Le défi CRYPTO-SCEPTIQUE

[Lambert85]

Tuer des mécréants n'était pas si grave pour ces gens si religieux, voyons !
Caedute eos, novit enim Dominus qui sunt eios

[Caheb_Lahynch]

Il ne faudrait pas que l'on fasse le procès des croyants, ou que l'on en construise une image caricaturale. Attention je ne dis pas qu'il n'y a pas d'hypocrite, menteurs, grenouilles de bénitiers ou autres tortionnaires... Il y a parfois de simple gens qui cherchent un cadre, ou qui n'ont pas envie de se livrer à une réflexion sur eux même, ils sont juste un peu trop feignants...
Je pense même qu'a une certaine époque (il y a bien longtemps) la bible devait être une sorte de manuel d'instruction de l'humain.
De nos jours je pense qu'un peu de méditation au quotidien et d'auto-réflexion devrait suffire pour développer une discipline saine, et c'est là où j'ai un problème avec la croyance, car elle demande de se conformer à des schémas (moraux, comportementaux etc.) qui sont difficilement individualisables, adaptables, comme si on faisait les choses à l'envers, on devrait partir de l'individu, puis adapter les recommendations.
Et du coup on se retrouve avec des gens qui ne sont pas du tout ce qu'il prétendent être, et ils ne se posent pas la question car ils ont l'excuse des écrits sacrés... Certains en sont conscients, mais j'imagine que beaucoup sont de bonne foi.

[Lambert85]

Tant qu'on ne cherche pas à m'imposer ses croyances, ça ne me dérange pas qu'on croie à quelque chose d'immatériel.Cela doit rester une chose privée.

[Caheb_Lahynch]

Tant qu'on ne cherche pas à m'imposer ses croyances, ça ne me dérange pas qu'on croie à quelque chose d'immatériel.Cela doit rester une chose privée.

Absolument d'accord

[nikola]

Dans les croyants, il y a aussi plein de gens qui ont baigné dedans toute leur vie, et donc ça leur paraît tout aussi naturel que l’air.

[Florence]

Ça se discute: nombre (important) de gens qui professent croire en une morale ou une religion se comportent d'une façon qui démontre à coup sûr que leur foi est plus que douteuse. A commencer par les prosélytes d'une religion dont un des commandements cardinaux est "tu ne proféreras pas de faux témoignages", et qui estiment que la propagation de ladite religion et le recrutement d'adeptes justifie mensonges, prévarications, sophismes et ruses malhonnêtes diverses. Je ne citerai pas pas de noms mais "dieu" reconnaîtra les siens

Je pense que c'est plutôt de la grosse dissonance cognitive, ils y croient mais ils ne l'appliquent pas. Après tout, il y a aussi écrit dans la Bible "Tu ne tueras point", c'est un message assez clair et sans petits caractères pour multiplier les interprétations, mais historiquement on sait bien que les sociétés où ce commandement était considéré comme la parole de Dieu étaient aussi meurtrières que les autres. Je suis prêt à accepter l'hypothèse de la mauvaise foi, hypocrisie chez certains (notamment les dirigeants) mais pour la majeure partie de la population, la foi est juste un domaine décorrélé de la vie séculière, tu es croyant aux moments de manifestation religieuse et tu l'oublies complètement le reste du temps.

Tu auras noté que je cible surtout les prosélytes* et pas l'ensemble des croyants.

* ce qui inclut en grande partie les "gardiens de l'ordre moral", qui ne se préoccupent pas tant de convertir de nouveaux adeptes que de garder la piétaille dans le rang, ce qui inclut entre autres de garder femmes et enfants "purs", ignorants et endoctrinés, de vilipender voire persécuter les "déviants", tout en se gardant le droit de contrevenir sans états d'âme ( ) aux commandements et édictions qu'ils entendent imposer à autrui (dont tout un tas de promesses faites "au ciel" devant témoins...

[Salutparlafoi]

Tu transposes un critère d'une époque à une autre, mais sans les moyens de l'époque d'origine.

Oui, c'est totalement ça, Kraepelin. L'interêt de cet exercice est de démontrer qu'on peut affirmer quelque chose d'extraordinaire sans pouvoir en fournir la moindre preuve, et pourtant être scientifiquement exact dans ce qu'on a affirmé. As-tu compris pourquoi je parle d'un homme centenaire, et pourquoi je situe l'action en 140 de notre ère ? Pourquoi pas 120 ou 160, Kraepelin , selon toi ?

Je sort d'un cours d'histoire de l'antiquité. Il est intéressant de constater que lorsque l'on transpose des critères modernes sur des conceptes antiques, on s'enlise dans des erreurs d'interprétation.

C'est sans doute un risque dans nombre de cas, mais pas dans celui que j'ai soigneusement choisi.

Un exemple souvent cité est celui du "naturel et du surnaturel". Dans l'antiquité, ils n'étaitent pas nettement séparés comme ils le sont aujourd'hui dans la culture occidentale.

Lorsque tu dis "dans l'antiquité" (sic) tu parles d'une période de plus de 3500 ans. Tu opères ici un sophisme de généralisation couplé à un argumentum ad antiquitatem inversé. Comme si les gens étaient aussi peu éclairés 3000 ans avant notre ère qu'en 500 de notre ère. Comme si des gens comme Pythagore, Platon, Ptolémée ou Saint Paul n'avaient jamais existé...

Par ailleurs, je ne suis même pas sûr que ce soit si important pour ta démonstration.

Pour peu que tu comprennes le principe et la raison pour lesquels j'ai cité cet exemple, alors effectivement les détails sont peu pertinents. Tout exemple recèle ses propres limites. C'est pour cette raison qu'on appelle ça un "exemple" ou une "illustration".

Pourquoi "merci"? Crois-tu que je sois un coq de basse cour? Crois-tu que j'ai le projet de t'humilier, de te prendre en faute pour me montrer plus finfin que toi? Tu me confonds avec Étienne.

Certes non. Mais j'ai vu ici tellement de bassesses depuis mon arrivée que je m'attends à tout. Par exemple, tu peux constater que des membres s'amusent à profiter de la présente enfilade pour partir dans des échanges complètement hors-sujet, sans qu'aucun modérateur ne réagisse le moins du monde, même pas toi. J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus. Je leur signalerai juste le lien de la présente enfilade, pour bien leur faire voir que si le hors-sujet est considéré comme une sorte de poison par la netiquette, ici c'est considéré comme un fonctionnement normal. Donc, pour te dire que OUI, je m'attends à tout de la part de tout le monde ici, y compris toi. Tu m'as demandé d'être honnête ; je le suis.

Je suis moi-même très prudent avec les vidéos YouTube, mais celle-là m'avait impressionné.
Je t'en reparle très vite.

Go!
Si ta video est pas trop longue, je la visionnerais

J'ai retrouvé l'enfilade dans laquelle j'avais posté cette vidéo voilà près de deux ans, mais la chaîne YouTube qui l'hébergeait n'est plus active. On doit pouvoir la trouver ailleurs, je t'en reparle dès que possible.

[spin-up]

Oui, c'est totalement ça, Kraepelin. L'interêt de cet exercice est de démontrer qu'on peut affirmer quelque chose d'extraordinaire sans pouvoir en fournir la moindre preuve, et pourtant être scientifiquement exact dans ce qu'on a affirmé.

Et on peut en rire aux éclats de facon scientifiquement exacte.

J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus.

Ce sera sans nul doute divertissant mais j'ai vraiment du mal à saisir la finalité de la démarche.

[86lw]

Comme si des gens comme Pythagore, Platon, Ptolémée ou Saint Paul n'avaient jamais existé...

Il n' y aurait pas comme un intrus dans cette liste?

[Lambert85]

J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus.

Au président du C.A. et au webmestre...

[Caheb_Lahynch]

au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus...

Un dossier, soit, après tout vous avez bien le droit à l'indignation, mais que ferez vous si vos destinataires ne partage pas cette indignation? Pourquoi se risquer à ce point à une grande déception et par conséquent une plus grande indignation, le jeu n'en vaut pas la chandelle à mon sens.

[Lambert85]

Il a déjà réussi à bloquer un site de discussion religieux avec ses hackings, maintenant il préfère le faire fermer par les dirigeants en les emm... un vrai gamin de m...
tu peux le rajouter à ta liste, pétainiste !

[spin-up]

Il n' y aurait pas comme un intrus dans cette liste?

Je ne vois pas... ils ont bien tous la même initiale.

[DictionnairErroné]

Mais j'ai vu ici tellement de bassesses depuis mon arrivée que je m'attends à tout. Par exemple, tu peux constater que des membres s'amusent à profiter de la présente enfilade pour partir dans des échanges complètement hors-sujet, sans qu'aucun modérateur ne réagisse le moins du monde, même pas toi. J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus. Je leur signalerai juste le lien de la présente enfilade, pour bien leur faire voir que si le hors-sujet est considéré comme une sorte de poison par la netiquette, ici c'est considéré comme un fonctionnement normal. Donc, pour te dire que OUI, je m'attends à tout de la part de tout le monde ici, y compris toi. Tu m'as demandé d'être honnête ; je le suis.

Vos attentes sont irréalistes dans un modèle de forum social. La liberté d'expression y est favorisée et les écarts au sujet sont tolérés. Une fois le sujet lancé, il ne nous appartient plus.

[Caheb_Lahynch]

Il a déjà réussi à bloquer un site de discussion religieux avec ses hackings, maintenant il préfère le faire fermer par les dirigeants en les emm... un vrai gamin de m...
tu peux le rajouter à ta liste, pétainiste !

Il faut laisser le passé au passé, là je pense pas qu'il essaye de faire fermer quoi que ce soit, il veut juste bien signifier qu'il a été outré par le comportements de certains utilisateurs, mais il y a peu de chance qu'il ai un retour quelconque.

[Jean-Francois]

maintenant il préfère le faire fermer par les dirigeants en les emm... un vrai gamin de m...

Mais non, ça ne serait ni "scientifiquement exact" ni digne des "nobles valeurs du scepticisme scientifique". Et Dieu* sait combien SPLF tient, scrupuleusement et humblement, à être "scientifiquement exact" et à protéger ces valeurs.

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Il faut laisser le passé au passé, là je pense pas qu'il essaye de faire fermer quoi que ce soit

Ses effets d'annonce réactualisent un peu le passé mais vous avez certainement raison sur le fait qu'il ne veut pas que le forum ferme. Il veut plus probablement plaider qu'il comprend mieux que tout le monde la gravité de la situation et qu'il a les solutions que tout le monde attend pour que le forum fonctionne de manière calme et civilisée.

Et on peut compter sur son expertise: sa chaine YT est très calme et civilisée. On pourrait même dire hygiénique avec ses 31 abonnés, ses discussions inexistantes...

J'ai hâte de lire sa lettre... car il va bien entendu la rendre publique après en avoir autant parlé.

Jean-François

* Les humains, eux, ne le constatent pas forcément.

[Kraepelin]

Tu transposes un critère d'une époque à une autre, mais sans les moyens de l'époque d'origine.

Oui, c'est totalement ça, Kraepelin. L'interêt de cet exercice est de démontrer qu'on peut affirmer quelque chose d'extraordinaire sans pouvoir en fournir la moindre preuve, et pourtant être scientifiquement exact dans ce qu'on a affirmé. As-tu compris pourquoi je parle d'un homme centenaire, et pourquoi je situe l'action en 140 de notre ère ? Pourquoi pas 120 ou 160, Kraepelin , selon toi ?

Je trouve que tu ne t'y prends pas de la bonne façon et que de toute façon tu défonces une porte ouverte puisque je partage ta première conclusion: Au temps un. on peut affirmer quelque chose d'extraordinaire sans pouvoir le prouver alors qu'au temps deux (dans l'avenir) les moyens scientifiques de le confirmer apparaitront.

Pourquoi "merci"? Crois-tu que je sois un coq de basse cour? Crois-tu que j'ai le projet de t'humilier, de te prendre en faute pour me montrer plus finfin que toi? Tu me confonds avec Étienne.

Certes non. Mais j'ai vu ici tellement de bassesses depuis mon arrivée que je m'attends à tout. Par exemple, tu peux constater que des membres s'amusent à profiter de la présente enfilade pour partir dans des échanges complètement hors-sujet, sans qu'aucun modérateur ne réagisse le moins du monde, même pas toi.

Je ne suis pas modérateur

J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus. Je leur signalerai juste le lien de la présente enfilade, pour bien leur faire voir que si le hors-sujet est considéré comme une sorte de poison par la netiquette, ici c'est considéré comme un fonctionnement normal. Donc, pour te dire que OUI, je m'attends à tout de la part de tout le monde ici, y compris toi. Tu m'as demandé d'être honnête ; je le suis.

Sur ce forum, la liberté d'expression est très largement reconnue et la modération volontairement très "libérale". Nous aimons ça comme ça même si le prix à payer est d'accepter des comportements parfois fort disgracieux. Je suis allé sur des sites plus "policés" et j'ai observé que les modérateurs en profitaient pour exulser tous ceux qui ne partageaient pas leur point de vue. De vrais ghettos idéologiques!

[Dash]

Vos attentes sont irréalistes dans un modèle de forum social. La liberté d'expression y est favorisée et les écarts au sujet sont tolérés. Une fois le sujet lancé, il ne nous appartient plus.

En effet, à le lire, il ne s’agit plus uniquement des insultes, mais aussi des HS et du fait qu’il faudrait le laisser échanger seul avec Kraepelin. Ça devient ridicule. Il y a les MP pour ça.

En fait, il veut faire des joutes un contre un, d’où pourquoi il dit « d’homme à homme ». L’idée n’est pas inintéressante dans l’absolu*. L’admin d’un forum pourrait tout à fait décider d’instaurer cette possibilité. C’est même pas compliqué, un coup les deux « protagonistes/pugilistes/gladiateurs » prêts, l’admin/modo a juste à désactiver la possibilité de répondre au sujet* à tous les autres membres.

Mais là, pour l’instant, ce n’est pas le cas ici.

*Mais ça serait peut-être plus approprié sur un forum consacré à la rhétorique/dialectique, à l'art du discours et du débat par exemple où le but est plus de « s'exercer à contre argumenter » que sur un forum de scepticisme. Il y a des aspects qui se recoupent, mais l'objectif n'est pas du tout le même!

*et/ou à une catégorie dédiée où sont ouvertes ces « joutes argumentaires » via le CMS.

[Salutparlafoi]

Sur ce forum, la liberté d'expression est très largement reconnue et la modération volontairement très "libérale". Nous aimons ça comme ça même si le prix à payer est d'accepter des comportements parfois fort disgracieux. Je suis allé sur des sites plus "policés" et j'ai observé que les modérateurs en profitaient pour exulser tous ceux qui ne partageaient pas leur point de vue. De vrais ghettos idéologiques!

Sophisme de la double faute... Two wrongs don't make a right. Nous verrons bien comment les responsables légaux du site considéreront le fait que la charte qu'ils ont mise en place soit constamment enfreinte, y compris par les modérateurs eux-mêmes. Ils m'ont plutôt l'air de personnes sérieuses et responsables, avec une bonne réputation à défendre.

[Florence]

...... j'ai vu ici tellement de bassesses depuis mon arrivée que je m'attends à tout. Par exemple, tu peux constater que des membres s'amusent à profiter de la présente enfilade pour partir dans des échanges complètement hors-sujet, sans qu'aucun modérateur ne réagisse le moins du monde, même pas toi. J'ai bien songé à ajouter ce comportement-là au dossier que je vais bientôt adresser à C.Q. et M.B. mais je ne vais quand-même pas leur envoyer un pavé non plus. Je leur signalerai juste le lien de la présente enfilade, pour bien leur faire voir que si le hors-sujet est considéré comme une sorte de poison par la netiquette, ici c'est considéré comme un fonctionnement normal. Donc, pour te dire que OUI, je m'attends à tout de la part de tout le monde ici, y compris toi. Tu m'as demandé d'être honnête ; je le suis.

...

Soyez honnête jusqu'au bout et admettez enfin que votre seul but sur ce forum est d'y prendre le pouvoir, de dicter les sujets et de censurer qui vous voulez

[Lambert85]

J'imagine déjà le message obséquieux et hypocrite... "Couvrez ce sein que je ne saurais voir !"

[DictionnairErroné]

Sur ce forum, la liberté d'expression est très largement reconnue et la modération volontairement très "libérale". Nous aimons ça comme ça même si le prix à payer est d'accepter des comportements parfois fort disgracieux. Je suis allé sur des sites plus "policés" et j'ai observé que les modérateurs en profitaient pour exulser tous ceux qui ne partageaient pas leur point de vue. De vrais ghettos idéologiques!

Sophisme de la double faute... Two wrongs don't make a right. Nous verrons bien comment les responsables légaux du site considéreront le fait que la charte qu'ils ont mise en place soit constamment enfreinte, y compris par les modérateurs eux-mêmes. Ils m'ont plutôt l'air de personnes sérieuses et responsables, avec une bonne réputation à défendre.

Selon la charte et pour le respect de la nétiquette je demande que ce commentaire soit effacé puisqu'il est hors sujet et ne respecte pas le processus de plainte : Pour formuler une plainte au sujet d’un utilisateur, veuillez en faire part à un modérateur via messagerie privée.

Non, c'est une farce!

[spin-up]

Selon la charte et pour le respect de la nétiquette je demande que ce commentaire soit effacé puisqu'il est hors sujet et ne respecte pas le processus de plainte : Pour formuler une plainte au sujet d’un utilisateur, veuillez en faire part à un modérateur via messagerie privée.

Non, c'est une farce!

Une farce? Moi je serais tenté de le prendre au mot.

Tu sais, Spin-up, bien que Croyant, je n'en suis pas moins adepte de la pensée rationnelle.

1 - Il y a une charte avec des points très clairs
2 - Il y a des modérateurs dont le rôle est de faire respecter la charte
3 - Tous les membres se sont engagés à respecter cette charte dès leur inscription
4 - Ce forum fourmille de messages qui enfreignent la charte : insultes de chiffonniers, calomnies, grossièretés, injures contre Dieu à connotations sexuelles et j'en passe et des meilleures, et tout ça sous le regard bienveillant des modérateurs qui estiment remplir leur rôle avec un haussement de sourcils... Quand ils ne se rendent pas eux-mêmes coupables des mêmes infractions à la charte, bien entendu.

[Kraepelin]

Sur ce forum, la liberté d'expression est très largement reconnue et la modération volontairement très "libérale". Nous aimons ça comme ça même si le prix à payer est d'accepter des comportements parfois fort disgracieux. Je suis allé sur des sites plus "policés" et j'ai observé que les modérateurs en profitaient pour exulser tous ceux qui ne partageaient pas leur point de vue. De vrais ghettos idéologiques!

Sophisme de la double faute... Two wrongs don't make a right.

Non, encore une fois, ce n'est pas le sophisme de la double faute puisqu'il y a ici comparaison par opposition et non justificatiobn par jumelage. À la limite, tu pourrais invoquer, qu'en sous entendu, il y a sophisme de la "pente savonneuse" , mais certainnement pas de la double faute. Tu devrais étudier tes sophismes avant de les brandire ici pcq ça devient ridicule.

[Wooden Ali]

J'imagine déjà le message obséquieux et hypocrite...

M'sieur, y font rien que de m'embêter ! Ouin, ouin !

Pourquoi pas le tribunal, un jour ? Ce type là ose tout. C'est d'ailleurs à ça que je l'ai reconnu.

Soyez honnête jusqu'au bout ...

Je crains que ce que tu lui demandes est largement au dessus de ce qu'il sait faire.