Forum Sceptique

Inso a écrit : 19 juil. 2020, 11:26 Cela correspond tout à fait à Neandertal (de -250 000 à - 30 000 ans) et bien évidemment à notre espèce (depuis -150 000 ans au moins ) et donc Cro-Magnon.

Eh bien ça ne me pose pas de problème particulier. Je ne pensais pas que Neanderthal était aussi évolué, mais même si c'est le cas je n'y vois pas d'objection.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 11:34 Je dirais pour ma part que seul Dieu lui-même peut te donner la preuve de son existence, une preuve qui va bien au-delà de ce que tu peux voir ou entendre, une preuve qui va bien au-delà de ce que l'homme est capable de percevoir avec son intelligence animale.

Donc je ne suis tenu par aucun argument humain de croire en son existence.
Autant ne pas croire, ça évite de perdre du temps avec du vent (au moins, une éolienne fournit de l’énergie).

C'est juste mon opinion, basée sur ma propre expérience. Personnellement, si j'avais compté sur l'homme pour me fournir la preuve de l'existence de Dieu, je serais toujours en train d'attendre.

C’est ce que fait un sceptique raisonnable : il attend une preuve. En l’absence de preuve, il ne croit pas.
Et pourquoi croire ton interprétation plutôt que celle de n’importe quelle autre secte ou religion ?

Inso a écrit : 19 juil. 2020, 11:29 Et que absolument rien ne distingue votre "foi" de ces contrefaçons

Personnellement, j'avoue être complètement incompétent à faire la différence entre une toile de maître originale, et une contrefaçon talentueuse. Même des experts s'y laissent prendre, parfois.
Il n'est donc pas étonnant que pour ta part tu ne fasses aucune distinction entre la vraie Foi chrétienne et ses multiples contrefaçons. Personne ne peut t'en vouloir pour ça.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 11:42 Il n'est donc pas étonnant que pour ta part tu ne fasses aucune distinction entre la vraie Foi chrétienne et ses multiples contrefaçons.

C’est étonnant le nombre de croyants différents qui disent ça, et pas que parmi les chrétiens.

Personne ne peut t'en vouloir pour ça.

C’est étonnant le nombre de gens tués par des croyants fanatiques, et pas que parmi les chrétiens (tués comme tueurs).

Nous avons un autre détenteur de la vraie foi, Aggée, selon ses dires lui aussi a été touché par la grace. Lequel des deux devons nous croire ?

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 11:38Donc je ne suis tenu par aucun argument humain de croire en son existence.

Au mieux, les arguments humains permettent de croire. Mais Dieu t'amène à Croire (avec la majuscule). La croyance humaine n'est d'ailleurs pas une étape indispensable. Certains qui n'ont jamais cru ont fini par Croire.

C’est ce que fait un sceptique raisonnable
: il attend une preuve. En l’absence de preuve, il ne croit pas.

J'en conviens.

Et pourquoi croire ton interprétation plutôt que celle de n’importe quelle autre secte ou religion ?

Tu n'as effectivement aucune raison objective de le faire. Je ne fais ici que ma part du travail, à savoir exposer autant que possible ce que je suis persuadé être le "véritable évangile", et éventuellement fournir des précisions à ceux qui me questionnent, voilà tout.

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 11:47 C’est étonnant le nombre de gens tués par des croyants fanatiques, et pas que parmi les chrétiens (tués comme tueurs).

Oui, bon tu as raison, Niko, il y a aussi des fanatiques. Quand je disais "personne", c'est une généralisation. J'aurais du dire "personne d'un tant soit peu raisonnable".

unptitgab a écrit : 19 juil. 2020, 11:52 Nous avons un autre détenteur de la vraie foi, Aggée, selon ses dires lui aussi a été touché par la grace. Lequel des deux devons nous croire ?

Ton lien renvoie à son profil. Aurais-tu quelque chose de plus explicite ? En tant qu'apprenti expert, je pourrai te donner mon opinion.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 11:58 Au mieux, les arguments humains permettent de croire. Mais Dieu t'amène à Croire (avec la majuscule). La croyance humaine n'est d'ailleurs pas une étape indispensable. Certains qui n'ont jamais cru ont fini par Croire.

Je ne vois aucune différence entre les deux verbes.

Tu n'as effectivement aucune raison objective de le faire. Je ne fais ici que ma part du travail, à savoir exposer autant que possible ce que je suis persuadé être le "véritable évangile", et éventuellement fournir des précisions à ceux qui me questionnent, voilà tout.

Autrement dit, tu viens nous spammer avec tes idées comme un puceau fraîchement dépucelé qui vient déclamer à la face du monde que le sexe, c’est vachement bon. On est sur un forum sceptique donc on se fiche pas mal de tes opinions. On veut des faits.

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 12:25On est sur un forum sceptique ton on se fiche pas mal de tes opinions.

Je n'ai pas bien compris ta phrase. Pourrais-tu reformuler stp ?

il cherche peut être à te dire qu'être "persuadé" d'une chose est une opinion, pas un fait. Or un sceptique se fiche pas mal d'une opinion mais accorde de l'importance aux faits...

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 12:25 Je ne vois aucune différence entre les deux verbes.

Le verbe croire, avec la minuscule, qualifie une croyance basée sur le raisonnement intellectuel, une déduction logique et rationnelle. Dans le meilleur des cas, elle decoule d'une somme conséquente d'informations vérifiables analysées objectivement et aboutissant à une conclusion fondée sur des faits.
Pour vulgariser, je dirais que la croyance, c'est l'interprétation des faits.
La Croyance, avec la majuscule, ne procède pas de l'interprétation, mais de la "révélation".

Mais je comprends très bien que ce soit un peu difficile à saisir.

Cependant, si vraiment tu t'intéresses sérieusement à cette question, je veux dire si vraiment tu n'as pas pour seul objectif que le dénigrement systématique de ce que tu ne comprends pas, alors je suis disposé de mon côté à te donner un exemple concret de ce que je tente ici de t'expliquer. Ce n'est qu'un exemple, mais assez parlant il me semble. Cela t'intéresse-t-il sérieusement, Niko ?
(la question est posée à tous, bien entendu)

Caheb_Lahynch a écrit : 19 juil. 2020, 13:06 il cherche peut être à te dire qu'être "persuadé" d'une chose est une opinion, pas un fait. Or un sceptique se fiche pas mal d'une opinion mais accorde de l'importance aux faits...

Je comprends, et je suis plutôt d'accord. Aussi étonnant que ça puisse paraître, je me considère moi-même comme un sceptique. Cela dit, il faudrait peut-être s'entendre sur ce qu'on considère comme un "fait". Ça pourrait éviter des malentendus.

Salutparlafoi a écrit : 18 juil. 2020, 22:08

Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2020, 20:10 Justement le soucis c’est que la Bible dit que Dieu est omniscient.

Vraiment ? Voilà une affirmation bien factuelle, dis-moi...
Sans doute es-tu capable de prouver ce que tu affirmes ici, Nicolas, en indiquant à notre vaste auditoire au moins une référence biblique bien précise ?
Mais avant d'aller chercher ta Bible, pourrais-tu tout d'abord définir ce que tu entends par "omniscient"?
Peut-être toi et moi n'avons-nous pas la même définition de ce terme ?

J'attends toujours la réponse...

et si tu arrêtais plutôt de jouer sur les mots et de tourner autour du pot, genre "attention je vais vous révéler un secret extrême, voulez vous le connaître?", je pense que ça sauverait pas mal de temps pour tout le monde.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 13:12 Le verbe croire, avec la minuscule, qualifie une croyance basée sur le raisonnement intellectuel, une déduction logique et rationnelle. Dans le meilleur des cas, elle découle d'une somme conséquente d'informations vérifiables analysées objectivement et aboutissant à une conclusion fondée sur des faits.
Pour vulgariser, je dirais que la croyance, c'est l'interprétation des faits.
La Croyance, avec la majuscule, ne procède pas de l'interprétation, mais de la "révélation".

Mais je comprends très bien que ce soit un peu difficile à saisir.

Cependant, si vraiment tu t'intéresses sérieusement à cette question, je veux dire si vraiment tu n'as pas pour seul objectif que le dénigrement systématique de ce que tu ne comprends pas, alors je suis disposé de mon côté à te donner un exemple concret de ce que je tente ici de t'expliquer. Ce n'est qu'un exemple, mais assez parlant il me semble. Cela t'intéresse-t-il sérieusement, Niko ?
(la question est posée à tous, bien entendu)

OK.
Il n’y a donc aucune différence entre les deux. Tu colles une capitale quand ça désigne ta croyance et tu la refuses quand ça ne désigne pas la tienne ? C’est bien orgueilleux.

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 13:37 Il n’y a donc aucune différence entre les deux. Tu colles une capitale quand ça désigne ta croyance et tu la refuses quand ça ne désigne pas la tienne ? C’est bien orgueilleux.

Ce n'est pas du tout ça, mais ce n'est pas grave. Comprends-le comme ça te fait plaisir de le comprendre, ça ne change absolument rien à ma démarche.

Salutparlafoi a écrit : 18 juil. 2020, 22:08

Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2020, 20:10 Justement le soucis c’est que la Bible dit que Dieu est omniscient.

Vraiment ? Voilà une affirmation bien factuelle, dis-moi...
Sans doute es-tu capable de prouver ce que tu affirmes ici, Nicolas, en indiquant à notre vaste auditoire au moins une référence biblique bien précise ?
Mais avant d'aller chercher ta Bible, pourrais-tu tout d'abord définir ce que tu entends par "omniscient"?
Peut-être toi et moi n'avons-nous pas la même définition de ce terme ?

La définition de ce terme est simple : omniscient = qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable (ce qui par définition est aussi irréfutable que « tout »).

Je te rappel aussi que c’est toi qui a dit que Dieu n’est pas omniscient...la charge de la preuve te reviens.
Cela entre évidemment en contradiction avec la Bible. Qui indique que Dieu sais tout. Il connait aussi tout le contenu des coeurs. C’est a cette condition seule que sont jugement peut être vraiment Juste et dépasser tout les jugements des hommes.
Je t’invite a relire la Bible, particulièrement Psaumes, Jean et en option Esaïe.
Tu y trouvera plusieurs pistes et même quelques passages clair a ce sujet : Dieu sais tout, y compris le véritable contenus des coeurs, ce qui est impossible pour les humains, profanes (et c’est cela l’omniscience, ca va avec les attributs du sacré des monothéismes, c’est centrale comme conception)... Ce n’est tout de même pas moi qui va te demander de lire la Bible

C’est plutôt a toi de prouver que la Bible parle d’un Dieu qui ne serait pas omniscient...Vu que c’est ton affirmation.

N’oublie pas : une affirmation sans preuve peut etre nier sans preuve... Mais j’ai quand même fait le travail en te démontrant que dans la Bible Dieu sais tout et connais tout le contenus des intentions et des coeurs.
A toi de me démontrer l’inverse...

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 08:01 Quant à tous ceux qui par le passé n'ont jamais entendu parler du Messie, j'ignore ce qu'il adviendra d'eux, mais je fais confiance en la justice de mon Dieu.

J'ai lu votre réponse sur l'autre fil.

Ça peut remonter à loin donc! https://www.youtube.com/watch?v=QtXby3twMmI

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2020, 14:45Tu y trouvera plusieurs pistes et même quelques passages clair a ce sujet : Dieu sais tout, y compris le véritable contenus des coeurs, ce qui est impossible pour les humains, profanes (et c’est cela l’omniscience, ca va avec les attributs du sacré des monothéismes, c’est centrale comme conception)...

Le problème, c'est que puisque tu n'as pas la Véritable Foi en Jesus, tu n'es pas en mesure de séparer le bon grain de l'ivraie dans la bible Nico!

Ho que si
Il va me rétorquer (comme tout bon TJ) que Jesus avait une « omniscience limitée » (non sens mais bon) quand il était sur Terre. Si il me dit cela, autant dire que sa maitrise des textes et de leurs contextes est totalement biaisé... Surtout quand ont sais que le passage de Dieu sur Terre incarnée en Jesus est bien terminée, et que Dieu est, Bibliquement, 100% omniscient, quand il est transcendant au moins.
Et que sont semblant de limite omnisciente sur Terre n’etait probablement qu’un moyen de communiquer normalement avec ses œuvres profanes, par définition limité en quantité et en qualité.

Je parle la d’un point de vue purement théologique.
D’un point de vu rationnel Jesus ne fut qu’un habile chef de secte.
Qui a laissé a ses disciples le soins d’aller répandre sa pensée a travers les politiciens et les seigneur des Empires d’Orients et d’Occident. Sans les quels la Chrétienté (NT) n’aurait pas fait plus d’adeptes que pour les Hébreux (AT)...Même la Bible le dit, cela

Au passage, on dit souvent que seul un pervers peut être omniscients et envoyer en enfer ses propres œuvres.
Mais du coup, si il est PAS omniscient, alors il est techniquement impossible d’avoir confiance en sont jugement... Dans les deux cas, ca craint...

En attendant j’attend avec impatience un passage de la Bible qui dirait que Dieu, dans un état classique comme il l’est actuellement, ne serait pas omniscient.
Vu qu’il y a au moins 20 passage attestant de l’omniscience de Dieu, aussi bien dans l’AT que le NT...

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2020, 14:45La définition de ce terme est simple : omniscient = qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable (ce qui par définition est aussi irréfutable que « tout »).

Ok Nicolas, j'accepte ta définition, elle correspond à peu près à la mienne.

Je te rappel aussi que c’est toi qui a dit que Dieu n’est pas omniscient...la charge de la preuve te reviens.

Correction : j'ai écrit "je ne crois pas que Dieu soit omniscient." Non seulement j'exprime ici simplement ce que je crois sur ce point, mais je n'ai même pas évoqué la Bible à l'appui de ce que je crois sur ce point précis. J'aurais pu le faire, mais je ne l'ai pas fait.

En revanche, toi tu affirmes encore aujourd'hui :

Cela entre évidemment en contradiction avec la Bible. Qui indique que Dieu sais tout.

Il s'agit-là d'une affirmation "factuelle". Qu'on croie ou non à la Bible, chacun peut aller y vérifier si oui ou non elle enseigne l'omniscience de Dieu, selon bien entendu la définition que tu en as toi-même donné plus haut.
Moi j'affirme que la Bible n'enseigne pas l'omniscience de Dieu. Mon affirmation est parfaitement réfutable ; il te suffit de présenter des versets qui enseignent l'omniscience de Dieu.

De même, j'affirme que la Bible n'enseigne pas le Code de la route ni le quadrivecteur énergie-impulsion de Lorentz fondé sur l'espace-temps relativiste de Minkowski. Je n'ai rien à prouver ici, il suffit d'ouvrir la Bible et de constater.

En revanche, toi, tu affirmes que la Bible enseigne l'omniscience de Dieu, selon une définition que je t'ai poussé à exprimer clairement. Alors j'attends les preuves, mon ami.. Il te suffit de nous montrer un ou deux versets qui ne laisseront plus aucun doute sur cette question. En tant que "grand sceptique devant l'Éternel", tu n'es sans doute pas homme à affirmer publiquement quelque chose sans avoir les moyens d'en apporter la preuve. Ce privilège est pour les pauvres croyants tels que moi, n'est-ce pas ?

Alors comme je te l'ai demandé au départ, je veux un verset précis, dans un chapitre précis, dans un livre de la Bible bien précis, et pas un truc vaseux du genre de ce que tu m'as proposé en désespoir de cause dans le message auquel je suis en train de répondre.

Tu peux bien entendu choisir de te défiler, mais alors ne viens plus tenter ensuite de venir me donner des leçons d'honnêteté intellectuelle.

Contrairement aux apparences, je te dis ça sans aucune animosité. Tu as encore l'occasion de t'en sortir honorablement et j'espère sincèrement que tu saisiras la perche que je te tends.

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2020, 15:16 Vu qu’il y a au moins 20 passage attestant de l’omniscience de Dieu, aussi bien dans l’AT que le NT...

20 passages, vraiment, Nicolas ? Je ne t'en demande qu'un seul, correspondant à la définition de l'omniscience que tu as toi-même fournie gracieusement. Pour rappel :

Nicolas78 a écrit : 19 juil. 2020, 14:45La définition de ce terme est simple : omniscient = qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable (ce qui par définition est aussi irréfutable que « tout »).

J'attends...

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 08:01 Quant à tous ceux qui par le passé n'ont jamais entendu parler du Messie, j'ignore ce qu'il adviendra d'eux, mais je fais confiance en la justice de mon Dieu.

Sérieusement, moi non plus je ne le saurais pas trop, c'est assez embêtant comme question. Mais je trouve correct de ne pas être trop catégorique (pis il est venu sur le tard si on considère l'histoire de notre espèce).

J'estime que ça (cette ouverture) vaut pour nos contemporains aussi. Et tant qu'à y être pour l'ensemble du vivant. Il y a peut-être continuité pour tout ce qui existe?

Ceci étant dit, j'pense qu'on a le droit de considérer certains animaux comme au-dessus des autres. On ne donne pas les mêmes droits à une mouche qu'à un singe par exemple (surtout s'il a perdu son p'tit chat pis qu'il est triste).

Je ne pense pas qu'on pourrait mettre Homo erectus en cage comme un singe non plus (s'il existait encore aujourd'hui, si on avait des contemporains de ce type). Il faudrait faire preuve de plus d'empathie.

J'ai déjà expliqué pourquoi (de façon rationnelle) il faut considérer notre espèce comme au-dessus. Mais ça veut pas dire qu'il n'y a rien pour les autres (on voit même des oiseaux dans cette image). https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nu ... 754-58.jpg

C'est juste que notre espèce a les mains moins douces (pis il faut assurer notre survie).

Disons qu'on ne veut pas se retrouver dans un trou trop vite. https://www.youtube.com/watch?v=S3XBF5S4Y1Q&t=17s

Igor a écrit : 19 juil. 2020, 16:07J'ai déjà expliqué pourquoi (de façon rationnelle) il faut considérer notre espèce comme au-dessus. Mais ça veut pas dire qu'il n'y a rien pour les autres (on voit même des oiseaux dans cette image). https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nu ... 754-58.jpg

Je te rejoins sur cette question, Igor. J'espère que tu n'as pas eu trop de mal à te faire entendre.