Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 28 avr. 2020, 21:20

nikola a écrit : 28 avr. 2020, 21:10 Mouais, le coup des inégalités sociales.
D’une part les pauvres vont envoyer leurs gosses à l’école parce que pas trop le choix.
D’autre part, c’est bien la première fois que je les vois se préoccuper des inégalités sociales.

+10

1ère vague : nettoyage chez les vieux
2ème vague : nettoyage chez les pauvres...

Pas uniquement des pauvres. Il y aussi les gens démunis avec leurs enfants. On peut être de classe moyenne voire haute et être à bout psychologiquement. Il y a la fragilité économique ET psycho-relationnelle. Des gens qui galèrent grave dans la vie, vont amener leurs enfants à l'école... Et certains vont forcément le chopper et donc dans ces certains, certains vont être sérieusement handicapés voire morts. Pas sûr que ça aide ces certains aux inégalités sociales... dans l'après-coup.

Ce qui est sûr néanmoins, c'est que personne veut changer son mode de vie et que repartir comme en 2019,.. va nous occasionner d'autres pandémies et bien d'autres catastrophes bien pires encore...

Mais comme dit Laurent Alexandre, grand cornucopién, défenseur du mode vie techno-scientifique sans limite : " il y aura quand même de belles choses dans l'avenir..." Oui, même un cancereux en phase terminal peut vivre de belles choses, je vous le confirme... Mais je ne sais pas qui veut ça...

On est d'accord qu'à part dire qu'on sait ralentir, non pas l’extension mais, l'accélération du virus en France... il y a pas beaucoup de bonnes nouvelles.

MaisBienSur a écrit : 29 avr. 2020, 17:43 Oui, pour le moment ils sont payés pour les garder... Mais ça sera encore le cas ou pas après le 11 mai ?

Et donc, qui aura le choix après le 11 mai ? Madame de la Boule de la Rampe de l’Escalier ou Madame Michu, intérimaire chez Lepaclerc ?

nikola a écrit : 29 avr. 2020, 19:05

MaisBienSur a écrit : 29 avr. 2020, 17:43 Oui, pour le moment ils sont payés pour les garder... Mais ça sera encore le cas ou pas après le 11 mai ?

Et donc, qui aura le choix après le 11 mai ? Madame de la Boule de la Rampe de l’Escalier ou Madame Michu, intérimaire chez Lepaclerc ?

De 1, ça ne répond pas à ma question (seront-ils toujours payer par le chômage partiel pour garde d'enfant), de 2, je ne comprends même pas ton histoire de madame de la Boule et de Michu

Etienne Beauman a écrit : 29 avr. 2020, 18:05 T'as une logique qui m'échappe complètement.

[...]

Ils pensent au risque d'infection pour eux et leur famille, et aux conséquences directes (en terme d'organisation et de finances) pour eux et leur familles.

Ben c'est toi qui m'a répondu qu'ils pensaient au risque pour la société, ce que je ne croyais qu'à moitié, et maintenant tu me dits qu'ils pensent qu'à leur gueule famille !

Alors décide toi: ils pensent à eux d'abord, ou a la société ? parce que ça n'a rien à voir, c'est de l'égoisme ou de l'altruisme ?

MaisBienSur a écrit : 29 avr. 2020, 19:20 De 1, ça ne répond pas à ma question (seront-ils toujours payer par le chômage partiel pour garde d'enfant), de 2, je ne comprends même pas ton histoire de madame de la Boule et de Michu

De 1, j’en doute fortement.
De 2, relis bien les noms de famille. Ça ne t’évoque vraiment rien ?

MaisBienSur a écrit : 29 avr. 2020, 19:26

Etienne Beauman a écrit : 29 avr. 2020, 18:05 T'as une logique qui m'échappe complètement.

[...]

Ils pensent au risque d'infection pour eux et leur famille, et aux conséquences directes (en terme d'organisation et de finances) pour eux et leur familles.

Ben c'est toi qui m'a répondu qu'ils pensaient au risque pour la société, ce que je ne croyais qu'à moitié, et maintenant tu me dits qu'ils pensent qu'à leur gueule famille !

Alors décide toi: ils pensent à eux d'abord, ou a la société ? parce que ça n'a rien à voir, c'est de l'égoisme ou de l'altruisme ?

C'est quoi le risque pour la société pendant une épidémie, sinon la diffusion de la maladie ?
Pourquoi on se confine, on se lave les mains, on porte des masques si ce n'est pour éviter d'être contaminé et de contaminer les autres ?
En quoi c'est égoïste de pas vouloir tomber malade ?
Évidemment que les gens pensent d'abord à eux même et à leur proche, mais les mesures qui nous protegent nos proches et nous sont les mêmes qui protègent les autres. Les comportements égoïstes pendant une épidémie sont ceux consistant à ne pas se protéger pour des raisons qui nous sont propres en se foutant du risqué qu'on fait prendre aux autres.
Si tu penses que tes enfants prennent un risque en retournant à l'école tu penses de fait que la société prends ce même risque en remettant les enfants à l'école.
L'opposition que tu suggères repose sur quoi ?

Je crois que je vais arrêter d'échanger avec toi, ça devient trop difficile de te suivre.

Article comparatif à propos du retour en classes des élèves au Québec:

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/16 ... el-c-auger

Raphaël a écrit : 29 avr. 2020, 14:47 Avec la nouvelle maladie qui frappe les enfants ce n'est peut-être pas une bonne idée de les retourner à l'école.

https://www.francebleu.fr/infos/sante-s ... 1588133913

On en parle ici aussi. https://www.lapresse.ca/covid-19/202004 ... vid-19.php

Ça c'est moins joli en effet (des tempêtes de réaction inflammatoire peu importe l'âge). https://www.lapresse.ca/societe/famille ... n-asie.php

Ça devrait se limiter à un service essentiel, pas inciter les parents en affirmant que c'est sécuritaire. On devrait plutôt dire que si vous êtes capables, gardez-les à la maison.

Moi c'est ça que j'comprends pas en tout cas, pourquoi les derniers de classe devraient être les premiers (pour paraphraser
le commentaire de Jacques Despins un peu)? https://www.journaldemontreal.com/2020/ ... -non-merci

Parce qu'on veut rester les derniers? https://www.youtube.com/watch?v=jcXPoAnBCvc

Mais on est maître (sauf que ça me fait penser un peu à ça quand même). https://www.youtube.com/watch?v=WE5ZjH_ipUs

Peut-être pas aux échecs en tout cas.

Igor a écrit : 30 avr. 2020, 02:15 On en parle ici aussi. https://www.lapresse.ca/covid-19/202004 ... vid-19.php

Ce n'est pas certain. Mais j'commence à être tanné d'avoir raison (pis j'y verrais une corrélation entre Godzilla et la maladie de Kawasaki aussi si ce scénario japonais se concrétise).

On a dit qu'on serait capable de mettre la switch à off (rétropédaler) si nécessaire, c'est ce que j'ai fait suite à cette nouvelle.

Lambert85 a probablement raison quand il dit penser que les politiques espèrent toujours obtenir une immunité de groupe même s'ils ne le disent pas. Ça serait logique. On a commencé par présenter le retour à l'école comme un moyen d'obtenir cette immunité collective et après on a reculé là-dessus. Et ce retour à l'école est devenu comme par magie sécuritaire.

Igor a écrit : 30 avr. 2020, 16:44 Lambert85 a probablement raison quand il dit penser que les politiques espèrent toujours obtenir une immunité de groupe même s'ils ne le disent pas. Ça serait logique. On a commencé par présenter le retour à l'école comme un moyen d'obtenir cette immunité collective et après on a reculé là-dessus. Et ce retour à l'école est devenu comme par magie sécuritaire.

Ils espèrent aussi (surtout?) un redémarrage de l'économie...

Ils ont deux pressions énormes, la faillite du pays et la santé. Je ne voudrais pas être à leur place pour trancher. (sachant que la faillite n'est pas bonne pour la santé )

MaisBienSur a écrit : 30 avr. 2020, 18:41 Ils espèrent aussi (surtout?) un redémarrage de l'économie...

Ils ont deux pressions énormes, la faillite du pays et la santé. Je ne voudrais pas être à leur place pour trancher. (sachant que la faillite n'est pas bonne pour la santé )

Aucun de ceux qui se font une gloire de vouer aux gémonies nos divers dirigeants ne voudrait être à leur place, ce qui ne les empêche pas de se vanter de ce qu'ils auraient fait et feraient de si merveilleusement mieux qu'eux s'il s'y étaient trouvés

Igor a écrit : 30 avr. 2020, 16:44On a commencé par présenter le retour à l'école comme un moyen d'obtenir cette immunité collective et après on a reculé là-dessus. Et ce retour à l'école est devenu comme par magie sécuritaire.

Nos dirigeants ne savent plus sur quel pied danser et inventent n'importe quoi pour ne pas perdre la face en essayant de nous faire croire qu'ils ont trouvé la meilleure solution au problème. Faut pas s'étonner qu'ensuite ils se contredisent devant la réalité des faits qui leur donne tort. C'est comme pour le port des masques en février et en mars: ils disaient que c'était inutile et même nuisible et maintenant ils disent exactement le contraire. Combien de choses qu'on dit aujourd'hui vont être contredites demain ? Le mieux c'est encore de se renseigner soi-même plutôt que de croire aveuglément à tout ce qu'on raconte.

MaisBienSur a écrit : 30 avr. 2020, 18:41 Ils espèrent aussi (surtout?) un redémarrage de l'économie...

Ils ont deux pressions énormes, la faillite du pays et la santé. Je ne voudrais pas être à leur place pour trancher. (sachant que la faillite n'est pas bonne pour la santé )

+1
C'est vrai que dire que les gouvernement veulent l’immunité de groupe, ça pète dans les discussion, mais, à mon sens, ce n'est pas très réaliste.

Déjà, nous avons eu (en France) 24 000 décès en 2 mois, pour environ de 1 à 2 millions de contaminés (au mieux). Ce rythme n’étant pas tenable, il faudrait le diviser par 3 ou 4 pour que ce soit "acceptable". L'immunité prendrait ainsi 10 à 20 ans pour se mettre en place. (si immunité il y a). Pas terrible comme méthode.
Par contre, les contraintes économiques et sociales du confinement sont évidentes.
Si on veut redémarrer l'économie, il faut que les enfants puissent être gardés, donc les écoles doivent ouvrir, même partiellement et avec des conditions très strictes.
Oui, il y a risque, mais je ne pense pas qu'il y ait le choix. On peut discuter des dates de retour à l'école, mais on ne pourra pas reporter très longtemps.

Dans ce sens, les dirigeant ne prennent pas une bonne ou mauvaise décision, mais la moins mauvaise à leur disposition.
Leur bonne gestion ne tient pas à décider ou non du retour à l'école, mais des moyens et méthodes pour que ça se passe le moins mal possible.

Inso a écrit : 30 avr. 2020, 19:17 Oui, il y a risque, mais je ne pense pas qu'il y ait le choix.

Enfin, l'Italie, l'Espagne, le Portugal ou encore l'Irlande optent davantage pour un retour à l'école au mois de septembre.

Ces 4 pays vont faire faillite selon toi ?

Je précise que j'ai pas d'avis sur la question, mais les arguments du type il y a pas le choix pour justifier une décision politique

Etienne Beauman a écrit : 30 avr. 2020, 19:43 Ces 4 pays vont faire faillite selon toi ?
Je précise que j'ai pas d'avis sur la question, mais les arguments du type il y a pas le choix pour justifier une décision politique

C'est bien pour cela que je précisais : "Oui, il y a risque, mais je ne pense pas qu'il y ait le choix. On peut discuter des dates de retour à l'école, mais on ne pourra pas reporter très longtemps."

Inso a écrit : 30 avr. 2020, 19:53

Etienne Beauman a écrit : 30 avr. 2020, 19:43 Ces 4 pays vont faire faillite selon toi ?
Je précise que j'ai pas d'avis sur la question, mais les arguments du type il y a pas le choix pour justifier une décision politique

C'est bien pour cela que je précisais : "Oui, il y a risque, mais je ne pense pas qu'il y ait le choix. On peut discuter des dates de retour à l'école, mais on ne pourra pas reporter très longtemps."

Ça me semblait pas clair, septembre c'est dans 4 mois, ça pouvait très bien être "très longtemps" dans ton esprit vu qu'on est confiné " que" depuis 1 mois et demi.

Etienne Beauman a écrit : 30 avr. 2020, 20:28 Ça me semblait pas clair, septembre c'est dans 4 mois, ça pouvait très bien être "très longtemps" dans ton esprit vu qu'on est confiné " que" depuis 1 mois et demi.

Et septembre , ça pouvait aussi être "très prochainement", vu les 2 à 3 ans pour espérer avoir un vaccin disponible.
A-t-on vraiment le choix entre ouvrir les écoles dans un avenir proche (d'ici 1 à 5 mois) ou attendre que cela puisse se faire en toute sécurité (c'est à dire dans environ 2 ans ?

Inso a écrit : 30 avr. 2020, 20:47 Et septembre , ça pouvait aussi être "très prochainement", vu les 2 à 3 ans pour espérer avoir un vaccin disponible.

Qui défends qu'il faudrait fermer les écoles jusqu'à la découverte d'un vaccin ?

Le débat, il me semble, il porte sur maintenant ou en septembre.

Etienne Beauman a écrit : 30 avr. 2020, 21:30 Le débat, il me semble, il porte sur maintenant ou en septembre.

Oui, je sais.
Et j'insistais sur les moyens et méthodes qui permettrons de faire la rentrée dans des conditions les moins mauvaises possible, quelle que soit la date.
Les dates sont importantes, mais l'implication des structures et personnes concernées, la disponibilité des masques, des tests et la capacité à identifier rapidement tous les contacts d'un malade et de les isoler (les "brigades sanitaires") me semble extrêmement important et je trouve, amha, qu'on n'en parle pas suffisamment dans ce débat (du moins tel que je le perçois dans les médias).

Florence a écrit : 30 avr. 2020, 19:00 Aucun de ceux qui se font une gloire de vouer aux gémonies nos divers dirigeants ne voudrait être à leur place, ce qui ne les empêche pas de se vanter de ce qu'ils auraient fait et feraient de si merveilleusement mieux qu'eux s'il s'y étaient trouvés

Et si on en restait aux faits, plutôt ?

MaisBienSur a écrit : 30 avr. 2020, 18:41 Ils espèrent aussi (surtout?) un redémarrage de l'économie...

Ils ont deux pressions énormes, la faillite du pays et la santé. Je ne voudrais pas être à leur place pour trancher. (sachant que la faillite n'est pas bonne pour la santé )

Effectivement (et sans l'économie il n'y a pas de santé). Mais il faut évaluer correctement les choses, un déconfinement précipité pourrait retarder le retour à la normale au bout du compte et nuire à notre économie.

Si on crée une deuxième vague telle que d'autres sociétés vont finalement revenir à la normale avant nous c'est pas mieux.

Raphaël a écrit : 30 avr. 2020, 19:02 Nos dirigeants ne savent plus sur quel pied danser et inventent n'importe quoi pour ne pas perdre la face en essayant de nous faire croire qu'ils ont trouvé la meilleure solution au problème. Faut pas s'étonner qu'ensuite ils se contredisent devant la réalité des faits qui leur donne tort. C'est comme pour le port des masques en février et en mars: ils disaient que c'était inutile et même nuisible et maintenant ils disent exactement le contraire. Combien de choses qu'on dit aujourd'hui vont être contredites demain ? Le mieux c'est encore de se renseigner soi-même plutôt que de croire aveuglément à tout ce qu'on raconte.

Ouais, ils disaient aussi (y a pas si longtemps) que le confinement nous a permis de sauver peut-être jusqu'à 60 000 vies et après, ils ont changé d'idée (ça prenait une immunité collective, plus le choix). Ça faisait penser à ça. https://www.cnews.fr/monde/2020-03-26/c ... dyUMfMPNh4

Il faut être responsable par contre, parce que non seulement ça peut être mauvais (finalement) pour l'économie (retarder un retour à la normale) mais y a des limites à manipuler les gens.

Je doute fortement qu'il suffirait de dire lâchez pas (vous êtes bons), on arrive à l'immunité collective (un peu de docilité encore), s'ils cherchent quand même cette immunité et perdent le contrôle (y en aurait peut-être d'autres qui le perdraient aussi en plus d'être moins docile). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Florence a écrit : 30 avr. 2020, 19:00 Aucun de ceux qui se font une gloire de vouer aux gémonies nos divers dirigeants ne voudrait être à leur place, ce qui ne les empêche pas de se vanter de ce qu'ils auraient fait et feraient de si merveilleusement mieux qu'eux s'il s'y étaient trouvés

La liberté d'expression vous pose un problème?...

Homme de paille...