Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Nicolas78]

J’ai donné une définition exacte du terme omniscient et vous partez dans des considérations télépathiques avec le roi David et débitez ensuite vos convictions personnelles. Vous manquez totalement de crédibilité.

Il existe à peu près autant de définitions de l'omniscience que d'habitants sur la terre. Voilà pourquoi j'ai immédiatement tenu à demander à Nicolas78 "sa" definition, c'est à dire celle à laquelle il adhère. Si on commence à changer de définition en cours de route, la démonstration sera complètement biaisée.

Pour une fois je suis 100% d’accord avec toi
Cependant ya pas non-plus 3000 définition de ce mot.

Sortir totalement des définitions standard, c’est avoir une conception différente. Ce n’est plus un problème de définition dans ce cas.

[Nicolas78]

Je lirai tes arguments sur les autres versets que lorsque tu auras rigoureusement montré que ce premier verset est contradictoire avec une acceptation d'un Dieu omniscient.

C'est sans doute que tu n'as pas bien lu le plan de la discussion que j'ai pourtant mentionné dès le premier message. Les versets qui attestent que - selon la Bible - Dieu ne sait pas tout, c'est moi vais finir par les exposer. (À moins que quelqu'un le fasse avant moi, bien entendu)

La première partie de la discussion consiste à examiner les arguments présentés par Nicolas, c'est à dire les passages bibliques qui selon lui attestent de son affirmation selon laquelle "La Bible dit que Dieu sait tout".

Pour l'instant, les versets examinés ne constituent aucunement une preuve, et peuvent même être utilisés pour appuyer le point de vue adverse. Ils sont cependant sans aucune mesure avec ceux que je présenterai moi-même à l'appui de ma conviction selon laquelle la Bible enseigne que Dieu ne sait pas tout, et qu'il n'est donc pas omniscient.

Non, non. La Bible dit bien que Dieu sais tout. Je te l’ai prouvé en 10 extraits dont certains n’utilisent pas de « prise de connaissance », et sont direct.
En plus direct, Dieu est affirmé comme omnipotent aussi.
Sans aucune rhétorique. C’est cela une preuve.

La question de la temporalité n’est que rhétorique.
Il n’y a aucun passage relatant que Dieu a besoin de prendre connaissance, ou qu’il ne sais ps certaines choses VS des passages ou il sais tout, peut tout, et même ce qui est caché...

J’ai finalement invoqué des conceptions théologiques qui imposent cela : une Vraie justice, Parfaite...Cela impose une connaissance Totale...

Au mieux la réthorique peut poser l’hypothèse que Dieu est omniscient et peut ne pas l’être a volonté (vu qu’il est omnipotent il peut donc limiter ses propres pouvoirs).
Or, cela veux dire que Dieu est omniscient avec la capacité de ne pas l’être. Et non pas qu’il n’est pas omniscient (ce que tu défends).

En ce sens, ta position n’est pas defendable dialectiquement. Elle ne peux se défendre que par la rhétorique. Or la réthorique n’est pas démonstrative (au mieux elle est convaincante), la dialectique en revanche est démonstrative.

En gros, ton approche (ta « réfutation ») est purement arbitraire et rhétorique...et en rien demonstrative.
Je tiens a dire que je n’utilise pas les approches théologiques des « penseurs » religieux, mais bien les définitions philosophiques des termes (conceptions philosophiques) et de leurs implications logiques. La parole des érudits sont intéressantes a connaitre, mais n’ont aucun poids dans une réfutation (sur ca nous seront peut-être d’accord, surtout si tu base ta foi sur une expérience personnelle).

[Salutparlafoi]

Tu prétendais :
"Moi j'affirme que la Bible n'enseigne pas l'omniscience de Dieu. Mon affirmation est parfaitement réfutable ; il te suffit de présenter des versets qui enseignent l'omniscience de Dieu."

C'est chose faite.

"13 L'Éternel regarde des cieux; il voit tous les fils des hommes. 14 Du lieu de sa demeure il considère tous les habitants de la terre. 15 C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres."

C'est suffisant pour considérer que n'importe quel gugus peut faire dire à la bible que Dieu est omniscient.

Pour n'importe quel gugus, peut-être, mais pas pour quelqu'un comme moi qui etudie la question depuis plusieurs années. Je rappelle que l'omniscience divine implique que Dieu sache absolument tout, et dans les moindres détails, qu'il s'agisse de choses passées, présentes ou futures.
Les versets présentés jusqu'à présent indiquent clairement que - selon la Bible - Dieu connaît énormément de choses, on est bien d'accord, mais on est encore très loin du "tout" qu'on cherche à démontrer.

D'autre part, Étienne, je ne suis pas dupe. Je sais très bien que si c'est moi qui étais à la place de Nicolas78, vous seriez les premiers à m'opposer exactement les mêmes objections que celles que je lui oppose, tant elles sont évidentes.

Ce n'est donc pas une telle hypocrisie intellectuelle qui me dissuadera de poursuivre tranquillement le développement logique et objectif de cette discussion.

Comme dit l'adage, "les chiens aboient, la caravane passe".

[Dany]

D'autre part, Étienne, je ne suis pas dupe. Je sais très bien que si c'est moi qui étais à la place de Nicolas78, vous seriez les premiers à m'opposer exactement les mêmes objections que celles que je lui oppose, tant elles sont évidentes.

Heu, Nicolas78 ne fait qu'exposer l'interprétation théologique. Il ne prétend pas que c'est la Vérité Vraie, lui... il sait très bien que c'est de la blague (autant que ton interprétation, d'ailleurs. Ni plus ni moins).

Il est évident que si Nicolas78 commençait à faire son croyant prosélyte, tout le monde lui sauterait sur la bosse.

T'as vraiment un gros problème, tu sais toi... ?

[Jean-Francois]

Les versets présentés jusqu'à présent indiquent clairement que - selon la Bible - Dieu connaît énormément de choses, on est bien d'accord, mais on est encore très loin du "tout" qu'on cherche à démontrer

"Dieu est plus grand que notre coeur et il sait toutes choses" (Notez que c'est la version de la bible Darby, celle que vous approuviez auparavant.)

Bon, évidemment, il n'est pas dit que "Dieu [sait] absolument tout, et dans les moindres détails, qu'il s'agisse de choses passées, présentes ou futures". Ça vous laisse pas mal de place pour du patinage sur vaseline rhétorique.

Faire un peu de recherche m'a montré que les croyants interprètent des versets parfois bien hors-propos en faveur de l'omniscience. La pêche aux versets soutenant l'omniscience per se est assez peu productive. Ce qu'on apprend (surtout dans l'AT, avec son dieu anthropomorphique et bourré de défauts) c'est que dieu sait beaucoup de choses, incommensurablement plus que l'humain, mais pas forcément infiniment tout.

Jean-François

[Salutparlafoi]

Non, non. La Bible dit bien que Dieu sais tout. Je te l’ai prouvé en 10 extraits dont certains n’utilisent pas de « prise de connaissance », et sont direct.

Sois patient, mon ami. Pour l'instant, nous n'avons examiné que deux passages bibliques, les premiers que tu as présentés, et ils n'attestent pas que la Bible affirme l'omniscience de Dieu. Mais sans doute estimes-tu que les prochains seront plus probants ? C'est ce que nous verrons.

En plus direct, Dieu est affirmé comme omnipotent aussi.
Sans aucune rhétorique. C’est cela une preuve.

Je note le "en plus direct", ce qui indique implicitement que tes arguments en faveur de l'omniscience sont plutôt du genre "indirects".
Je ne réponds pas davantage concernant l'omnipotence supposée ou avérée de Dieu, étant donné qu'il s'agit d'un tout autre sujet, theologiquement parlant, sachant que l'omnipotence philosophique est très éloignée de celle de la Bible.

Note bien que je ne refuse pas d'en discuter, mais pas dans le présent thread qui est consacré exclusivement à l'omniscience. Aborder les deux à la fois ne ferait qu'ajouter à la confusion. N'y vois surtout aucune manœuvre malhonnête.

Au mieux la réthorique peut poser l’hypothèse que Dieu est omniscient et peut ne pas l’être a volonté (vu qu’il est omnipotent il peut donc limiter ses propres pouvoirs).
Or, cela veux dire que Dieu est omniscient avec la capacité de ne pas l’être. Et non pas qu’il n’est pas omniscient (ce que tu défends).

Oui, c'est ce qu'on appelle la "prescience discrétionnaire" de Dieu, mais je ne vais pas ici entrer dans de telles considérations dont je connais absolument par cœur les forces et les faiblesses.

Je tiens a dire que je n’utilise pas les approches théologiques des « penseurs » religieux, mais bien les définitions philosophiques des termes (conceptions philosophiques) et de leurs implications logiques.

Oui, Nico, je m'en suis immédiatement rendu compte dès que tu m'as donné ta définition de l'omniscience. Et c'est justement ce qui va finir par te pénaliser car l'omniscience philosophique est une omniscience absolue, et en l'appliquant à Dieu il suffit de trouver un seul contre-exemple dans la Bible pour l'invalider.
Il aurait été plus avantageux pour toi de me présenter une définition théologique de l'omniscience, qui aurait pu admettre quelque exception, mais là c'est un peu tard pour modifier les prémisses de l'hypothèse que nous cherchons ici à valider ou à réfuter.

[Etienne Beauman]

Je rappelle que l'omniscience divine implique que Dieu sache absolument tout, et dans les moindres détails, qu'il s'agisse de choses passées, présentes ou futures.

Et moi je t'ai rappelé que si tu prétends examiner logiquement un texte, tu dois exclure les définitions auto contradictoire. Il est logiquement impossible de connaître l'oeuvre de l'homme avant que l'homme ne l'ait créée.
Ton objection disqualifiant selon toi le premier verset comme preuve de l'omniscience de Dieu selon la bible est invalide.
Elle est contradictoire avec la définition que tu as pourtant acceptée.
"omniscient = qui sais tout, sans limite. Ou du moins tout ce qui est connaissable"

Autrement dit : tu triches !


Ton but n'est pas de te convaincre, mais de nous convaincre.
T'as du pain sur la planche.

[Salutparlafoi]

Il est logiquement impossible de connaître l'oeuvre de l'homme avant que l'homme ne l'ait créée.

Tu veux dire impossible.. pour le Dieu de la Bible ? Et les prophéties, c'est censé être quoi alors ?
Il faudrait que tu t'expliques parce que là ce n'est vraiment pas clair.

[Dany]

Ce qu'on apprend (surtout dans l'AT, avec son dieu anthropomorphique et bourré de défauts) c'est que dieu sait beaucoup de choses, incommensurablement plus que l'humain, mais pas forcément infiniment tout.

Oui, mais comme... :

...rien n'est impossible à Dieu.

...ça recouvre absolument tout ce qu'on peut imaginer et tout ce qu'on ne pourra jamais imaginer. Et comme même l'impossible est possible à Dieu, avoir l'omniscience totale (y compris des choses qui n'existeront jamais, selon notre conception "d'exister"), ça entre bien dans ses attributions.

On parle quand même ici de transcendance, c'est à dire de choses qui sont supposées ne rien avoir à faire de la logique humaine.

J'ai vu par exemple dans la vidéo qu'a postée EB un philosophe dire (à propos de l'omnipotence ici) : "Dieu n'est limité par rien,... donc on ne peut pas imaginer une limitation à sa puissance ! ...Alors, Il faut cependant, pour bien (?) concevoir l'omnipotence, exclure deux choses, c'est à dire, à la fois l'impossible et l'impuissance !... ...il est impossible que Dieu puisse faire un cercle carré dans un espace euclidien !... de la même manière, Dieu ne peut pas faire qu'un chose soit existante et inexistante... parce que c'est tout simplement contradictoire !... ...les termes s'annule mutuellement, quand je dis qu'une chose existe et n'existe pas... et bien en réalité j'annule le tout puisque les deux adjectifs se contredisent... ...! "

Et bien non, il n'est pas impossible à Dieu de faire un cercle carré dans un espace euclidien, puisqu'on nous dit absolument textuellement dans la bible que rien n'est impossible à Dieu. S'il lui plaît de faire un cercle carré, il ferra un cercle carré...malgré que ce soit impossible pour un humain.
Toutes ces considérations de logique terrestre ne s'appliqueront jamais à Dieu. Il n'en a rien à foutre selon la bible des catholiques et des protestants depuis des siècles depuis Luc 1/37.

De même pour l'impuissance, d'ailleurs... malgré ce que dit ce philosophe, si Dieu à un jour l'envie de se rendre impuissant (dans tous les sens du terme ) et bien selon la bible, il le ferra, malgré tout ce que peut penser la logique humaine.

[Dany]

Je ne réponds pas davantage concernant l'omnipotence supposée ou avérée de Dieu, étant donné qu'il s'agit d'un tout autre sujet, theologiquement parlant

Ce n'est pas du tout un autre sujet. L'omnipotence inclus l'omniscience : "rien n'est impossible à Dieu !", ce qui veut dire que tous les genres d'omnisciences que tu peux imaginer et tous ceux que tu ne peux pas imaginer (sans compter en plus tous les autres genres) lui sont possibles.

[Salutparlafoi]

Je ne réponds pas davantage concernant l'omnipotence supposée ou avérée de Dieu, étant donné qu'il s'agit d'un tout autre sujet, theologiquement parlant

Ce n'est pas du tout un autre sujet. L'omnipotence inclus l'omniscience : "rien n'est impossible à Dieu !", ce qui veut dire que tout les genres d'omniscience que tu peux imaginer et tous ceux que tu ne peux pas imaginer (sans compter en plus toutes les autres) lui sont possibles.

Une telle déclaration est peut-être valide sur le plan de la logique pure, mais procède d'une profonde méconnaissance de la Bible.
En effet, la Bible affirme (entre autres) :
"il est impossible à Dieu de mentir". - Hébreux 6:18.
De même, n'importe quel croyant, bien qu'admettant l'omnipotence de Dieu, admettra en même temps qu'il est impossible à Dieu d'être méchant, d'être cruel, d'être hypocrite, d'être sadique, d'être sceptique, d'être orgueilleux, etc. (rayer la mention inutile).

Voilà pourquoi je disais à Nicolas78 qu'il vaut mieux s'en tenir à l'omniscience plutôt que d'inclure l'omnipotence qui ne ferait que rajouter à la confusion.

[Dash]

En tout cas, voilà encore une belle brochette de messages complètement hors de propos, et je plains le pauvre lecteur qui tomberait par hasard sur cette enfilade....

Mes questions sont on ne peut plus à propos puisque dès le début, vous dites à Nico :

Notes-tu ici quelque chose de particulier, Nicolas ? Regarde bien le verset 15 : " C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres."

...Afin de baser votre argument sur une interprétation littéral strict de la formulation « qui prend connaissance » afin de prétendre que puisqu'il doit prendre connaissance, c'est donc qu'il ne savait pas.

Vous soulignez donc la relation logique suivante : prendre connaissance à un moment précis implique qu'on n'avait pas connaissance (avant ce moment)! Oui, c'est vrai, ok!

Et vous en rajoutez ensuite une couche avec ce passage :

Bien bien... Sans doute est-il temps d'examiner le verset suivant proposé par Nicolas pour attester que la Bible dit que Dieu est omniscient :

Au chef des chantres. De David. Psaume. Eternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée.

[...]si Dieu savait absolument tout à l’avance, comme l’affirme la doctrine de l’omniscience, pourquoi donc aurait-il besoin de sonder les pensées des humains ?

Vous soulignez donc ici la relation logique suivante : sonder implique qu’il n’avait pas connaissance! Oui, c’est vrai, ok!

Encore cette notion implicite de temporalité!

Il sera donc très clair pour n’importe quel lecteur que ce qui vous sert d’argument, c’est le sens littéral (qui suit un texte strictement mot à mot) des rapports et implications logiques entre les mots, peu importe le contexte.

Ok, c’est un choix! Mais alors, il est plus que pertinent de vous poser comme question, concernant tout autre passage de la bible, même s’ils ne concernent pas l’omniscience, pourquoi, eux, ne devraient pas être interprété exactement de la même façon! Et pourquoi nous devrions parfois faire fi cette fois des mêmes types d’ implications et de relations logiques entre les mots!

Par exemple (et pour la 3e fois) :

Dans Genèse 1:3 quand on lit « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

Est-ce que ça implique que Dieu a eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Où dans ce cas l’on doit comprendre qu’il ne s’agit que de la formulation arbitraire de l'auteur de ce passage qui veut simplement partager que Dieu a créé la lumière?

Si l’on applique exactement la même rigueur d’interprétation littérale que vous appliquez pour les passages qui vous servent d’argument plus haut, alors la relation logique suivante : « Dieu dit » implique qu’il a réellement prononcé des mots.

Dans Hébreux 4:4 : « [...] Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour. »

Est-ce que « se reposa », implique que Dieu puisse être fatigué? Et avoir besoin de se reposer?

Encore une fois, si l'on applique la même rigueur d’interprétation littéral stricte qui vous sert d'argument pour d'autres passages, ben ça implique que c'est le cas : Dieu peut alors être fatigué et avoir besoin de se proposer pusique c'est écrit « Dieu se reposa de toutes ses œuvres... »

Dans Jean 20:17, quand on lit : « Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père »

Est-ce que « monté » est à prendre au sens littéral stricte?

Quand Jésus s'en est allé plus tard rejoindre son père, le sens strict du mot « monter » fait-il encore sens?

Bref, mes questions démontrent à tous lecteurs que votre argument ne tient pas la route!

De plus, comme je l’ai mentionné, la bible étant un recueil de différents auteurs n’ayant pu tous se concerter pendant la rédaction de l’ouvrage, il est tout à fait normal que tous ne s’expriment pas de la même façon et n’emploient pas les mêmes expressions et formulations, comme ça arrive tous les jours encore au quotidien entre individus parlant d’un même sujet.

Un humain qui tourne le regard au ciel pour s’adresser à Dieu, au moment très précis où il ressent le besoin de le faire, ne dira pas nécessairement « Oh toi, Dieu qui sait absolument tout, tu sais que je... ». Il dira peut-être : « Oh toi qui peut sonder mon cœur » ou « toi qui est en mesure de savoir ce que j’ai fait » ou « Seigneur, tu me sondes et tu me connais... » (parce que c'est à cet instant précis que — lui — s'adresse au Seigneur, d'où pourquoi il emploie le présent « tu me sondes »).

En quoi la formulation d’un être humain qui raconte dans un livre comment — lui, personnellement — c’est adressé à Dieu serait une preuve que Dieu ne sait pas déjà ce qu’il y avait dans son cœur juste parce que cet humain a utilisé comme formulation « tu me sondes »?



D’autant plus que pour les autres passages que je partage, l’on constate qu’il est évident que certaines phrases ne peuvent pas être interprétées littéralement dans tous les cas!

Bref, je suis convaincu que tout lecteur, même celui tombant ici après avoir effectué une recherche sur Google, comprendra sans difficulté que votre argument ne peut pas tenir pour tous les passages de la bible et que par conséquent, vous devrez nécessairement tenir compte du contexte et ne plus appliquer votre interprétation littérale stricte pour certains autres passages! Ce qui revient à choisir et interpréter arbitrairement et différemment pour chaque passage, ce qui n’a donc plus aucune valeur de démonstration logique et réduit votre argumentaire à néant!

[Etienne Beauman]

Il est logiquement impossible de connaître l'oeuvre de l'homme avant que l'homme ne l'ait créée.

Tu veux dire impossible.. pour le Dieu de la Bible ? Et les prophéties, c'est censé être quoi alors ?
Il faudrait que tu t'expliques parce que là ce n'est vraiment pas clair.

C'est logiquement impossible dans les termes, l'oeuvre de l'homme n'existe qu'à partir du moment où l'homme la crée, avant elle n'existe pas.

Si Dieu est capable de voir dans le futur une oeuvre que tu n'as pas encore créé, ce n'est pas ton oeuvre car tu ne l'as pas encore créé, c'est tautologique.

Prédire l'avenir c'est l'annoncer à l'avance, ce n'est pas le rendre réel.

Quand tu fais construire sur plan une maison, tu connais les dimensions exactes de ta future cuisine avant que ta cuisine ne soit construite, mais tu n'as pas de cuisine, elle n'existe pas. Tu ne peux pas prétendre la connaître.


Donc quand Dieu prends connaissance de l'oeuvre de l'homme, ça peut tout à fait juste dire que quoi que fasse l'homme Dieu en a immédiatement acte, mais ça ne veut pas nécessairement dire que Dieu ne l'avait pas prévu.

[Dany]

Une telle déclaration est peut-être valide sur le plan de la logique pure, mais procède d'une profonde méconnaissance de la Bible.

C'est le contraire. Cette déclaration n'a rien à voir avec la logique pure du tiers exclu (EB te le dira aussi bien).

En effet, la Bible affirme (entre autres) :
"il est impossible à Dieu de mentir". - Hébreux 6:18.

"rien n'est impossible à Dieu". - Luc 1/37
Quand on dit que la bible dit tout et son contraire, ce n'est pas pour rien.
Pour ta gouverne, je ne défends aucune interprétation de la bible, je te mets juste devant le fait qu'il est vain de ta part d'essayer de nous convaincre que la tienne serait la meilleure.

De même, n'importe quel croyant, bien qu'admettant l'omnipotence de Dieu, admettra en même temps qu'il est impossible à Dieu d'être méchant, d'être cruel, d'être hypocrite, d'être sadique, d'être sceptique, d'être orgueilleux, etc. (rayer la mention inutile).

Il n'est pas impossible à Dieu d'être méchant si soudain ça lui plaît : "rien n'est impossible à Dieu !" Luc 1/37

[Salutparlafoi]

La confusion, elle est dans ta tête, pas dans celle de Nicolas78 ni personne d'autre ici...

Oui, eh bien tu soit tu te crois plus intelligent que Platon et Augustin d'Hippone réunis, soit tu ne les as jamais lus, ce qui est de très loin l'hypothèse la plus plausible. Quand tu auras compris ce qu'est l'omnipotence d'un point de vue théologique, tu comprendras en même temps le degré de stupidité de l'application que tu as voulu en faire sur la base d'un simple verset de la Bible.

En tout cas, voilà encore une belle brochette de messages complètement hors de propos, et je plains le pauvre lecteur qui tomberait par hasard sur cette enfilade. Je lui souhaite bon courage pour parvenir à y voir clair.

[Dany]

Vexé, mon petit bonhomme ? Non, bien sûr ? (ça en a tout l'air en tous cas)

[Salutparlafoi]

Non non, t'inquiète, Dany. Comme je l'ai dit, "les chiens aboient, la caravane passe".
Allez, minuit et 9 minutes, bonne nuit et à demain.

[Jean-Francois]

Quand on dit que la bible dit tout et son contraire, ce n'est pas pour rien

À moins de "savoir" quels versets piochés ici et là forment le Véritable Évangile. C'est là que ça aide (d'avoir l'intime conviction) d'être guidé par JC Lui-même.

Pour ta gouverne, je ne défends aucune interprétation de la bible, je te mets juste devant le fait qu'il est vain de ta part d'essayer de nous convaincre que la tienne serait la meilleure

En même temps, la vacuité est au coeur de sa démarche puisque ses interprétations de textes et sa révélation intim(ist)e n'apportent pas de compréhension véritable de quoi que ce soit. De ce point de vue, lui dire qu'il fait quelque chose en vain est presque le complimenter sur son intégrité

Jean-François

[Dash]

En tout cas, voilà encore une belle brochette de messages complètement hors de propos, et je plains le pauvre lecteur qui tomberait par hasard sur cette enfilade....

Mes questions sont on ne peut plus à propos puisque dès le début, vous dites à Nico :

Notes-tu ici quelque chose de particulier, Nicolas ? Regarde bien le verset 15 : " C'est lui qui forme leur coeur à tous, qui prend connaissance de toutes leurs oeuvres."

...Afin de baser votre argument sur une interprétation littéral strict de la formulation « qui prend connaissance » afin de prétendre que puisqu'il doit prendre connaissance, c'est donc qu'il ne savait pas.

Vous soulignez donc la relation logique suivante : prendre connaissance à un moment précis implique qu'on n'avait pas connaissance (avant ce moment)! Oui, c'est vrai, ok!

Et vous en rajoutez ensuite une couche avec ce passage :

Bien bien... Sans doute est-il temps d'examiner le verset suivant proposé par Nicolas pour attester que la Bible dit que Dieu est omniscient :

Au chef des chantres. De David. Psaume. Eternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée.

[...]si Dieu savait absolument tout à l’avance, comme l’affirme la doctrine de l’omniscience, pourquoi donc aurait-il besoin de sonder les pensées des humains ?

Vous soulignez donc ici la relation logique suivante : sonder implique qu’il n’avait pas connaissance! Oui, c’est vrai, ok!

Encore cette notion implicite de temporalité!

Il sera donc très clair pour n’importe quel lecteur que ce qui vous sert d’argument, c’est le sens littéral (qui suit un texte strictement mot à mot) des rapports et implications logiques entre les mots, peu importe le contexte.

Ok, c’est un choix! Mais alors, il est plus que pertinent de vous poser comme question, concernant tout autre passage de la bible, même s’ils ne concernent pas l’omniscience, pourquoi, eux, ne devraient pas être interprété exactement de la même façon! Et pourquoi nous devrions parfois faire fi cette fois des mêmes types d’ implications et de relations logiques entre les mots!

Par exemple (et pour la 3e fois) :

Dans Genèse 1:3 quand on lit « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

Est-ce que ça implique que Dieu a eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Où dans ce cas l’on doit comprendre qu’il ne s’agit que de la formulation arbitraire de l'auteur de ce passage qui veut simplement partager que Dieu a créé la lumière?

Si l’on applique exactement la même rigueur d’interprétation littérale que vous appliquez pour les passages qui vous servent d’argument plus haut, alors la relation logique suivante : « Dieu dit » implique qu’il a réellement prononcé des mots.

Dans Hébreux 4:4 : « [...] Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour. »

Est-ce que « se reposa », implique que Dieu puisse être fatigué? Et avoir besoin de se reposer?

Encore une fois, si l'on applique la même rigueur d’interprétation littéral stricte qui vous sert d'argument pour d'autres passages, ben ça implique que c'est le cas : Dieu peut alors être fatigué et avoir besoin de se proposer pusique c'est écrit « Dieu se reposa de toutes ses œuvres... »

Dans Jean 20:17, quand on lit : « Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père »

Est-ce que « monté » est à prendre au sens littéral stricte?

Quand Jésus s'en est allé plus tard rejoindre son père, le sens strict du mot « monter » fait-il encore sens?

Bref, mes questions démontrent à tous lecteurs que votre argument ne tient pas la route!

De plus, comme je l’ai mentionné, la bible étant un recueil de différents auteurs n’ayant pu tous se concerter pendant la rédaction de l’ouvrage, il est tout à fait normal que tous ne s’expriment pas de la même façon et n’emploient pas les mêmes expressions et formulations, comme ça arrive tous les jours encore au quotidien entre individus parlant d’un même sujet.

Un humain qui tourne le regard au ciel pour s’adresser à Dieu, au moment très précis où il ressent le besoin de le faire, ne dira pas nécessairement « Oh toi, Dieu qui sait absolument tout, tu sais que je... ». Il dira peut-être : « Oh toi qui peut sonder mon cœur » ou « toi qui est en mesure de savoir ce que j’ai fait » ou « Seigneur, tu me sondes et tu me connais... » (parce que c'est à cet instant précis que — lui — s'adresse au Seigneur, d'où pourquoi il emploie le présent « tu me sondes »).

En quoi la formulation d’un être humain qui raconte dans un livre comment — lui, personnellement — c’est adressé à Dieu serait une preuve que Dieu ne sait pas déjà ce qu’il y avait dans son cœur juste parce que cet humain a utilisé comme formulation « tu me sondes »?



D’autant plus que pour les autres passages que je partage, l’on constate qu’il est évident que certaines phrases ne peuvent pas être interprétées littéralement dans tous les cas!

Bref, je suis convaincu que tout lecteur, même celui tombant ici après avoir effectué une recherche sur Google, comprendra sans difficulté que votre argument ne peut pas tenir pour tous les passages de la bible et que par conséquent, vous devrez nécessairement tenir compte du contexte et ne plus appliquer votre interprétation littérale stricte pour certains autres passages! Ce qui revient à choisir et interpréter arbitrairement et différemment pour chaque passage, ce qui n’a donc plus aucune valeur de démonstration logique et réduit votre argumentaire à néant!

[Salutparlafoi]

Ok, c’est un choix! Mais alors, il est plus que pertinent de vous poser comme question, concernant tout autre passage de la bible, même s’ils ne concernent pas l’omniscience, pourquoi, eux, ne devraient pas être interprété exactement de la même façon! Et pourquoi nous devrions parfois faire fi cette fois des mêmes types d’ implications et de relations logiques entre les mots!

Lorsque tu dis "c'est un choix", tu vas un peu vite en besogne. J'ai bien souligné de mon côté que les premiers textes présentés par Nicolas pouvaient s'entendre de deux façons différentes, dont l'une était bien plus allégorique que l'autre.

Dans Genèse 1:3 quand on lit « Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

Est-ce que ça implique que Dieu a eu besoin de le dire? Avec une bouche? Et des mots?

Pour le "dire", il semblerait bien que oui, puisque ce passage est repris dans le prologue de l'évangile selon Jean, avec une grande insistance sur le [logos], traduit par "verbe" ou "parole". Avec une bouche ? Là je réponds non, car il est évident que, sauf anthropomorphisme, Dieu n'a pas de bouche. Et des mots ? Je dirais plutôt oui, car il y a d'autres épisodes bibliques où Dieu fait entendre sa "voix" avec des mots audibles et compréhensibles pour les humains à qui il s'adresse. En l'occurrence, en Genèse 1 Dieu ne s'adresse pas à des humains, mais d'autres passages bibliques indiquent que Dieu n'était pas seul lorsqu'il créa les cieux et la terre. Il faut donc tenir compte de plusieurs paramètres interdépendants pour parvenir à une interprétation cohérente d'un texte biblique. Il y a d'ailleurs un autre paramètre bien plus essentiel encore, mais qui dépasse le cadre du présent débat.

Si l’on applique exactement la même rigueur d’interprétation littérale que vous appliquez pour les passages qui vous servent d’argument plus haut, alors la relation logique suivante : « Dieu dit » implique qu’il a réellement prononcé des mots.

Cette implication est légitime en effet. Elle n'est peut-être pas prouvable, dans la mesure où il y a d'autres possibilités, mais on ne peut pas non plus l'écarter d'un revers de la main, de façon arbitraire.

Dans Hébreux 4:4 : « [...] Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour. »

Est-ce que « se reposa », implique que Dieu puisse être fatigué? Et avoir besoin de se reposer?

À l'évidence non. Et je base ici ma réponse sur la connaissance globale que j'ai de Dieu et de ses capacités (je crois à 100% à l'omnipotence divine). Je peux donc me tromper sur ce point, même si c'est peu probable.

Encore une fois, si l'on applique la même rigueur d’interprétation littéral stricte qui vous sert d'argument pour d'autres passages, ben ça implique que c'est le cas : Dieu peut alors être fatigué et avoir besoin de se proposer pusique c'est écrit « Dieu se reposa de toutes ses œuvres... »

Oui, je le reconnais. Et si quelqu'un affirme une telle chose, je ne pourrais pas le contredire autrement qu'en lui montrant d'autres passages bibliques qui indiquent que Dieu ne peut pas être réellement "fatigué". Soit la personne se range alors à ce que apparaît comme le plus évident, soit elle en conclut que la Bible se contredit intrinsèquement. C'est un choix...

Dans Jean 20:17, quand on lit : « Jésus lui dit : Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père »

Est-ce que « monté » est à prendre au sens littéral stricte?

Là je réponds oui, car les disciples ont finalement vu Jésus "monter" physiquement dans le ciel jusqu'à ce que les nuages le dérobent à leur vue. Mais je réponds aussi non, si on doit envisager la question d'un point de vue plus global.

Bref, mes questions démontrent à tous lecteurs que votre argument ne tient pas la route!

Ce n'est pas mon argument, car ce sont pour l'instant des passages bibliques présentés par Nicolas.

En quoi la formulation d’un être humain qui raconte dans un livre comment — lui, personnellement — c’est adressé à Dieu serait une preuve que Dieu ne sait pas déjà ce qu’il y avait dans son cœur juste parce que cet humain a utilisé comme formulation « tu me sondes »?

Je n'ai pas prétendu qu'il s'agissait d'une preuve, Dash. J'ai juste signalé que le même passage avancé par Nicolas pouvait être utilisé contre lui, en fonction de l'interprétation qu'on en fait. Ne saisis-tu pas la nuance ? Il ne s'agit donc d'une preuve ni pour lui, ni pour moi.

[mathias]

J’ai donné une définition exacte du terme omniscient et vous partez dans des considérations télépathiques avec le roi David et débitez ensuite vos convictions personnelles. Vous manquez totalement de crédibilité.

Il existe à peu près autant de définitions de l'omniscience que d'habitants sur la terre. Voilà pourquoi j'ai immédiatement tenu à demander à Nicolas78 "sa" definition, c'est à dire celle à laquelle il adhère. Si on commence à changer de définition en cours de route, la démonstration sera complètement biaisée.

Pour une fois je suis 100% d’accord avec toi
Cependant ya pas non-plus 3000 définition de ce mot.

Sortir totalement des définitions standard, c’est avoir une conception différente. Ce n’est plus un problème de définition dans ce cas.

Entre deux interlocuteurs, vous noyez le poisson. Il existe une définition suivant le dictionnaire hist. de la langue française. Omniscience, sous-entend l’idée de science. En choisissant l’allégorie de David sans explication, vous laissez entendre que la créateur présumé «  lit » en lui, et par extension en tout un chacun. Dans votre ex. L’idée de science est absente. Je confirme, vous manquez de crédibilité.

[Salutparlafoi]

Il existe une définition suivant le dictionnaire hist. de la langue française.

Et il en existe mille autres dans mile autres dictionnaires. Et si tu prends un dictionnaire théologique, ce sera encore autre chose. Voilà pourquoi j'ai demandé dès le départ à Nicolas78 quelle était la définition à laquelle il adhérait, de sorte que cette prémisse soit clairement établie pour permettre ensuite le développement logique de l'argumentation.

En choisissant l’allégorie de David sans explication, vous laissez entendre que la créateur présumé «  lit » en lui, et par extension en tout un chacun.

Je crois que tu as raté un épisode, et je ne peux pas t'en vouloir tant cette discussion est parasitée par nombre de messages hors de propos. Il se trouve que l'interprétation que tu me reproches ici est entièrement partagée par Nicolas. C'est d'ailleurs lui qui présente cet épisode de David à l'appui de sa thèse, pas moi. Et c'est encore lui qui (et ses amis) qui appuie l'aspect allégorique plutôt que le littéral. Donc, tu as tout faux ici, Mathias.
Mais je comprends ta manoeuvre, Mathias : si le zozo dit blanc, on va dire "non, c'est noir". Et si le zozo dit noir, on va dire "non, c'est blanc". Peu importe le sujet, peu importe la logique, peu importe qu'on ait pris la peine de lire les messages ou de comprendre le problème, l'essentiel est de "casser du zozo"... Bah écoute, Mathias, si après ça tu te sens mieux et que ça ne t'empêche pas de te regarder dans une glace, alors vas-y, fais-toi plaisir, pourquoi s'en priver.

[Dany]

Quand on dit que la bible dit tout et son contraire, ce n'est pas pour rien

À moins de "savoir" quels versets piochés ici et là forment le Véritable Évangile. C'est là que ça aide (d'avoir l'intime conviction) d'être guidé par JC Lui-même.

...Et si ça ne suffit pas, JC le guide à "envisager la question d'un point de vue plus global" (cfr sa dernière réponse à Dash)

Et je base ici ma réponse sur la connaissance globale que j'ai de Dieu et de ses capacités (je crois à 100% à l'omnipotence divine)

Quand le particulier ne suffit plus, on passe au global. Et on va voir plus loin que son dieu devient de temps en temps plus ou moins impotent au gré de son "argumentation".

Faut dire que chez un mec qui est né dans la morbidité les TJ, c'est inscrit profondément dans son adn. Je n'ose pas imaginer la coercition qu'il a dû subir dans son enfance et son adolescence pour en arriver à devenir un égotique hypercontrôlé de ce calibre.

La bible porte en elle-même la terreur de la mort. A des doses massives ça donne des gens sans plus aucun sens critique, parfaitement irrécupérables (sauf s'il plaît à Dieu, bien sûr... )

[Dany]

Mais je comprends ta manoeuvre, Mathias : si le zozo dit blanc, on va dire "non, c'est noir". Et si le zozo dit noir, on va dire "non, c'est blanc". Peu importe le sujet, peu importe la logique, peu importe qu'on ait pris la peine de lire les messages ou de comprendre le problème, l'essentiel est de "casser du zozo"... Bah écoute, Mathias, si après ça tu te sens mieux et que ça ne t'empêche pas de te regarder dans une glace, alors vas-y, fais-toi plaisir, pourquoi s'en priver.

Complètement faux. Je t'ai soutenu dans l'épisode où Dash et Nicolas78 voyait une contradiction chez toi. Et je le referrai dans un autre cas factuel, mon cher Paul de Tarse chez les incroyants (le martyre te va si bien ).

[Salutparlafoi]

(bla bla ... attaques ad hominem ... bla bla ... argumentum ad odium ... bla bla ... argumentum ad nauseam)

Et sinon, rien à dire sur le fond ?