Forum Sceptique

Inso a écrit : 09 août 2020, 14:14 Ça c'est bien !
Parce que j'en ai vu quelques uns qui, suite à une révélation un "tilt" font un virage à 360° et accélèrent en plus le pas

Vraiment ! Y'a un gros risque. Plus on marche vite, les yeux fixés sur l'objet de sa fascination, plus on risque de frapper fort le mur à l'autre bout. Ralentir et prendre du recul est plus sécuritaire

Zebra a écrit : 09 août 2020, 13:55
Tout à fait, je le constate aussi. Mais constater ne veut pas dire comprendre hein. Je ne comprends pas. Mes opinions sont très modulables. Je reste toujours ouverte aux arguments (logiques et/ou scientifiques ) apportés et n'ai aucun problème à effectuer un virage à 180 degré si ça fait "tilt" quelque part. Quand les gens restent campés sur leurs positions malgré l'apport d'arguments logiques/scientifiques, je n'y vois malheureusement que de l'entêtement.

C'est qu'il faut souvent plus qu'un simple changement d'avis sur le point X ou Y pour changer de position. Un argument valide ne remet généralement pas en question ta compréhension du monde.
Si tu te representes tes croyances et tes connaissances (tes opinions) comme un filet de pêcheur, ce n'est pas parce ce que tu coupes quelques noeuds que le filet tombe en morceau, pour changer sa vision du monde il faut reconstruire un filet, pas seulement réparer quelques mailles. Et si l'argument est si puissant qu'il déchiquete tout ton filet ça me semble compréhensible que tu le repousse en bloc. Surtout que nos opinions sont associés à notre émotionnel et notre ressenti. Et remettre en cause son ressenti c'est très compliqué.

Merci Miraye pour cette explication (d'autant plus, imagée !) J'ai transposé ton analogie (filet pêcheur) aux croyances de Salutparlafoi (pas pour le viser, mais parce que l'image s'adaptait bien).

S'il coupait le nœud du créationnisme par exemple, ça ne remettrait pas nécessairement en question son ressenti de grâce divine reçue (ou vice-versa). Je vois. J'étais plus, tranchée. Merci d'avoir apporté la nuance.

Et si l'argument est si puissant qu'il déchiquete tout ton filet ça me semble compréhensible que tu le repousse en bloc.

C'est cette portion qui m'est incompréhensible. C'est très difficile à expliquer. Encore une fois, c'est très clair entre les deux oreilles mais de le verbaliser, c'est autre chose. Je comprends le « réflexe » de repousser. C'est quand les gens continuent de repousser après la phase réflexe qui m'embête. Dans le cas d'un argument assez puissant pour déchiqueter le filet.

Si par exemple, je croyais dur comme fer que la lune était fait que de tire-éponge et qu'un astronaute me ramenait un morceau de lune pas du tout fait en tire-éponge, ça me semble pas logique de continuer à me dire "la lune est fait en tire-éponge quand même, tant pis". Sur le coup, oui. Par réflexe. Mais ensuite ? Pourquoi ? Parce qu'on veut absolument y croire ?

Zebra a écrit : 09 août 2020, 15:54Mais ensuite ? Pourquoi ? Parce qu'on veut absolument y croire ?

Très fort probablement à cause de l'importance qu'on accorde à une croyance, ce qui implique des émotions.

La raison pour laquelle il est difficile de comprendre pourquoi untel ou untel s'accroche parmi les évidences et/ou les preuves, c'est parce que nous, nous n'avons pas d'implication émotionnelle avec telle ou telle croyance.

Pour se mettre en contexte (artificiel) et tenter de comprendre, imaginons la personne que nous apprécions le plus et/ou que nous avons le plus confiance dans la vie : elle se retrouve accusée d'un acte auquel nous n'aurions jamais imaginé qu'elle pourrait faire. Il n'y a pas de preuve absolue contre elle (vidéo, P. Ex.), mais disons que le faisceau de présomption (alibi, synchronicité, témoignages, etc.) est totalement contre elle.

Puisqu'impliqué émotionnellement, puisqu'important pour nous, allons-nous — facilement — privilégier l'hypothèse envers laquelle pointe le faisceau de présomption?

Fort probablement pas autant facilement que s'il s'agissait d'un total inconnu/étranger, auquel cas, rationnellement, nous allons conclure qu'un faisceau de présomption est suffisant pour estimer qu'il est plus probable que l'inverse que cela c’est passé.

Zebra a écrit : 09 août 2020, 15:54 Si par exemple, je croyais dur comme fer que la lune était fait que de tire-éponge et qu'un astronaute me ramenait un morceau de lune pas du tout fait en tire-éponge, ça me semble pas logique de continuer à me dire "la lune est fait en tire-éponge quand même, tant pis". Sur le coup, oui. Par réflexe. Mais ensuite ? Pourquoi ? Parce qu'on veut absolument y croire ?

A cause de l'investissement/ ressenti /émotionnel qui est associé aux idées.
Par exemple nous croyions toutes les 2 que la lune est en tire-éponge.
Toi parce ce qu'enfant tu as lu un livre qui racontait ça. Si tu as un morceau de lune tu pourras te dire que le livre est vieux, qu'on ne savait pas à l'époque, que c'était une belle histoire pour les enfants, etc...en tout cas ça ne te coûtera pas très cher de changer d'avis.
Moi j'y crois parce que j'ai été recruté par la secte de la lune en tire-éponge. Je leur ai consacré 10 ans de ma vie et pas mal de revenu. Je crois que par le lien magique qui nous relie à la lune, notre tire-éponge a le pouvoir de guérir des maladies et de nous rendre heureux. J'ai expérimenté une grande paix en partageant la vie des membres et nous n'étions pas malade (enfin si mais quand on était malade on nous disait qu'on y croyait pas assez fort mais ça c'est une autre histoire).
Quand je vais recevoir le morceau de lune, si j'y crois facilement ça veut dire que j'admets avoir perdu 10 ans de ma vie et ça me demande de remettre en question ce que j'ai vécu. Ce que j'ai ressenti était à la fois "physique" et "intelectuel" un seul contre argument "intelectuel" n'est pas suffisant. Pour changer il faut soit une exposition longue aux contre arguments, c'est à dire quelqu'un qui prendrai le temps de defaire tous les noeuds du filet petit à petit avec toi, soit une preuve forte à la fois émotionnelle et logique de ton erreur. (par exemple tu es sauvé de la mort au péril de sa propre vie par un membre d'une communauté que tu haïssais avant, ça te fait reflechir)

Inso a écrit : 09 août 2020, 14:14 Parce que j'en ai vu quelques uns qui, suite à une révélation un "tilt" font un virage à 360° et accélèrent en plus le pas

Un virage à 360° ?

nikola a écrit : 09 août 2020, 19:11 Un virage à 360° ?

Oui, tout à fait, tu as bien compris
Je ne citerai pas l'exemple d'une personne ayant quitté les TJ pour (après une révélation qui a tout changé) s'enferrer dans un système de croyance très similaire.

Inso a écrit : 09 août 2020, 20:10 Je ne citerai pas l'exemple d'une personne ayant quitté les TJ pour (après une révélation qui a tout changé) s'enferrer dans un système de croyance très similaire.

pour autant qu'il y ait quoi que ce soit de véridique dans cette histoire d'horreur

et un virage à 360° ressemble furieusement à un tonneau

Ou à un tête à queue.

Merci à Dash et Miraye ! Comme ça, c'est beaucoup plus facile à comprendre.

@Dash, tu dis:

Fort probablement pas autant facilement que s'il s'agissait d'un total inconnu/étranger, auquel cas, rationnellement, nous allons conclure qu'un faisceau de présomption est suffisant pour estimer qu'il est plus probable que l'inverse que cela c’est passé.

En fait, j'ai la même réaction pour "l'étranger". Récemment, il y a eu ici le cas d'un père avec ses deux filles. Je "comprenais" pourquoi les gens, dans les sections commentaires des nouvelles, l'avaient pour la plupart déjà condamné coupable. Tout pointait vers lui. Mais je n'arrivais pas à me dire qu'il était coupable "pour sûr". Il manquait beaucoup trop de pièces au puzzle. Je dirais que, que ce soit la personne la plus près de nous ou la personne totalement inconnue, je n'ai pas la "facilité" à suivre la direction du faisceau. Je serais une bien mauvaise jurée

Reste que ton exemple, tout autant que celui de Miraye m'a beaucoup aidé à comprendre l'implication émotionnelle envers une croyance et que ce n'est pas forcément parce que la personne VEUT y croire à tout prix. Ça permet de considérer le tout, d'une façon moins "froide". Vous avez apporté beaucoup d'eau au moulin en seulement deux textes (trois, avec le premier de Miraye).