Le Big-bang

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ABC
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#101

Message par ABC » 18 mai 2022, 22:57

richard a écrit : 16 mai 2022, 16:30 Si l’univers a pu naître à un moment donné c’est que le temps existait déjà.
Plus complètement : Si l'on suppose (érronément) qu'un temps ait la possibilité d'exister avant la naissance de l'univers, donc "avant" qu'existent les phénomènes périodiques engendrant son existence (1) alors on peut exprimer très synthétiquement et implicitement cette affirmation aussi fausse que convaincante (quand on ignore ce qu'est la physique) en disant
"l'univers est forcément né à un moment donné."

(1) Sans univers, pas de phénomènes physiques périodiques s'y produisant et engendrant ainsi l'écoulement du temps, donc pas de temps.
(2) bémol : l'univers et des phénomènes périodiques sont, certes, nécessaires à l'existence du temps, mais ils ne sont pas suffisants. Sans observateur, pas de notion d'entropie/information, donc pas d'écoulement irréversible du temps non plus.

Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister, mais il faut aussi une classe d'observateurs engendrant la notion d'information, une notion indissociable de celle d'entropie, entropie dont la création est indissociable de l'écoulement irréversible du temps.
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#102

Message par DictionnairErroné » 18 mai 2022, 23:11

ABC a écrit : 18 mai 2022, 22:57 Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister...
C'est ça que Richard refuse catégoriquement de réfléchir. Il s'en tient à son SI...DONC qui devient DONC...SI. Une pensée circulaire, un hoquet.

Si nous observons la naissance du premier oiseau, une apparition à t=0. Avec Richard, nous arriverions à la conclusion qu'il a toujours existé même avant la première naissance à t=0. Et puisqu'il a toujours existé, il ne peut être née à t=0.
Dernière modification par DictionnairErroné le 18 mai 2022, 23:41, modifié 1 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#103

Message par ABC » 18 mai 2022, 23:37

DictionnairErroné a écrit : 17 mai 2022, 13:24l'Espace ferait-il partie du Big Band au même titre que la matière, l'énergie, le temps?
En fait, nous sommes tellement imprégnés des notions de temps et d'espace que nous finissons par les considérer comme des objets physiques ayant une existence objective et indépendante de ce qu'il caractérisent. Métaphoriquement, ils seraient un sourire sans bouche, un regard sans yeux, une information sans support, etc, etc.

Nous imaginons l'espace-temps comme une sorte de théatre, préexistant au contenu énergie-matière de l'univers et aux phénomènes qui l'animent, un théatre dans lequel le contenu énergie-matière viendrait se manifester par des phénomènes se déroulant dans un espace et au fil d'un temps qui préexisteraient à l'existence et aux manifestations du contenu énergie-matière de notre univers.

En fait, c'est le contenu énergie-matère qui "étend l'espace" et ce sont les phénomènes périodiques universels qui "écoulent le temps". Les objets et phénomènes physiques ne sont pas l'espace et le temps mais la matière, l'énergie et les phénomènes qui s'y déroulent.

Le temps et l'espace sont des propriétés que nous attribuons (abusivement, mais un abus inévitable en pratique) au contenu énergie-matière. Exprimé de façon plus correcte, les propriétés d'espace et de temps du contenu énergie-matière de notre univers sont des propriétés de (des informations intersubjectivement, reproductiblement observables sur) notre interaction avec ce contenu énergie-matière.
DictionnairErroné a écrit : 18 mai 2022, 23:11C'est ça auquel Richard refuse catégoriquement de réfléchir. Il s'en tient à son SI...DONC qui devient DONC...SI. Une pensée circulaire, un hoquet.
Ben, comme tu dis...
Un idiot qui sait qu'il est idiot est bien moins idiot qu'un idiot qui ne sait pas qu'il est idiot.
Un peu dure comme citation, c'est vrai, mais appropriée il me semble.

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#104

Message par curieux » 19 mai 2022, 00:46

richard a écrit : 18 mai 2022, 12:08
curieux a écrit : 18 mai 2022, 11:13 Faut-il te remettre en mémoire ta 'conviction' qu'une onde sonore était capable de rattraper un avion supersonique ?
Tu vas me la ressortir à chaque fois celle-là. C’est une erreur je le reconnais.
Ce n'est pas l'erreur en elle-même le problème, tout le monde et je ne suis surement pas le dernier, en fait[des erreurs], ton gros problème c'est le temps que tu mets à reconnaitre que c'est une erreur.
Celle là, entre autres, il t'a fallu des mois de ta soi-disant capacité de réflexion pour l'admettre.
Tu conviendras que ça n'encourage pas à vouloir engager une discussion sérieuse avec toi.
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#105

Message par DictionnairErroné » 19 mai 2022, 01:05

ABC a écrit : 18 mai 2022, 23:37
DictionnairErroné a écrit : 18 mai 2022, 23:11C'est ça auquel Richard refuse catégoriquement de réfléchir. Il s'en tient à son SI...DONC qui devient DONC...SI. Une pensée circulaire, un hoquet.
Ben, comme tu dis...
Un idiot qui sait qu'il est idiot est bien moins idiot qu'un idiot qui ne sait pas qu'il est idiot.
Un peu dure comme citation, c'est vrai, mais appropriée il me semble.
C'est vrai que c'est brutal. Puisque je réfère à une définition de la connaissance, je vais changer pour ignorant, dans le sens de manque de connaissance.

Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant. :detective:
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#106

Message par Dominique18 » 19 mai 2022, 08:17

Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant. :detective:
Ou reconnaître (et admettre) son incompétence à pourvoir s'exprimer sur certains sujets, ce qui signifie avoir développé jusqu'à ce point suffisamment de compétences pour se trouver bloqué, confronté à son incompétence en la matière. L'étape suivante (qui apparaît logique) devrait être de suivre un cheminement pour devenir moins incompétent jusqu'au prochain écueil. La logique et l'esprit humain n'étant pas toujours conciliables... (cf. Thomas Durand ou Thierry Ripoll). Il vaut mieux être ignorant et le savoir, ça peut éviter des crises.
Je m'aperçois de la profondeur abyssale de mon ignorance au sujet de la matière, l'énergie, l'espace, le temps...
Merci ABC, je n'envisageais pas les choses ainsi, si on peut dire... ce qui me rend très dubitatif...

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#107

Message par shisha » 19 mai 2022, 12:25

Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister, mais il faut aussi une classe d'observateurs engendrant la notion d'information, une notion indissociable de celle d'entropie, entropie dont la création est indissociable de l'écoulement irréversible du temps.
Je suis d'accord avec ta première partie de la phrase mais je trouve la deuxième partie difficlement entendable. C'est la discussion que tu avais eu avec Uno (de mémoire).
Les objets vivants ou non, antérieures à notre éxistence ont existé (se sont écoulés dans le temps) indépendamment de notre existence/de notre capacité à les observer et ou du fait que l'information ait suffisament persisté dans le temps pour que nous la recevions. (Tu ne sembles pas d'accord).
En effet, par exemple, le nombre de fossiles que les humains ont découvert (+ le nombre de fossiles non encore découverts disponibles) ne représentent pas dutout le nombre d'êtres vivants/especes qui ont réélement éxisté, mais juste une partie infinitisimale de ces êtres (même raisonnement avec les autres techniques de recherche) Es tu d'accord?. Or pour tous ces autres objets/êtres, l'écoulement du temps a également eu lieu même si ces informations n'ont pas perduré dans le temps.
Ta position semble celle de dire (dsl si cela ne correspond pas vraiment mais c'est ce que je comprend) que l'arbre tombant fait du bruit uniquement si il y a des observateurs autours.

En fait, c'est le contenu énergie-matère qui "étend l'espace" et ce sont les phénomènes périodiques universels qui "écoulent le temps". Les objets et phénomènes physiques ne sont pas l'espace et le temps mais la matière, l'énergie et les phénomènes qui s'y déroulent.
Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister, mais il faut aussi une classe d'observateurs engendrant la notion d'information, une notion indissociable de celle d'entropie, entropie dont la création est indissociable de l'écoulement irréversible du temps.
Il me parait pertinent de dissocier notre univers tel qu'on le connait (13.7 milliard d'année) avec L'Univers qui comprend l'ensemble des choses qui ont existé/existent (d'autres univers potentiels, des univers potentiellement avant le notre et donc un temps potentiellement différent) mais qui ne sont pas à notre porté mais qu'on ne peut raisonnablement écarté d'un revers de main compte tenu du fait :
- Qu'on ne connait pas le comment de la matière/energie à l'origine de notre univers.
- Qu'en physique/chimie/science, la formule rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme est omniprésente. Les évenements physiques sont très souvent (uniquement?) la conséquence d'intéractions entre d'autres phénomènes et ou objets.
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#108

Message par richard » 19 mai 2022, 12:30

ABC a écrit : 18 mai 2022, 22:57on peut exprimer très synthétiquement et implicitement cette affirmation aussi fausse que convaincante (quand on ignore ce qu'est la physique*) en disant "l'univers est forcément né à un moment donné."
salut abc! Soit tu m’as mal compris, soit je me suis mal exprimé, je dis au contraire que l’univers n’a pas pu naître à un moment donné.
Il faut, certes, un univers et des phénomènes périodiques présentant un caractère universel et répétitif pour que la notion de temps puisse exister, mais il faut aussi une classe d'observateurs engendrant la notion d'information, une notion indissociable de celle d'entropie, entropie dont la création est indissociable de l'écoulement irréversible du temps.
Moi, plus modestement, je me réfère aux philosophes qui ont pensé** l’espace et le temps.

Pour Kant
L’espace n’est pas un concept empirique qui ait été tiré d’expériences empiriques.
en effet, pour lui
l’espace est une représentation nécessaire, à priori, qui sert de fondement à toutes les intuitions extérieures.
On n’est, bien sûr, pas obligé d’adhérer à ses idées.

* Je te rappelle quand même que nous avons fait la même école d’ingénieurs, tu peux donc te rendre compte de mon niveau en physique appliquée (mécanique des solides, mécanique des fluides, électrotechnique, etc.). En physique fondamentale j’ai beaucoup travaillé en relativité et réfléchis sur le big-bang ou plutôt sur l’univers dans son ensemble, c’est pourquoi je me suis frotté à la philosophie et même à la métaphysique. Dernièrement c’est Bernard d’Espagnat qui m’a apporté sa vision du monde. C’est un physicien doublé d’un philosophe dont l’apport est essentiel, amha.
Je poursuis ma recherche sur le big-bang. J’aurais besoin des observations qui permettent d’établir la relation
fp = fo h(dp) ou vp = g(dp) ; v désignant la vitesse de récession des galaxies, f la fréquence de l’onde électromagnétique, les indices o et p désignant respectivement l’émission et la perception de cette onde (en l’occurence par un terrien). Si tu as quelques données là-dessus, elles seront bienvenues.

** car la science, elle, ne pense pas, son but principal étant, comme tu le dis, de faire des prédictions.
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#109

Message par curieux » 19 mai 2022, 12:51

shisha a écrit : 19 mai 2022, 12:25 Il me parait pertinent de dissocier notre univers tel qu'on le connait (13.7 milliard d'année) avec L'Univers qui comprend l'ensemble des choses qui ont existé/existent (d'autres univers potentiels, des univers potentiellement avant le notre et donc un temps potentiellement différent) mais qui ne sont pas à notre porté mais qu'on ne peut raisonnablement écarté d'un revers de main compte tenu du fait :
- Qu'on ne connait pas le comment de la matière/energie à l'origine de notre univers.
- Qu'en physique/chimie/science, la formule rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme est omniprésente. Les évenements physiques sont très souvent (uniquement?) la conséquence d'intéractions entre d'autres phénomènes et ou objets.
salut

- rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme est une formule de Lavoisier qui a ses limites comme n'importe quelle affirmation en physique classique.
Depuis on sait aussi qu'il y a des phénomènes irréversibles qui conduisent à une "mort" inéluctable.

Juste un exemple statistique, quand deux particules s'annihilent on pourrait y voir un cycle éternel de transformations où rien ne se perd, mais non, il existe une infime partie de ces cas où on obtient 3 photons au lieu de 2. Ce qui fait que le cycle est brisé avec pour conséquence une invalidation de la formule de Lavoisier. (3 photons ne reproduiront jamais les deux originaux...)
Si tout fini par mourir c'est forcément que tout à commencé par un "début".
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#110

Message par shisha » 19 mai 2022, 14:16

Salut
Juste un exemple statistique, quand deux particules s'annihilent on pourrait y voir un cycle éternel de transformations où rien ne se perd, mais non, il existe une infime partie de ces cas où on obtient 3 photons au lieu de 2. Ce qui fait que le cycle est brisé avec pour conséquence une invalidation de la formule de Lavoisier. (3 photons ne reproduiront jamais les deux originaux...)
La conservation de l'energie n'est pas appliquée dans ton exemple, c'est bien cela ? (ou bien l'énergie des 3 photons est égale à ces deux particules?). Dans le cas où l'énergie est différente (si c'est le cas), est-il raisonnable ou farfelu de se demander qu'une partie de cette différence aille ou soit prélevé dans le vide quantique? (ou ailleurs)
Si tout fini par mourir c'est forcément que tout à commencé par un "début".
L'origine de l'énergie restera paradoxale dans tous les cas, qu'un début/une energie finie provienne magiquement du néant absolu ou qu'il provienne de quelque chose d'autre (et ce dernier de quelque chose d'autre etc) = qu'il y ait une sorte d'energie éternelle, dans tous les cas cela reste un sacré casse tête.

Et puis, "si les conditions ont été réunis" pour qu'il y ait une fois un début/Big Bang (pour suivre ta pensée) pourquoi pas deux ou beaucoup+? Donc au final ce début, ne serait pas forcément descriptif du début de l'Univers (incluant donc toute notre ignorance sur ces univers/energies potentiels) mais juste celui de notre univers.

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#111

Message par curieux » 20 mai 2022, 14:07

shisha a écrit : 19 mai 2022, 14:16 Salut

La conservation de l'energie n'est pas appliquée dans ton exemple, c'est bien cela ? (ou bien l'énergie des 3 photons est égale à ces deux particules?). Dans le cas où l'énergie est différente (si c'est le cas),..........
Salut shisha
elle est conservée mais dans le 1er cas il faut des conditions moins drastiques pour recréer la particule originale que dans le second, c'est l'apparition de ce genre de dissymétrie qui empêche, selon moi, un éternel retour aux origines précédé d'un big-bang.
Il en existe d'autres en physique sub-atomique, le mode de désintégration des particules élémentaires, comme avec le Kaon neutre par exemple, laisse voir des dissymétries qui font penser que les particules et antiparticules sensées être nées au Big-bang ne pourront jamais s'annihiler totalement.
Dans le cas du K° c'est une chance sur un nombre proche du milliard, mais on a découvert récemment d'autres cas où la probabilité avoisine le 50%.

Du coup, même si à l'origine la neutralité du vide quantique demande des comptes au bout de X temps, elle ne retrouvera jamais sa mise, l'univers est apparu et ne disparaitra jamais complétement.
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#112

Message par curieux » 20 mai 2022, 14:32

je ne sais pas si la physique classique ne fait que confirmer cette dissymétrie, p'tet bein que oui à mon sens, au constat des forces irréversibles telles que les forces de frottement qui interdisent le mouvement perpétuel par exemple.
Les choses naissent et meurent sans jamais retrouver leur état d'origine, encore heureux qu'il en soit ainsi sinon l'évolution des systèmes n'aurait peut-être jamais vue le jour, ce qui implique surement que la vie ne serait jamais apparue.
Bref, compliqué tout ça...
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#113

Message par richard » 21 mai 2022, 10:38

curieux a écrit : 19 mai 2022, 12:51 Depuis on sait aussi qu'il y a des phénomènes irréversibles qui conduisent à une "mort" inéluctable.
Ce qui signifie qu’il en existe qui sont réversibles.
Si tout fini par mourir c'est forcément que tout à commencé par un "début".
Il faudrait déjà prouver ton assertion « tout fini par mourir » et ensuite démontrer l’affirmation: fin => début.
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#114

Message par ABC » 21 mai 2022, 13:33

richard a écrit : 19 mai 2022, 12:30Je te rappelle quand même que nous avons fait la même école d’ingénieurs,
Tout le monde s'en fout. Ce qui compte c'est la réponse à la question suivante : ce qui est dit est-il juste, faux ou même carément stupide ?

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#115

Message par ABC » 21 mai 2022, 14:14

curieux a écrit : 20 mai 2022, 14:32je ne sais pas si la physique classique ne fait que confirmer cette dissymétrie, Bref, compliqué tout ça...
Oui, pas mal. Toutefois, en physique classique, il n'y a pas d'irréversibilité. La dynamique des évolutions y est unitaire (et même T symétrique).

Dans l'espace des mouvements d'un système physique classique, l'inversion du temps laisse invariant le feuilletage 1D formé des feuilles 1D représentant ces évolutions dans leur espace de mouvement (cf. le cadre théorique approprié, celui de la géométrie simplectique, utilisé par feu JM souriau, pour y modéliser l'évolution des systèmes physiques en physique classique dans "Structure of dynamical systems" par exemple). Le théorème de Boltzmann fait appel à l'hypothèse du chaos moléculaire, une fuite d'information hors de portée de l'observateur macroscopique...
...or la physique classique est une physique objective. Elle est sensée décrire "le monde tel qu'il est" (fin 19ème, les physiciens pensaient que çette expression avait un sens) indépendamment de toute considération d'observateur et d'observation.

Ce n'est toutefois pas l'avis de feu Prigogine. Il conteste le point de vue dominant parmi les physiciens d'aujourd'hui. Selon le point de vue majoritaire, l'irréversibilité d'une évolution serait une conséquence de notre myopie d'observateur macroscopique (cf. Le temps macroscopique de Balian ou les remarques de Gell-mann sur ce même sujet par exemple)...
...mais feu Prigigine n'est que peu suivi par ses pairs dans cette direction. L'hypothèse d'existence de phénomènes objectivement irréversibles, une irréversibilité qui pourrait se passer de considérations d'échelle d'observation et de la grille de lecture qui lui est attachée, est toutefois défendu par l'école de pensée dite de Bruxelles-Austin (dont Prigogine a été le principal initiateur).

Dans le cadre de notre physique d'aujourd'hui, à savoir le couple platonique physique quantique/Relativité générale, Stehen Hawking a, pendant très longtemps, été partisan d'une violation de symétrie CPT, une violation d'unitarité d'évolution lors de l'effondrement d'une étoile en trou noir, une irréversibilité, une fuite d'information "objective" donc. Il avait lancé un pari sur ce sujet avec un collègue physicien. 20 ans plus tard, il a admis s'être trompé. Bref, l'irreversibilité ne serait donc qu'apparente.

Je n'ai pas encore complètement fini d'explorer cette question de non violation de symétrie CPT pour savoir comment interpréter, sans erreur, la notion sous-jacente de conservation de l'information (découlant de l'unitarité des évolutions induite par cette symétrie). Je commence à pencher (sans certitude complète toutefois) pour le point de vue selon lequel le caractère supposément apparent de l'irréversibilité de l'écoulement du temps (l'illusion persistente de l'écoulement du temps comme le disait Einstein peu avant sa mort en réponse à la famille d'un ami qui venait de mourir) ne serait pas, au contraire, une illusion réaliste, l'idée selon laquelle les lois de la physique, notamment l'irréversibilité de l'écoulement du temps, pourraient se passer du rôle de l'observateur (un reste de croyance à caractère physique classique).

Même si ce que je dis là s'avère vrai, il y a beaucoup d'articles scientifiques sur la question du temps à lire en détail pour avoir une compréhension partielle mais pas trop fausse de la question du temps.
Dernière modification par ABC le 21 mai 2022, 20:38, modifié 4 fois.

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#116

Message par curieux » 21 mai 2022, 18:14

richard a écrit : 21 mai 2022, 10:38
curieux a écrit : 19 mai 2022, 12:51 Depuis on sait aussi qu'il y a des phénomènes irréversibles qui conduisent à une "mort" inéluctable.
Ce qui signifie qu’il en existe qui sont réversibles.
rien n'est moins sûr...
Même le proton qui est sensé être "éternel" ne le serait pas, autrement dit avec un univers comme le notre en état de mort thermique pour cause d'expansion de coeff 1, la désintégration programmée de tous les protons ferait tout disparaitre à plus ou moins longue échéance. Autrement dit, la réversibilité pourrait très bien n'être qu'apparente.
Il faudrait déjà prouver ton assertion « tout fini par mourir » et ensuite démontrer l’affirmation: fin => début.
Si tu suis bien le raisonnement précédent c'est une simple question de bon sens.
Tu sais richard, même les plus sceptiques à propos du big-bang finissent par se rabattre sur des hypothèses spéculatives pour tenter de crédibiliser leurs idées en contradiction avec les faits.
Pour pallier à la mort thermique d'un univers en expansion éternelle certains objectent qu'une 'création' continue (*) de matière serait une solution au problème.
Mais bon, ça reste du domaine de l'hypothèse ad-hoc.


(*) par exemple, apparition spontanée de quelques paires de particules matière-antimatière par km cube à chaque seconde pour contrebalancer celles qui disparaissent de notre horizon. Un peu comme les bulles qui se forment dans la bouteille de champagne dès qu'on fait sauter le bouchon.
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#117

Message par richard » 22 mai 2022, 10:05

curieux a écrit : 21 mai 2022, 18:14
richard a écrit : 21 mai 2022, 10:38
curieux a écrit : 19 mai 2022, 12:51 Depuis on sait aussi qu'il y a des phénomènes irréversibles qui conduisent à une "mort" inéluctable.
Ce qui signifie qu’il en existe qui sont réversibles.
rien n'est moins sûr...
tu dis il y a des phénomènes irréversibles, tu ne dis pas que tous les phénomènes sont irréversibles. En disant « il existe des phénomènes irréversibles » tu sous-entends qu’il y en a qui sont réversibles. :interro:
Il faudrait déjà prouver ton assertion « tout fini par mourir » et ensuite démontrer l’affirmation: fin => début.
Si tu suis bien le raisonnement précédent c'est une simple question de bon sens.
Ah oui! Le bon sens paysan. Le bon sens près de chez vous (Crédit agricole). Ce que je voudrais c’est une démonstration.
Pour pallier à la mort thermique d'un univers en expansion éternelle certains...
Ma proposition est que l’univers n’est pas en expansion, il est statique et éternel. Le redshift est expliqué par un autre effet que l’effet Doppler*, une autre hypothèse que celle de l’expansion.

* thewild va nous faire un caca nerveux: « ce n’est pas l’effet Doppler!». C’est fait exprès.
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#118

Message par ABC » 22 mai 2022, 12:18

richard a écrit : 22 mai 2022, 10:05Ce que je voudrais c’est une démonstration.
Tu l'as si tu veux bien aller la chercher (cf. Introduction à l'étude des cosmologies de H. Andrillat par exemple).
Nota : il faut connaitre et comprendre les bases de la Relativité Générale (cf. Landau et Lifchitz, Physique théorique, tome 2, Théorie des champs par exemple).

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#119

Message par richard » 22 mai 2022, 13:01

richard a écrit : 22 mai 2022, 10:05 * thewild va nous faire un caca nerveux: « ce n’est pas l’effet Doppler!». C’est fait exprès.
C’était pas méchant, c’était pour te titiller. J’t’aime bien quand même, bien que tu aies mauvais caractère.
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#120

Message par richard » 22 mai 2022, 13:16

ABC a écrit : 22 mai 2022, 12:18Tu l'as si tu veux bien aller la chercher (cf. Introduction à l'étude des cosmologies de H. Andrillat par exemple).
Nota : il faut connaitre et comprendre les bases de la Relativité Générale (cf. Landau et Lifchitz, Physique théorique, tome 2, Théorie des champs par exemple).
J’ai beaucoup étudié le volume 1 sur la mécanique. C’est super, je n’ai pas lu celui-là. Il est sûrement aussi intéressant. Cela dit je ne vois pas ce que la théorie des champs pourrait m’éclairer sur l’irréversibilité. Je répète ce que j’ai dit ailleurs
richard a écrit : 22 mai 2022, 11:52 La science en tripatouillant l’espace et le temps veut redéfinir ces notions fondamentales. […] Ne faudrait-il pas revenir aux fonctions de chacun, d’un côté les philosophes qui pensent et de l’autre les scientifiques qui font des découvertes?
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Re: Le Big-bang

#121

Message par curieux » 23 mai 2022, 12:12

richard a écrit : 22 mai 2022, 10:05 Ma proposition est que l’univers n’est pas en expansion, il est statique et éternel. Le redshift est expliqué par un autre effet que l’effet Doppler*, une autre hypothèse que celle de l’expansion.
Au lieu de réinventer la roue tu devrais te renseigner sur le boulot de ceux qui sont nés avant toi avec un cerveau bien plus rempli de connaissances factuelles que de philosophie à la mord-moi le sguek.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Le Big-bang

#122

Message par jroche » 23 mai 2022, 12:52

Personne n'a donc pointé ceci : https://www.la-philosophie.fr/article-s ... 96253.html

Extrait pour ce que ça vaut, n'ayant pas les moyens d'aller plus loin (sinon qu'il s'agit bien de scientifiques de haut niveau, j'en ai pointé quelques uns) : "De fait la théorie du big bang n’est pas le seul système à disposition pour comprendre l’histoire de l’univers. La cosmologie plasmique et le modèle d’univers constant tous deux font l’hypothèse d’un univers évoluant sans début ni fin. Celles-ci ainsi que d’autres approches alternatives peuvent aussi expliquer les phénomènes de base du cosmos, incluant l’abondance des éléments de lumière, la création de structure à grande échelle, le fond de radiation cosmique et comment le redshift des galaxies très lointaines augmentent avec la distance. Elles ont même prédit de nouveaux phénomènes qui ont été depuis observés, chose que la théorie du big bang n’a pas réussi à faire...".
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Le Big-bang

#123

Message par richard » 23 mai 2022, 13:23

Merci beaucoup !
:hello: A+

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Re: Le Big-bang

#124

Message par DictionnairErroné » 23 mai 2022, 13:46

jroche a écrit : 23 mai 2022, 12:52 Personne n'a donc pointé ceci : https://www.la-philosophie.fr/article-s ... 96253.html
La théorie du Big Band est très lucrative... des intérêts financiers, évidents en plus!
la théorie cosmologique du Big Bang semble avoir été érigé en un dogme indiscutable que ses gardiens défendent becs et ongles… pour des intérêts financiers évidents.
https://www.la-philosophie.fr/article-s ... 96253.html
En gros, les scientifiques inventent des théories sous-jacentes pour maintenir la validité de la fausse théorie du Big-Band...
Aujourd’hui, la théorie du big bang dépend d’un nombre croissant d’entités hypothétiques, de choses que nous n’avons jamais observées, l’expansion, la matière noire, l’énergie noire en sont les meilleurs exemples. Sans elles, il y aurait une contradiction fatale entre les observations faites par les astronomes et les prédictions de la théorie du big bang.

Dans aucun autre domaine de la physique ne serait accepté ce recours perpétuel à de nouvelles hypothèses acceptées afin de connecter le fossé entre la théorie et l’observation.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: Le Big-bang

#125

Message par thewild » 23 mai 2022, 13:53

jroche a écrit : 23 mai 2022, 12:52 "[...]Elles ont même prédit de nouveaux phénomènes qui ont été depuis observés, chose que la théorie du big bang n’a pas réussi à faire...".
C'est factuellement faux.
Qu'on me cite un seul phénomène prédit par une théorie alternative au modèle du big-bang qui aurait été observé, et que le modèle du big-bang ne prédirait pas.

Pour ce qui est des prédictions du modèle du big-bang vérifiées a posteriori, elles sont légions.
On devrait probablement plutôt parler du modèle lambda-cdm, mais par souci de vulgarisation on peut rester sur "big-bang".
Du redshift au rayonnement du fond diffus cosmologique, il n'y a que ce modèle qui prédise et qui soit confirmé par les observations.

Les autres modèles doivent au contraire faire des hypothèses ad-hoc pour expliquer le redshift (lumière fatiguée par exemple). Hypothèses qu'aucune expérience ne parvient pour l'instant à confirmer.
Que je sache, aucun autre modèle ne prédit le rayonnement du fond diffus cosmologique, alors de là à l'expliquer...


Cette lettre ouverte est intéressante car elle rappelle que le modèle lambda-cdm est très imparfait, surtout du fait de l'ajout de matière noire et d'énergie noire. Mais les théories alternatives actuelles, dont celles mentionnées dans cette lettre ouverte, ont été globalement disqualifiées par les dernières observations du fond diffus cosmologique (Planck) qui correspondent avec une précision assez impressionnante aux prédictions de lambda-cdm.
Aucune théorie alternative n'est non plus en mesure d'expliquer l'abondance d'éléments légers observées.

En résumé, la théorie du big-bang est imparfaite, mais actuellement c'est de loin la meilleure.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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