Améliorer le forum

[Jean-Francois]

D'autres soutiennent que « si c'est con (selon l'appréciation du critique), c'est de la droite »

Tout à fait. Comme Dash, vous avancez un argument qui ne me fera certainement pas reconsidérer mon impression quant à l'absence de pertinence des discussions politiques sur le forum.

Je suis d'accord que les échanges sur les idéologies et la morale sont difficiles et ne mènent souvent à pas grand-chose

Il est déjà difficile, voire impossible de faire changer quelqu'un d'idéologiquement biaisé sur des sujets touchant à des faits scientifiques indiscutables... que dire lorsque les échanges sont bien moins basés sur des faits que sur des interprétations "personnalisées".

Par contre, je considère que cette critique doit quand même se faire, sinon on laisse les idéologies se propager dans le milieu universitaire, puis dans la population et ensuite dans les lois

En quoi les discussions de forum jouent-elles le moindre rôle prophylactique là-dedans? Si on trouve qu'il y a là des risques très importants, se chamailler discuter sur des forums plutôt qu'agir à un niveau qui peut avoir un impact politique réel peut être vu comme une perte de temps.

L'article est intéressant mais je ne discuterais pas/plus du wokisme, surtout pas "en général". L'enfilade devrait plutôt concerner le forum.

Jean-François

[LoutredeMer]

Si une idéologie est propagée dans les milieux universitaires, je pense qu'on doit réagir rapidement. Les universités sont censées être des milieux de recherches et d'enseignement, pas de propagation idéologique...

Nous avons eu mai 1968 qui a débuté avec les mouvements étudiants... et qui a libéré la France (comme votre révolution tranquille) de bien des carcans moralistes et institutionnels dépassés .

Et la liberté de parole doit être respectée... Il y a des limites à vouloir censurer ceux qui pensent différemment des moralisateurs, qu'ils soient de la gauche comme de la droite.

... Des étudiants qui voulaient justement que les mandarinats et les institutions prennent enfin leur parole en compte.

Et justement, sur cette liberté de parole, les sceptiques et les athées seraient très vite affectés par la censure si on la laissait se propager.

Je ne pense pas, au contraire. (Compte-tenu de ce que je dis au-dessus).

[Dash]

Personne n'a vraiment offert de définition précise de la mouvance (àma pour une raison bien simple: elle n'est pas circonscrite), ce qui aide à trouver des "des éléments associés à cette mouvance" selon l'affinité du contempteur (avec un tri sélectif qui tend à mettre l'emphase sur les éléments négatifs).

HS

Spoiler

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Mais a-t-on vraiment besoin d’effectuer une « circonscription dans les règles » de ce dont traite ou pas, de ce qui concerne ou non la mouvance, la tendance (peu importe que celui qui est concerné se revendique ou non comme, étant « woke » ou pas) puisque les sujets (qualifiés comme tel : « woke ») tournent quasi systématiquement tous autour des mêmes thèmes et sujets, soit :

Le racisme systémique, la « blanchitude », « critique contre la science occidentale », « les soi-disant privilèges des mâles blancs éthéros cisgenres de 50+ » la « cancell culture », les « théories de genre », l’instauration de « discriminations inversées selon l’origine, l’orientation sexuelle » (dont découle, entre autres, les EDI instaurés en entreprise), le « langage inclusif », la victimisation à outrance, etc.

Bref, je ne vois pas la pertinence de débattre à propos de ce qui serait ou pas « woke » dans la mesure où nous sommes en 2022 et que le terme est maintenant utilisé par quasi tout le monde pour désigner les dérives qui concernent spécifiquement ces types sujets. Un exemple parmi tant d’autres, ici dans une chronique de « Les affaires.com » : Peut-on (encore) ne pas être « woke » en entreprise?

Bref, il y a des guillemets au titre et personne ne prétend plus que ça ne concerne qu’un groupe organisé qui se revendique comme tel. Nous le savons tous (que cela déborde de certains groupes et militants)! Le fait est que ça dépasse maintenant les revendications de certains groupes et militants qui s’affichent et se revendiquent comme étant « woke » puisque c’est devenu une mouvance, une « tendance générale » qui affecte et/ou est susceptible d’affecter les comportements, agissements et décisions d’un peu tout le monde qui doit maintenir une certaine « image publique », peu importe que les concernés soit, en privé, en accord ou non avec les « idées ».

Conséquemment, que « l’acteur » d’un fait divers impliquant l’un et/ou l'autre des types de sujets susmentionnés se revendique ou non du wokisme n’y change strictement rien, tout comme un « gourou crackpot illuminé » peut très bien se revendiquer de « l’amour universel™ » et se dissocier de toute secte et mouvement « new-age » sans qu’on ne cesse de qualifier ses idées et actions « d’extrémistes », de « sectaires » et « new-ageux » pour autant. Et, pourtant, il existe bel et bien des gens bien intentionnés dans le new-age qui n’agissent pas comme des sectaires!

Bref, dans le contexte actuel, je ne vois pas la pertinence de considérer le fait qu’un individu se revendique ou non de tel ou tel « qualificatif » dans la mesure où nous traitons des cas rapportés et observés. Si, P, Ex, je critique un cas de EDI ridicule et/ou de discrimination « positive » et/ou une pression (de tel ou tel individu/groupe) pour canceller tel ou tel mot, je ne vois pas la pertinence de vouloir dissocier ces cas du « wokisme » dans la mesure ou le terme désigne maintenant justement les excès observés concernant ces types de sujets spécifiques.

Bref, dès que quoi que ce soit/qui que ce soit joue la carte de la victimisation pour justifier de considérer tel ou tel groupe comme étant tous (même supposément inconsciemment) des « boureaux » et exigent des retraits et « cancellations » qui, dans les faits, reviennent à appliquer une forme de racisme~discrimination inversé, ça relève de « l’idéologie woke », dans la mesure où il y a tellement eux d’excès et de dérives (de la part de plusieurs qui se sont revendiqués woke, comme le cas de l’université d’Evergreen qui en est maintenant le symbole par excellence) que le terme est maintenant, oui, connoté et associé à ces types de dérives.

Pour faire un parallèle, au départ le nazisme n’était qu’une idéologie politique qui était la contraction de « national-socialisme » et j’imagine que plusieurs de ses partisants~millitants n’avaient aucunement l’intention de « gazer des gens »! Non? Cela nous empêche-t-il de pourtant utiliser le terme, le qualificatif pour évoquer toutes les dérives et atrocités de ce « mouvement » et de plusieurs de ses « acteurs » ?

Bah non, l’on ne fait pas tout un plat sur le mot (et ses militants d'origines, avant les excès connus) et personne ne s’emmerde à rappeler, qu’au départ, ses partisans n’avaient (malgré leur idéologie de « droite », d'accord) aucunement l’intention de tuer des innocents.

Donc pourquoi tenir à ce point à ne plus utiliser un qualificatif, comme « woke » qui, nonobstant nos désirs, est devenu un mot « chargé » qui désigne maintenant des dérives d’un type très précis? Ça me dépasse totalement!

Pour le reste de ton msg, je suis relativement en accord, mais bon, moi je choisi d'en discuter (des sujets de société et des dérives) tout de même (bref, de poursuivre, j'ai jamais dit que c'était présentement interdit).

[Dash]

En quoi les discussions de forum jouent-elles le moindre rôle prophylactique là-dedans? Si on trouve qu'il y a là des risques très importants, se chamailler discuter sur des forums plutôt qu'agir à un niveau qui peut avoir un impact politique réel peut être vu comme une perte de temps.

Bon, le forum a migré (c’était la chose à faire, si je me place dans la position de Diablo), mais ce point que tu soulignes (« En quoi les discussions de forum jouent-elles le moindre rôle prophylactique là-dedans? ») ne s’applique-t-il pas de toute façon pour n’importe que des sujets traités sur le forum?

L’homéopathie, le Yeti, les OVNI, les EMI, les changements climatiques, les 2 écoles de pensée en PQ, le 11/09, etc. En quoi en parler ici, sur ce forum (entre une dizaine ou deux d’intervenants), est-il plus ou moins « prophylactique » (prévient et protège) que n’importe quel autre sujet?

Bref, je ne prétends pas que cela n’a aucune incidence, car certains lecteurs sont de passage sur le forum et tout thread peut faire la différence pour un éventuel lecteur, mais je ne vois pas en quoi cela serait différent, en termes d’incidence potentielle, concernant les sujets de société!?

Discuter de Trump, de la COVID, du wokisme~dérives, de Poutine, etc., peu importe nos avis qui peuvent diverger entre membres, le simple fait de tomber sur des discussions un peu plus argumentées, développées et « nuancées » que ce que l’on retrouve sur tout un tas d’autres médias sociaux est déjà quelque chose qui « relève » le niveau et qui peut influencer d’éventuels lecteurs (moi-même, je lis sans participer les threads de Trump, de la 3e guerre mondiale, etc., et « j’affine » ma vision malgré vos désaccords… et certains trolls~extrémistes …parce que malgré que ces sujets incluent une part de « subjectivité », le niveau demeure quand même plus « élevé » que d’autres discussions « ailleurs »). Qui plus est si, lorsque nous ne sommes pas d’accord avec l’avis d’un membre, nous prenons justement soin d’expliquer et démontrer pourquoi nous pensons qu’il à tort (autrement qu’en tombant dans les noms d’oiseaux, comme ailleurs).

Bref, malgré tous ses défauts (normal, les membres ne sont que des humains), ce forum et la très grande majorité de ses échanges, même concernant les sujets de société, demeure « moins pire » et plus intéressant que plusieurs autres « endroits » àmha.

[Jean-Francois]

Bon, le forum a migré (c’était la chose à faire, si je me place dans la position de Diablo), mais ce point que tu soulignes (« En quoi les discussions de forum jouent-elles le moindre rôle prophylactique là-dedans? ») ne s’applique-t-il pas de toute façon pour n’importe que des sujets traités sur le forum?

L'argument de MBelley - celui auquel je répondais - était de type "pente glissante". Et il est d'autant plus invalide que le forum n'a pas d'influence réelle dans ses sphères universitaire ou législative.

Personnellement, même en discutant de sujets plus sérieux (i.e., négation du sida ou de la vaccination), je suis conscient des limites de rayonnement du forum. Si on* peut éventuellement améliorer sa manière de penser et trouver des arguments sur un sujet en lisant le forum, ce dernier ne changera pas de manière notable la société. Et cela encore moins sur des sujets sociaux-politiques vu que ces derniers reposent pas mal plus sur une part de subjectivité.

Les réflexions socio-politiques peuvent avoir de l'intérêt quand elles sont tournées de manière positive (i.e., quand elles ne se bornent pas à de la dénonciation). Par exemple, j'apprécie des efforts comme ceux d'ABC qui cherche à construire quelque chose. Mais je ne pense pas que le forum soit le meilleur endroit pour ce genre d'échanges. Quand les participants font de sérieux efforts pour structurer leur pensée, c'est utile mais a) ça n'est pas particulièrement la norme dans un forum et b) les sujets politiques tendent à cliver les participants pour de mauvaises raisons plus que des sujets qui sont plus défendables de manière objective.

Et, pour répéter: ça reste mon avis. Je ne parle que pour moi.

Jean-François

* Une personne qui intervient ou qui se contente de lire. En m'incluant.

[Dash]

ce dernier ne changera pas de manière notable la société.

Nous sommes d’accord!

Et cela encore moins sur des sujets sociaux politiques…

Je comprends ce que tu veux dire, mais entre toi et moi, ce « encore moins » est insignifiant étant donné l’effet sur la société (quasi nul) de tous les autres sujets. Soyons franc, ce que nous partageons ici n’a aucun effet sur la société, juste sur, éventuellement, quelques membres et lecteurs de passage. Du coup, les sujets sociaux politiques n’ont pas — concrètement — moins d’incidences.

À mon avis, c’est d’ailleurs pareil pour tout autre forum concernant des sujets « de niche » (i.e l’informatique, les Jeux de rôle, etc.). Les discussions sont intéressantes principalement pour les principaux intéressés qui consultent et/ou participent sur le forum.

Par exemple, j'apprécie des efforts comme ceux d'ABC qui cherche à construire quelque chose. Mais je ne pense pas que le forum soit le meilleur endroit pour ce genre d'échanges.

À mon avis tu oublies l’un des bienfaits de tout forum « de niche », au-delà des objectifs de toute « Asso/entreprise/propriétaire» auquel appartiennent les forums : ils permettent la réunion, la rencontre et des échanges entre individus ayant des sujets d’intérêt commun (et/ou des compétences, connaissances et/ou capacités de compréhension suffisamment similaire pour échanger d’une façon qu’ils ne peuvent échanger hors de cet environnement).

Par exemple, lorsque je fréquente le forum de NI sur le KSP scripting, il n’y a nulle part ailleurs ou je peux partager avec des individus qui s’intéressent et font du KSP Script. En ce sens, les forums ont une certaine vertu « thérapeutique » (je mets entre guillemet, il ne s’agit naturellement pas d’un service pour traiter des pathologies) et, surtout, « didactique » dans la mesure où ils fournissent des environnements de partage sur des sujets d’ont il n’existe aucun environnement similaire, hors forum (i.e un « club » ayant « pignons sur rue », ce qui n’existe quasiment plus et/ou qui ne permet plus, en 2022, de réunir des individus habitant un peu partout sur la planète). De plus, le fait de participer sous des avatars et de ne pas se rencontrer physiquement permet de minimiser les « effets de groupe » auxquels l’on serait exposé en se réunissant physiquement. Bref, pour moi les forums sont (étaient, malheureusement, ils sont bien moins populaires) le « meilleur des deux mondes ».

Perso, si je n’avais plus accès à ce forum, où pourrais-je bien aller (entre le métro, boulot, dodo) pour lire et participer à des échanges d’aussi « bonne qualité » qu’ici? Par exemple, je suis le thread « Spiritualité athée naturaliste » où Dominique18 et existence (entre autres) échangent chacun leur point de vue. C’est très intéressant et les deux possèdent une pensée des plus articulée... ...quand bien même le sujet semble complètement « inutile » à certains « sceptiques » n'y voyant aucun intérêt perso. Bref, sauf à rechercher un forum (encore en vie) traitant de « philo », je ne pourrai pas retrouver cette « qualité d’échange » dans ma vie de tous les jours (sans compter tous les liens et références que nous partage sans cesse Dominique18!).

Ok, tout ceci est peut-être très loin des objectifs d’une association de sceptique (et/ou de certains « professionnels » comme toi, ayant d'autres « intérêts » et, surtout, accès à des « cercles~sphères d'échanges qui te satisfassent), mais les forum servent aussi à des individus comme moi, Raphaël, LdM, EB, 86lw, Lambert85, MBS, Christian, unptitgab, miraye, Phil_98, shisha, Inso, Mirages, Zebra etc., qui, au-delà du scepticisme comme tel, nous permet d’échanger et de lire des discussions qu’on ne retrouverait pas sur Twitter, FB, Reddit, etc.

Donc, pour plusieurs d’entre nous, malgré que nous avons choisi en grande partie ce forum pour son « encadrement rationnel », (j’ose présumer qu’) il ne s’agit pas uniquement que de scepticisme et que les sujets de société nous intéressent également de par la qualité de plusieurs des intervenants.

Note : je suis également le thread sur la 3e guerre mondiale et Poutine et je n’ai jamais autant appris sur ce sujet qu’en lisant sur le présent forum! Interdire ces genres de sujets serait pour moi une perte monumentale.

Mais bon , naturellement, tout dépend de la volonté de celui à qui appartient le forum!

[diablo]

J'ai regroupé Ovnis et Extraterrestres dans le même forum, et j'en ai créé un nouveau pour les Dérives sectaires.



On peut modifier le titre et le sous-titre, si vous avez mieux à proposer.

Cordialement,
diablo

[Florence]

Excellent, merci !