est à dire une fuite d'information hors de portée de tout observateur connu.

La base de l'enregistrement d'information classique (l'information qui nous est à ce jour accessible) c'est le cas où l'entropie créée est de l'entropie dite pertinente, l'entropie (la fuite d'information) qui caractérise notre échelle d'observation. Il s'agit donc de notre myopie d'observateur macroscopique, notre regroupement des états quantiques en classes d'équivalence appelées états macroscopiques, des états microscopiquement distincts mais indistinguables à notre échelle d'observation macroscopique.

Un bon exemple d'interaction réversible au contraire est celle du Stern et Gerlach réversible par exemple (cf. Decoherence and the Transition from Quantum to Classical—Revisited, 2002, Zurek)

Un spin 1/2 vertical passe dans un Stern et Gerlach à axe horizontal. Ce spin passe d'un état superposé spin droit + spin gauche à un état spin droit ou spin gauche seulement quand il est irréversiblement enregistré dans ce nouvel état de spin horizontal grâce à une fuite d'information dans l'environnement pouvant être considérée comme définitive (2).

Concrètement, cela se traduit par le fait que tant qu'il n'y a pas détection du spin 1/2 à l'une des deux sorties du Stern et Gerlach à axe horizontal (pas d'observation, c'est à dire pas d'interaction irréversible), les deux états horizontaux du spin vertical peuvent être recombinés constructivement en un spin vertical (cf. cf Figure 1. A Reversible Stern-Gerlach Apparatus dans Decoherence and the Transition from Quantum to Classical—Revisited, 2002, Zurek).

Si l'on savait, en pratique, faire ça avec un vrai chat (3), cela permettrait de ramener notre chat à la vie après l'avoir fait passer dans un état ne pouvant être modélisé que comme vivant + mort (un état quantique dit superposé caractérisé par la possibilité de donner lieu à des effets d'interférence). Ce n'est pas la physique quantique qui interdit une telle possibilité. Au plan du principe, une telle possibilité est nécessaire si la physique quantique est correcte, c'est juste que, technologiquement, ce n'est pas à notre portée.

Du coup, que disent les positivistes (cf. Peres, et Fuchs par exemple) ? Un état quantique ne décrit pas la réalité, c'est un modèle (le meilleur, au sens le plus complet, que l'on puisse donner pour décrire un système physique). Sa seule légitimité est, comme toute description physique sans exception, de donner lieu à des prédictions statistiquement fiables.

La seule chose dont on sache parler en physique, ce sont des entités, grandeurs, propriétés, phénomènes... qui, d'une façon ou d'une autre, sont susceptibles de donner lieu à des observations, c'est à dire à un enregistrement irréversible d'informations. Une réalité, même cachée, doit pouvoir (pour mériter le qualificatif de réalité) donner lieu, d'une façon ou d'une autre, un jour ou l'autre, à des observations (des interactions irréversibles, c'est à dire créatrices d'entropie = fuite d'information hors de portée de l'observateur).

(1) A part pour richard (cf le fil Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère). Richard préfère une physique prédisant des faits non observés à une physique prédisant les faits d'observation. En effet, estime-t-il, les faits observés n'ont pas toujours raison. Bref richard préfère apporter à son GPS des corrections relativistes richardiennes le conduisant, lui et sa voiture, au fond du ravin perçu dans un restaurant non perçu situé à 300m au nord ouest du restaurant perçu où il souhaite se rendre avec sa dulcinée. Pas sur, après ça, qu'elle apprécie outre mesure la relativité richardienne et ses prédictions de faits d'observation non perçus.

(2) La première étape d'une mesure quantique c'est la décohérence, mais, comme tous les phénomènes physiques connus, la décohérence est elle aussi réversible cf. Experimental demonstration of decoherence suppression via quantum measurement reversal, Jong-Chan Lee, Youn-Chang Jeong, Yong-Su Kim, Yoon-Ho Kim, Sept 2011.

(3) On sait créer des "chatons de Schrödinger", des états classiques mésoscopiques superposés cf. les travaux de Serge Haroche, prix Nobel 2012, et ses doctorants dans le cadres des expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice, Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, Alexia Auffèves Garnier, 2004.

[Kant Locke]

... Toute forme de vie possède un instinct de survie et agit en ce sens, peu importe son degré d’intelligence.

L'instinct de survie serait à définir.

Une roche qui déboule une montagne, n'a pas d'instinct de survie, elle a un potentiel énergétique. Tu le sais.

Une celle qui se reproduit, n'a pas d'instinct de survit, elle a le potentiel de se reproduire et elle le fait.

[richard]

Les faits observés n’ont pas toujours raison, en effet! On a cru longtemps que le soleil et les étoiles tournaient autour de la Terre, c’est ce que l’on voyait, et on peut voir encore le soleil se lever et se coucher tous les jours...

[Dash]

Explique moi en quoi c'est different pour un cerveau:
Aucun de tes neurones n'est en mesure de saisir ce qu'il se passe. Il n'y a pas un neurone chef qui comprend et mene la danse.
Ton intelligence, ta conscience, c'est bel et bien "l'esprit collectif " de tes abrutis de neurones.

C’est qu’à ce compte, l’on peut effectuer le même raisonnement envers tout et rien! Les végétaux et la photosynthèse, ce n’est pas rien! C’est « intelligent » comme façon de procéder pour vivre! Et la terre tout entière qui contient toutes les fourmilières, toutes les ruches, tous les végétaux, toutes les formes de vie, tous les écosystèmes, nous tous qui voyageons en voiture, en bateau, en avion, comme des fourmis, chaque jour pour alimenter la « machine » sur tous ses plans... ...donc la planète serait quelque chose d’intelligent parce que complexe et « magnifique » dans sa somme perçue par un observateur?

À force de raisonner comme ça, tout (toute somme ou résultante) peut être considéré intelligent et donc rien ne l’est plus vraiment. C’est de l’excès de relativisme et de l’intelligence à toutes les sauces quant à moi.

Une intelligence, c’est capable (entre autres) de communiquer (un minimum, même de façon basique et limité) avec une autre intelligence (même différente de la sienne). Comme nous pouvons le faire avec un chimpanzé, un chien, un perroquet, etc. Essaie de communiquer avec « l’entité fourmilière » ou « l’entité ruche»! Bonne chance!

S’il n’y a rien avec qui échanger~communiquer, rien à « contacter », c’est que la résultante, aussi fascinante soit-elle (pour un observateur), n’est qu’une somme d’éléments et qu’il n’y a pas d’intelligence et/ou d’entité avec qui échanger. Et c’est ce qui explique que nous ne pouvons pas communiquer avec « l’entité fourmilière », « l’entité ruche », « l’entité planétaire », « cosmique », etc.! Parce que seuls les divers éléments qui constituent la somme peuvent interagir avec nous (la fourmi, l’abeille, etc.). Il n'y a pas d’entité à « contacter » dans ces cas!

Alors que pour un cerveau, c’est tout le contraire : impossible de communiquer ou d’interagir avec l’une de ses cellules (seule), seule l’entité émergente de la somme de ses divers constituants (au cerveau) peut être appréhendée, « contacté », peut communiquer et interagir avec d’autres formes de vie, car c'est bel et bien une entité.

[nikola]

Les faits observés n’ont pas toujours raison, en effet! On a cru longtemps que le soleil et les étoiles tournaient autour de la Terre, c’est ce que l’on voyait, et on peut voir encore le soleil se lever et se coucher tous les jours...

C’est vrai si on se place dans un repère terrestre.

[ABC]

Les faits observés n’ont pas toujours raison, en effet! On a cru longtemps que le soleil et les étoiles tournaient autour de la Terre, c’est ce que l’on voyait, et on peut voir encore le soleil se lever et se coucher tous les jours...

Se placer dans un repère terrestre n'est pas ce qu'il y a de plus pratique comme choix de référentiel quand on s'intéresse au système solaire par exemple, mais il n'y a rien de spécialement faux à choisir la terre comme référentiel d'observation (comme le fait d'ailleurs remarquer nikola)...

...par contre une théorie selon laquelle, dans la réalité vraie, la terre exposerait toujours la même face au soleil, la rotation de la face exposée au soleil étant seulement une réalité perçue (la preuve de cette affirmation étant apportée par la constatation, largement vérifiée , selon laquelle les faits n'ont pas toujours raison) risquerait de rencontrer quelques difficultés à être acceptée en publication dans une revue à comité de lecture.

Mais bon, ça n'a rien de surprenant, c'est un problème de dissonance cognitive . Les scientifiques sont très dogmatiques, c'est bien connu .

[Igor]

Une intelligence, c’est capable (entre autres) de communiquer (un minimum, même de façon basique et limité) avec une autre intelligence (même différente de la sienne). Comme nous pouvons le faire avec un chimpanzé, un chien, un perroquet, etc. Essaie de communiquer avec « l’entité fourmilière » ou « l’entité ruche»! Bonne chance!

Vous essayerez avec un coup de pied, ça devrait être limité mais l'entité ruche devrait vous répondre.

[Igor]

Richard préfère une physique prédisant des faits non observés à une physique prédisant les faits d'observation. En effet, estime-t-il, les faits observés n'ont pas toujours raison. Bref richard préfère apporter à son GPS des corrections relativistes richardiennes le conduisant, lui et sa voiture, au fond du ravin perçu dans un restaurant non perçu situé à 300m au nord ouest du restaurant perçu où il souhaite se rendre avec sa dulcinée. Pas sur, après ça, qu'elle apprécie outre mesure la relativité richardienne et ses prédictions de faits d'observation non perçus.

Il faut lui suggérer ce resto alors (pis sa douce devrait apprécier). https://www.youtube.com/watch?v=z0D7nGBO_6o

Au fait (à 0:22) moi il me semble mort en tout cas (le chat).

[spin-up]

C’est qu’à ce compte, l’on peut effectuer le même raisonnement envers tout et rien! Les végétaux et la photosynthèse, ce n’est pas rien! C’est « intelligent » comme façon de procéder pour vivre! Et la terre tout entière qui contient toutes les fourmilières, toutes les ruches, tous les végétaux, toutes les formes de vie, tous les écosystèmes, nous tous qui voyageons en voiture, en bateau, en avion, comme des fourmis, chaque jour pour alimenter la « machine » sur tous ses plans... ...donc la planète serait quelque chose d’intelligent parce que complexe et « magnifique » dans sa somme perçue par un observateur?

À force de raisonner comme ça, tout (toute somme ou résultante) peut être considéré intelligent et donc rien ne l’est plus vraiment. C’est de l’excès de relativisme et de l’intelligence à toutes les sauces quant à moi.

Tu me comprends mal.
Je ne considere pas que tout a une intelligence. Je constate qu'il est possible pour un collectif d'unité basiques (les neurones) ayant des interactions simples de faire emerger une intelligence et une conscience. Et qu'il y certainement des conditions necessaires a l'emergence de la "conscience collective" chez ces unités. Je ne m'avance pas sur le fait que ces conditions soit reunies dans une fourmiliere, je donne cet exemple car c'est plus proche qu'on ne le croit (Techniquement, les fourmis ouvrieres d'une colonie forment un unique organisme vivant, puisque genetiquement identiques et asexuées) et que ca en fait un sujet d'etude interessant.

Mais exclure que ca soit possible pour d'autres types d'unités basiques (sous certaines conditions), c'est de fait donner aux neurones des propriétés magiques.

Une intelligence, c’est capable (entre autres) de communiquer (un minimum, même de façon basique et limité) avec une autre intelligence (même différente de la sienne). Comme nous pouvons le faire avec un chimpanzé, un chien, un perroquet, etc. Essaie de communiquer avec « l’entité fourmilière » ou « l’entité ruche»! Bonne chance!

Le chimpanze, le chien et le perroquet ont le meme type d'intelligence que nous. Des neurones organisés en syteme nerveux central recevant des influx sensoriels.

S’il n’y a rien avec qui échanger~communiquer, rien à « contacter », c’est que la résultante, aussi fascinante soit-elle (pour un observateur), n’est qu’une somme d’éléments et qu’il n’y a pas d’intelligence et/ou d’entité avec qui échanger. Et c’est ce qui explique que nous ne pouvons pas communiquer avec « l’entité fourmilière », « l’entité ruche », « l’entité planétaire », « cosmique », etc.! Parce que seuls les divers éléments qui constituent la somme peuvent interagir avec nous (la fourmi, l’abeille, etc.). Il n'y a pas d’entité à « contacter » dans ces cas!

Alors que pour un cerveau, c’est tout le contraire : impossible de communiquer ou d’interagir avec l’une de ses cellules (seule), seule l’entité émergente de la somme de ses divers constituants (au cerveau) peut être appréhendée, « contacté », peut communiquer et interagir avec d’autres formes de vie, car c'est bel et bien une entité.

reflexion interessante .

[Pancrace]

Oui. Le cerveau est quelque part un tout insécable - un simple choc ou une émotion trop forte peut profondément l'endommager. Alors que si on extermine la moitié d'une colonie de fourmis, l'autre moitié continuera de se comporter comme si de rien n'était (enfin je schématise, on voit l'idée).

[Nicolas78]

Cette foi, la métaphore est moins efficace.
Alors oui tu a raison, un rien peu endommager gravement le cerveau (temporairement ou définitivement). Mais le cerveau peu aussi se remettre plutôt bien de dommages asses importants, voir même massif.

[Dash]

Vous essayerez avec un coup de pied, ça devrait être limité mais l'entité ruche devrait vous répondre.

Tout comme faire exprès de déclancher une avalanche... ...des milliards de flocons vont nous ensevelir. Entité avalanche/montagne?

[spin-up]

Oui. Le cerveau est quelque part un tout insécable - un simple choc ou une émotion trop forte peut profondément l'endommager. Alors que si on extermine la moitié d'une colonie de fourmis, l'autre moitié continuera de se comporter comme si de rien n'était (enfin je schématise, on voit l'idée).

Je n'ai pas fait d'analogie entre le cerveau et une fourmilière. Je fais une reflexion sur le fait que ce que fait un neurone (des operations de base et une communication avec un reseau d'autres unités identiques), peut etre fait par d'autres choses.

Mais pour corriger quelques erreurs:
Si tu tues la reine (ou les reines) d'une fourmiliere, la colonie est généralement condamnée.
Si tu tues la moitié d'une fourmilière, les ouvrieres vont certes continuer leur tache comme si de rien etait, mais le fonctionnement de l'ensemble sera probablement affecté.
Si tu fais mourrir des neurones pris au hasard, meme en grand nombre, il y a peu de chance que ca affecte le fonctionnement du cerveau.
Si tu causes une lésion sérieuse au cerveau, les neurones restants continent a faire leur boulot exactement de la même facon.

[Igor]

Tout comme faire exprès de déclancher une avalanche... ...des milliards de flocons vont nous ensevelir. Entité avalanche/montagne?

Vous n'avez pas tort, chaque chose a son potentiel (et dans le cas de ces flocons accumulés c'est de tomber). Vous remarquerez que c'est plus limité encore. Celui qui fait exprès pour déclencher peut être situé juste au-dessus mais les flocons vont quand même s'attaquer à ceux qui sont loin au sol.