Le Big-bang

[richard]

Je voudrais examiner ici la théorie du big-bang. En observant les galaxies lointaines on s’est aperçu que les raies spectrales caractéristiques des matériaux sont décalées par rapport à leur emplacement dans le spectre électromagnétique, ce phénomène est appelé redshift. Il est interprété comme un effet Doppler sauf que ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace lui-même qui bouge.

[Kraepelin]

Je voudrais examiner ici la théorie du big-bang. En observant les galaxies lointaines on s’est aperçu que les raies spectrales caractéristiques des matériaux sont décalées par rapport à leur emplacement dans le spectre électromagnétique, ce phénomène est appelé redshift. Il est interprété comme un effet Doppler sauf que ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace lui-même qui bouge.

Et qu'est-ce que tu ne comprends pas?

[richard]

Si l’univers était réduit à un point ‘’à ses débuts’’ et qu’il s’est dilaté quelles dimensions a-t-il actuellement ?

[Lambert85]

Dieu seul le sait !

[DictionnairErroné]

faites-vous une différence entre: espace et univers?

[LoutredeMer]

Si l’univers était réduit à un point ‘’à ses débuts’’ et qu’il s’est dilaté quelles dimensions a-t-il actuellement ?

42.

[richard]

Merci!

[LoutredeMer]

[PhD Smith]

Cela dit je sais que le big-bang n’a pas existé, en fait il a toujours existé et il existe encore ce moment. En effet l’univers n’est pas en expansion. Le décalage vers le rouge de la lumière des étoiles n’est pas dû à l’expansion de l’univers mais à un autre phénomène.

L'univers stationnaire était la thèse défendue par l'astronome anglais Fred Hoyle. On peut résumer ainsi comme disait Carl Sagan:

Le cosmos est c'est tout ce qui est, tout ce qui a été, et tout ce qui sera.

https://www.dailymotion.com/video/xk2491

C'est d'ailleurs Hoyle, qui a énoncé le terme "big bang" ironiquement: l'univers est infini et a toujours était là et est stationnaire. Pas d'expansion, pas d'éloignement des galaxies entre elles, ce qui permet une panspermie (diffusion des bases de la vie) plus facile entre les étoiles ou dans le système solaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Estimant trop faible la durée de vie de la Terre (mais non de l'Univers) pour que la vie ait pu y apparaître ex nihilo, Hoyle se montra toute sa vie convaincu de la panspermie, et devint de fait son promoteur.

Je connais plus Fred Hoyle comme romancier de SF, à savoir la "hard science", comme Asimov: "A comme Andromède", par exemple.

[DictionnairErroné]

Il faudrait donner sa définition de: Espace, univers et cosmos. Ça me semble tout mélangé ici.

• L’espace est le milieu, inséparable du temps, qui contient tous les objets, les corps célestes, et qui rend possible notre perception des choses.

• L’univers est l’ensemble de tout ce qui existe, comprenant la matière, l’énergie et les êtres vivants. En astronomie, l’univers est l’ensemble des galaxies.

• Le cosmos (du grec kosmos, «ordre de l’univers ») est l’univers vu comme un ensemble ordonné constitué de sous-ensembles hiérarchisés. Le cosmos s’oppose au chaos.

• Le monde est l’univers vu à l’échelle de l’homme.

C'est bien ou pas?

Malgré que Cosmos m'est nébuleux... pourrions-nous simplement dire que Cosmos est un synonyme de Univers dans cette enfilade?

Ce qui donnerais:

• L’univers-cosmos est l’ensemble de tout ce qui existe, comprenant la matière, l’énergie et les êtres vivants. En astronomie, l’univers est l’ensemble des galaxies.

[DictionnairErroné]

Le big badaboum!

Si je comprends bien, nous déterminons le centre de l'univers selon notre position d'observation, il est relatif. Avant le bing-bang, c'est la gomme baloune avant qu'elle ne soit soufflée (t=-00). La gomme baloune se gonfle (t=00), donc c'est le centre de l'univers qui se gonfle, qui est en expansion et à l'intérieur de cela nous retrouvons l'univers.

Soyez gentil, dites-moi que je comprends au moins à moitié et non moins que la moitié, svp...

Revenons au temps, il me semble possible de faire un rapprochement entre la position du centre de l'univers et le temps, les deux sont relatifs selon le point d'observation. Sous la même dynamique, les deux seraient apparues simultanément (hors temps).

[mode Richard]Un trou noir est une localisation sans espace, donc sans temps.[/mode Richard]

[richard]

Et qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Salut! Kraepelin! La fréquence fo d’une source lumineuse qui s’éloigne d’un observateur est perçue par cet observateur en fonction de la vitesse d’éloignement vp suivant la formule fp = fo/1+vp/c.
L’observation du spectre électromagnétique des étoiles a dû donner cette formule (c’est une supposition): fp = fo/1+ hdp où dp est la distance de l’étoile observée par un terrien et h un coefficient que je ne connais pas.
De ces deux relations on déduit que vp = c h dp. La vitesse d’éloignement est proportionnelle à la distance de l’étoile.
J’aimerais connaître la valeur de h. Donne-la moi si tu la connais ou bien quelqu’un d’autre sinon je la chercherai.

[thewild]

[quote=richard post_id=620377 time=1651566995 user_id=2499]La fréquence fo d’une source lumineuse qui s’éloigne d’un observateur est perçue par cet observateur en fonction de la vitesse d’éloignement vp suivant la formule fp = fo/1+vp/c.[/quote]
C'est exact.
[quote]L’observation du spectre électromagnétique des étoiles a dû donner cette formule (c’est une supposition)[/quote]
C'est inexact. Tu appliques la fameuse règle "les chats sont mortels, Socrates est mortel, donc Socrates est un chat".
[quote]sinon je la chercherai.[/quote]
Pourquoi ne pas commencer par chercher ? Si tes recherches aboutissement à quelque chose tu peux nous en faire part, et si on est en désaccord on te dira pourquoi.
Un indice : la réponse se trouve dans l'article wikipédia ad-hoc, et donc vraiment pas besoin de chercher bien loin !




Edit : comme je n'ai pas envie d'une nouvelle enfilade absurde dont richard a le secret, je vais tout de suite donner la ma réponse et j'en serai quitte pour cette discussion.

Le décalage vers le rouge des objets éloignés n'est pas dû à leur vitesse d'éloignement par rapport à l'observateur mais à la dilatation de l'espace entre eux et l'observateur.

Le décalage vers le rouge (redshift en anglais) est un phénomène astronomique de décalage vers les grandes longueurs d'onde des raies spectrales et de l'ensemble du spectre — ce qui se traduit par un décalage vers le rouge pour le spectre visible — observé parmi les objets astronomiques lointains. À la suite des travaux de Tolman et Hubble c'est un phénomène bien documenté, considéré comme la preuve initiale de l'expansion de l'Univers et du modèle cosmologique avec le Big Bang. Dans cette acception, ce phénomène n'est pas produit par effet Doppler-Fizeau, mais est une conséquence de la dilatation de l'espace provoquée par l'expansion de l'Univers.

[richard]

Edit : comme je n'ai pas envie d'une nouvelle enfilade absurde dont richard a le secret, je vais tout de suite donner la ma réponse et j'en serai quitte pour cette discussion.

Le décalage vers le rouge des objets éloignés n'est pas dû à leur vitesse d'éloignement par rapport à l'observateur mais à la dilatation de l'espace entre eux et l'observateur.

N’ai-je pas dit cela?

En observant les galaxies lointaines on s’est aperçu que les raies spectrales caractéristiques des matériaux sont décalées par rapport à leur emplacement dans le spectre électromagnétique, ce phénomène est appelé redshift. Il est interprété comme un effet Doppler sauf que ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent mais l’espace lui-même qui bouge.

Lis correctement les messages stp. avant de nous faire un caca nerveux.

[thewild]

On est bien loin du caca nerveux, mais je ne cache pas ma lassitude qui tend vers l'agacement.
J'ai cependant correctement lu ton dernier message où tu ne dis pas cela.

[richard]

J'ai cependant correctement lu ton dernier message où tu ne dis pas cela.

Ben dans mon dernier message je donne simplement la formule de l’effet Doppler.
La théorie du big-bang vient du fait que la vitesse d’expansion de l’espace est proportionnelle à la distance des étoiles observées: vp = h dp. Je cherche la valeur de h, oublie le reste si ça te dérange, moi ça m’intéresse de savoir d’où viennent les formules. J’aime bien creuser, c’est là mon moindre défaut.

[PhD Smith]

Le décalage vers le rouge des objets éloignés n'est pas dû à leur vitesse d'éloignement par rapport à l'observateur mais à la dilatation de l'espace entre eux et l'observateur.
À la suite des travaux de Tolman et Hubble c'est un phénomène bien documenté, considéré comme la preuve initiale de l'expansion de l'Univers et du modèle cosmologique avec le Big Bang. Dans cette acception, ce phénomène n'est pas produit par effet Doppler-Fizeau, mais est une conséquence de la dilatation de l'espace provoquée par l'expansion de l'Univers.

Tu aurais pu être plus clair: j'ai toujours appris dans les livres de vulgarisation astronomique que le décalage vers le rouge et effet Doppler-Fizeau était plus ou moins équivalent. Or l'explication compréhensible est donné plus infra dans Wikipédia:

En appliquant l'hypothèse que cela provient d'un mouvement de la source, par effet Doppler, on en a déduit que, en moyenne, les sources s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont déjà plus loin (ce qui n'exclut pas que certaines sources se rapprochent de nous, en raison des mouvements locaux). Cette interprétation s'avère aujourd'hui incorrecte, et l'interprétation moderne se base sur plusieurs autres effets dont la relativité générale, qui introduit un décalage vers le rouge non relié à un effet Doppler.

[thewild]

Mea culpa, j'étais agacé, je regrette cette intervention.

Mais quelle différence entre la partie que je cite et celle que tu cites ? Les deux formulations me semblent assez équivalentes.

[PhD Smith]

Mea culpa, j'étais agacé, je regrette cette intervention.

Je peux te comprendre.

Mais quelle différence entre la partie que je cite et celle que tu cites ? Les deux formulations me semblent assez équivalentes.

Pour toi, elles le sont peut-être mais pas pour moi. C'est ce qui m'a toujours agacé dans l'enseignement des sciences ou des maths, les explications données ne sont jamais claires ou supposent un niveau que le lecteur 𝛌 possède ou non. Ton explication fait partie de l'introduction, or la partie "histoire" de la page wiki donne l'histoire des explications ou reformule plus clairement. J'ai fait dans le temps des conférences d'astronomie amateur (je m'y intéresse toujours) et les gens dans le public est de tout niveau: l'averti et l'ignare. Pour moi les mots magiques dans Wiki sont "l'interprétation moderne se base sur plusieurs autres effets dont la relativité générale", et bingo, tout le monde comprend cette notion de "relativité générale", pas d'autres explications ne sont nécessaire, sauf pour le curieux qui pourra toujours consulter une bonne encyclopédie pour voir les "travaux de Tolman et Hubble".

[richard]

Or l'explication compréhensible est donné plus infra dans Wikipédia:

En appliquant l'hypothèse que cela provient d'un mouvement de la source, par effet Doppler, on en a déduit que, en moyenne, les sources s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont déjà plus loin (ce qui n'exclut pas que certaines sources se rapprochent de nous, en raison des mouvements locaux). Cette interprétation s'avère aujourd'hui incorrecte, et l'interprétation moderne se base sur plusieurs autres effets dont la relativité générale, qui introduit un décalage vers le rouge non relié à un effet Doppler.

Salut PhD Smith! Toutafè! Tu trouveras confirmation dans cette introduction au big-bang.

La loi de Humble-Lemaître* est v = Ho d . Si je la relie à celle que j’ai proposé vp = h c dp je trouve que h = Ho/c, Ho étant la constante de Humble. Comme cette constante est égale à 70 km/s/MPC je trouve que h = 0,755 x 10-17 m. Est-ce que j’ai-t-il juste?

* On peut lire également dans cet article que

la vitesse de récession apparente des galaxies étant déduite de la formule de Doppler-Fizeau...

Si cette formulation ne plait pas à thewild, il peut toujours la rectifier.

[DictionnairErroné]

Tu trouveras confirmation dans cette introduction au big-bang.

Je crois qu'il n'y avait rien avant le bing-bang, pas d'espace, pas de temps, pas ce citron qui a finalement pété. Le bing-bang, l'espace, le temps, l'univers s'est créé, apparu, instantanément de rien. C'est le péteux de Dieu qui a pété. C'est à la science de démontrer l'inverse.

[richard]

Je crois qu'il n'y avait rien avant le bing-bang, pas d'espace, pas de temps, pas ce citron qui a finalement pété.

Je sais qu’il n’y a pas eu de big-bang au sens où on l’emploie actuellement. Le temps est infini, il n’a jamais commencé et ne finira jamais. L’univers est infini dans le temps et dans l’espace. Il n’a jamais commencé et ne finira jamais.

C'est à la science de démontrer l'inverse.

Je m’y emploie.

[DictionnairErroné]

Le temps est infini, il n’a jamais commencé et ne finira jamais. L’univers est infini dans le temps et dans l’espace. Il n’a jamais commencé et ne finira jamais.

Le problème est que nous ne pourrions pas vérifier nos concepts sur le temps avant le bing-bang. Notre conception du temps est basée sur des observations, des modèles mathématiques qui ne peuvent être appliqué à un espace vide. Ça prendrait un nouveau concept du temps basé sur l'observation d'un espace vide.

[richard]

S’il n’y a pas de temps il n’y a pas de moment t. Le temps n’a donc pas pu commencer à un moment t, fut-il le moment zéro (t = 0). Toi comprendre?

[DictionnairErroné]

S’il n’y a pas de temps il n’y a pas de moment t. Le temps n’a donc pas pu commencer à un moment t, fut-il le moment zéro (t = 0). Toi comprendre?

Je vais mettre cela le plus simple possible...

Nous observons un espace complètement vide, pas de matière, pas d'énergie, rien, comme dans rien. Ça va jusque là?

Ce que nous connaissons du temps, la façon de l'observer, de l'étudier, dans produire des modèles mathématiques, ne pourrait pas déterminer si le temps existe dans cette espace totalement vide, vide comme dans le vide.

Il faudrait un nouveau concept du temps pour déterminer s'il existe.