Comment faire fructifier son argent ?

[Mirages]

Il y a surtout les gens qui ont les moyens de se payer des avocats fiscalistes et les autres.

Je fais partie des autres.

Et comme je suis insociable, ben je profite pas du savoir gratuit des autres.

D'où ce topic à la base...

[Igor]

Sauf que les gens qui ont réussi font tout ce qu’ils peuvent pour ne pas payer d’impôts (avec l’indulgence de l’État) :

• Payer une TVA minimale sur la gasoil d’un yachte grâce à une astuce fiscale.
• Quand ils se font choper, on leur fait une remise (si j’essaie de gruger, je n’aurai pas de remise, au contraire).
• Les gens qui ont vraiment réussi paient moins d’impôts en France que… les plus pauvres, comparé à leurs revenus.
• Un homme politique français (un Dassault) s’était même vanté de n’avoir payé aucun impôt pendant une année ou deux.

Donc non, les impôts des gens qui ont réussi n’aident pas ceux qui ne sont rien, c’est l’inverse.

Ça dépend de quoi on parle. Moi je parlais de la classe moyenne qui a réussi, pas des très riches. Et c'est cette classe moyenne qui paye le plus d'impôt, et qui doit réussir suffisamment pour pouvoir en payer si on veut qu'une société soit en santé. Il ne faut pas trop compter sur les très riches et être trop nombreux à être nécessiteux (ça prend une classe moyenne aisée aussi).

[nikola]

La classe moyenne se fait laminer.

[Igor]

Et comme je suis insociable, ben je profite pas du savoir gratuit des autres.

D'où ce topic à la base...

À la base ce topic parlait de votre 80 000 € et de ce que vous devriez faire avec. Vous pensiez emprunter 50 000 € pour acheter un appartement pour le louer afin d'en retirer des revenus complémentaires. Investir dans l'immobilier est très bon. Mais je ne connais pas assez votre situation pour vous dire quoi faire (et moi j'ai juste proposé un autre moyen pour faire fructifier ses économies aussi, un moyen qui me semble plus simple même si l'immobilier c'est très bon aussi).

Tout dépend de l'âge que vous avez, mais moi j'emprunterais pas rendu à un certain âge. Vous êtes peut-être mieux d'aller voir votre conseiller financier dans une banque pis vous ouvrir un compte courtage direct avec lequel vous pourrez placer vos économies, acheter des FNB indiciels.

Vaut mieux être jeune pis avoir un bon emploi quand on veut emprunter pour acheter une maison ou investir dans l'immobilier.

[Igor]

La classe moyenne se fait laminer.

Je veux bien vous donner raison. Mais il ne faut pas juste être bon pour se plaindre non plus, pis si vous travaillez vous pouvez économiser, et le faire à l'abri de l'impôt (pour un certain temps du moins) en contribuant à votre REER notamment (que vous pouvez placer dans des FNB indiciels).

Être responsable de son sort ça s'apprend, et il faut développer ça dans une société, apprendre à faire travailler son argent. Moi j'ai appris ça très jeune quand les CPG étaient à 12% dans les années 1980, je passais les journaux pis quand j'avais un 1000$ je le plaçais (des fois pour cinq ans).

[Igor]

des FNB indiciels.

Il y a XQQ notamment (émis par BlackRock), et ZQQ (émis par la BMO). Mais il y en a d'autres qui sont bons aussi. https://fr.wikipedia.org/wiki/John_C._Bogle

[Igor]

Vous êtes peut-être mieux d'aller voir votre conseiller financier dans une banque pis vous ouvrir un compte courtage direct avec lequel vous pourrez placer vos économies, acheter des FNB indiciels.

Il faut un certain montant par contre (des fois) pour éviter des frais annuels, environ 15 000$ dans le compte. Mais il existe d'autres plateformes de courtage qui n'exigent pas une telle somme (pour ceux qui commencent à économiser), je connais plusieurs jeunes qui utilisent celle-ci. https://www.wealthsimple.com/fr-ca?utm_ ... gJoMfD_BwE

[nikola]

Je veux bien vous donner raison. Mais il ne faut pas juste être bon pour se plaindre non plus, pis si vous travaillez vous pouvez économiser, et le faire à l'abri de l'impôt (pour un certain temps du moins) en contribuant à votre REER notamment (que vous pouvez placer dans des FNB indiciels).

Manifestement, tu ne sais pas trop ce qui se passe depuis une quarantaine d’années où les classes dominantes ont pris le pouvoir et le font savoir.
Regarde la gueule de l’économie française, ça vient tout droit de là et pas d’ailleurs.

Être responsable de son sort ça s'apprend,

Va dire ça à un chômeur qui s’est fait virer parce que sa boîte déménage en Roumanie, qui ne trouve pas de boulot et à qui on dit qu’il n’a qu’à suivre la boîte en Roumanie.

et il faut développer ça dans une société, apprendre à faire travailler son argent.

Faire travailler son argent, ça veut dire exploiter d’autres gens et je comprends tout à fait que ça ne soit pas la tasse de thé de gens qui se font déjà exploiter.

[shisha]

Nikola dit :

Les gens qui ont vraiment réussi paient moins d’impôts en France que… les plus pauvres, comparé à leurs revenus.

les impôts des gens qui ont réussi n’aident pas ceux qui ne sont rien, c’est l’inverse.

Les plus pauvres (souvent personnes ne travaillant pas et n'investissant pas de capital), leurs revenus (aides sociales diverses), ils ont via l'impôt prélevé par l'état auprès de classes plus aisées qu'eux mêmes (classe moyenne, classe riches etc). Donc ta comparaison est fallacieuse, ce n'est pas eux qui ont créé la richesse de base pour avoir ce revenu.

Si certains ultra riches payent un peu moins proportionnelement d'impôt (mais plus en valeur nominale) que les riches ou classes moyenne aisées (mais je doute fortement que cela soit le cas pour les classe moyennes, classes moyennes basses smic car le barème d'imposition est progressif/par tranche de revenu ) cela vient du fait que la part des revenus issues du capital financier est plus important. Or dans ce cadre, l'imposition est limitée à 30% contrairement aux autres revenus plus classique (travail par ex) qui peuvent monter jusqu à 45% (une fois les 177 000€ dépassés).

Si l'on imposait par exemple à 50% les plusvalues mobilières/actions ou dividendes, je ne pense pas que cela profiterait au plus grand nombre car les investissements risqueraient de diminuer fortement et donc le montant de l'imposition.

Pareil pour les cotisations sociales et les services de l'état en général, les riches aident d'avantages les pauvres que les pauvres n'aident les riches. Que cela soit en valeur nominale ou proportionnelement (entre cotisations versées VS aide sociale + service de l'état reçu).

[Igor]

Faire travailler son argent, ça veut dire exploiter d’autres gens et je comprends tout à fait que ça ne soit pas la tasse de thé de gens qui se font déjà exploiter.

Je ne connais pas très bien votre situation en France mais ici (au Québec et au Canada) il manque de main-d'oeuvre, et pour répondre à cette affirmation, je ne suis évidemment pas d'accord. Investir (et faire travailler son argent) est l'une des choses les plus nobles que l'on puisse faire moralement parlant, ça aide les entreprises (notamment des PME) à se développer et à créer des emplois (ce qui fera plus de payeurs de taxes pis d'impôts en plus de gens qui travaillent au lieu d'être nécessiteux). Et les exemptions d'impôts qu'on peut avoir quand on le fait (quand on prend ce risque) est bien mérité (ainsi que l'argent qu'on en retire quand on réussit).

Mais je crois savoir que dans certaines sociétés ces valeurs capitalistes ne sont pas aussi valorisées (et on préfère des valeurs plus communistes, socialistes du moins). La pratique démontre ce qui fonctionne par contre (pis on peut pas tous être des nécessiteux en plus d'être des rêveurs, des idéalistes qui parlent de théories mais qui en pratique ne fonctionnent pas).

[Mirages]

À la base ce topic parlait de votre 80 000 € et de ce que vous devriez faire avec. Vous pensiez emprunter 50 000 € pour acheter un appartement pour le louer afin d'en retirer des revenus complémentaires.

Oui mais en fait dans ma situation c'est pas le meilleur choix. Le mieux est d'effectivement acheter, mais plutôt dans un logement où je vis. et comme on me l'a proposé ici ben rentrer dans le capital immobilier de ma compagne d'une manière où d'une autre, en mutualisant dans un futur achat par exemple.

Je cherche d'autres options, parce que dans 2 ans (si mes informations sont bonnes), je vais me retrouver avec 60 000€ dont je sais pas trop quoi faire, ne pouvant placer que 40 000€ dans de l'épargne non imposable donc non pris en compte par la CAF (j'en suis à 100K).

[nikola]

Les plus pauvres (souvent personnes ne travaillant pas et n'investissant pas de capital), leurs revenus (aides sociales diverses), ils ont via l'impôt prélevé par l'état auprès de classes plus aisées qu'eux mêmes (classe moyenne, classe riches etc).

Eh non : les sous de la caisse de Sécurité sociale viennent des cotisations sociales donc du salaire des gens qui travaillent.
Par ailleurs, le pognon des gens qui ont réussi vient du travail des gens qui ne sont rien. Les gens qui ont réussi ne créent pas grand chose et surtout pas à la hauteur du pognon reçu, ils vivent très largement sur le dos des gens qui ne sont rien.
Quant à prétendre que les manières de faire socialistes ne fonctionnent pas, un poil de lectures anthropologiques ne te ferait pas de mal parce que pour dire que la capitalisme est une réussite, il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux (ou alors faire partie des gens qui ont réussi).

[Mirages]

et il faut développer ça dans une société, apprendre à faire travailler son argent.

Faire travailler son argent, ça veut dire exploiter d’autres gens et je comprends tout à fait que ça ne soit pas la tasse de thé de gens qui se font déjà exploiter.

Ya plein de moyens de faire fructifier un capital.
La base comme partout ailleurs, c'est la connaissance, et je suis pas sûr que les "exploités" choisissent de rester des vaches à lait s'ils ont connaissance de moyens leur permettant de faire des choix judicieux et en accord avec leurs principes qui leur permettent d'augmenter leur force de frappe financière.

[Igor]

Faire travailler son argent, ça veut dire exploiter d’autres gens et je comprends tout à fait que ça ne soit pas la tasse de thé de gens qui se font déjà exploiter.

Permettre à des gens de travailler pis gagner leur vie c'est les exploiter si j'vous comprends bien, et il ne faudrait pas que ceux qui ont le courage de le faire (de travailler pour gagner leur vie au lieu de se laisser vivre) cherchent à le faire (à faire travailler leur argent en plus de favoriser l'enrichissement collectif en créant de l'emploi). Il faudrait juste faire payer les très riches, pis faire fie des lois du marché concernant les salaires, quitte à ne pas attirer les investisseurs dans le pays. Vous vous foutez bien de l'équilibre qu'il y a en tout cas à ce sujet, les gens comme vous cherchent juste à imposer leur idéologie merdique qui ne fonctionne pas.

J'imagine que vous êtes jaloux que ceux qui réussissent aussi (dans la classe moyenne). En effet, certains arrivent à faire travailler leur argent assez bien pour que le salaire de leur travail ne soit que de l'argent de poche à la longue (une fois qu'ils ont réussi), ils gagnent plus en faisant travailler leur argent qu'en travaillant eux-mêmes (même s'ils continuent à travailler parce qu'ils aiment ça).

Les gens comme vous méritent bien ce qu'ils ont aussi (notamment que ceux qui ont réussi se vantent de leurs succès).

[nikola]

Un artisan n’a pas de patron et pourtant il gagne sa vie.
Ça prouve que l’exploitation capitaliste n’est pas une fatalité, même dans une société où l’argent existe.

[Igor]

Oui mais en fait dans ma situation c'est pas le meilleur choix. Le mieux est d'effectivement acheter, mais plutôt dans un logement où je vis. et comme on me l'a proposé ici ben rentrer dans le capital immobilier de ma compagne d'une manière où d'une autre, en mutualisant dans un futur achat par exemple.

Je cherche d'autres options, parce que dans 2 ans (si mes informations sont bonnes), je vais me retrouver avec 60 000€ dont je sais pas trop quoi faire, ne pouvant placer que 40 000€ dans de l'épargne non imposable donc non pris en compte par la CAF (j'en suis à 100K).

Je suis désolé, mais moi je ne connais pas assez bien votre situation et je ne peux pas vous aider à ce sujet (au sujet de l'immobilier). J'ai quand même l'impression que vous n'avez pas assez de capital et êtes trop vieux pour investir dans l'immobilier, pis c'est assez compliqué. Je vous ai proposé autre chose qui me semble plus simple et plus en accord avec vos moyens.

[Igor]

Un artisan n’a pas de patron et pourtant il gagne sa vie.
Ça prouve que l’exploitation capitaliste n’est pas une fatalité, même dans une société où l’argent existe.

Un artisan est un capitaliste (par définition), c'est un individu qui est à son propre compte et qui peut avoir besoin d'employés éventuellement (s'il réussit assez bien).

Tout salarié qui vend ses services ou sa force de travail est un capitaliste à son compte aussi tant qu'à moi.

[nikola]

Un artisan est un capitaliste (par définition), c'est un individu qui est à son propre compte et qui peut avoir besoin d'employés éventuellement (s'il réussit assez bien).

N’importe quoi.
Un artisan à son compte sans salarié n’est pas capitaliste.
Un artisan avec au moins un salarié est capitaliste, oui.

Tout salarié qui vend ses services ou sa force de travail est un capitaliste à son compte aussi tant qu'à moi.

Encore moins un salarié.

[shisha]

Les plus pauvres (souvent personnes ne travaillant pas et n'investissant pas de capital), leurs revenus (aides sociales diverses), ils ont via l'impôt prélevé par l'état auprès de classes plus aisées qu'eux mêmes (classe moyenne, classe riches etc).

Eh non : les sous de la caisse de Sécurité sociale viennent des cotisations sociales donc du salaire des gens qui travaillent.
Par ailleurs, le pognon des gens qui ont réussi vient du travail des gens qui ne sont rien. Les gens qui ont réussi ne créent pas grand chose et surtout pas à la hauteur du pognon reçu, ils vivent très largement sur le dos des gens qui ne sont rien.
Quant à prétendre que les manières de faire socialistes ne fonctionnent pas, un poil de lectures anthropologiques ne te ferait pas de mal parce que pour dire que la capitalisme est une réussite, il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux (ou alors faire partie des gens qui ont réussi).

Il y a plein d'aides sociales qu'on peut toucher sans avoir travailler (RSA, allocations logements, aides sociales pour handicap etc)..

Ensuite on peut cotiser pour le chômage (en travaillant) par exemple mais cela peut vouloir dire qu'on a cotisé 1000euro d'assedic sur un an de travail et l'année suivante, récupérer 12000euros d'aide de retour à l'emploi.

Je ne vois pas où j'ai parlé des manières de faire des socialistes ? Peut-être par rapport au 50% sur le capital financier? Vous n'êtes pas d'accord qu'une forte augmentation de l imposition réduirait fortement les investissements ?

Jamais dit que le capitalisme était une réussite. Et puis en France le capitalisme ne l'est pas à 100% (système de redistribution, règle fiscale etc).

Je ne comprends pas pourquoi, compte tenu de ta position, tu reprends les expressions de type "gens qui réussissent" pour celles et ceux qui ont plein de thunes et les gens qui ne sont rien pour celle qui ont très peu d'argent.

[nikola]

Il y a plein d'aides sociales qu'on peut toucher sans avoir travailler (RSA, allocations logements, aides sociales pour handicap etc)..

Sauf que le RSA est disponible à partir de 25 ans.
Par ailleurs, les gens qui ne sont rien détestent qu'on leur fasse la charité, ça explique pourquoi beaucoup d’entre eux ne vont pas réclamer des sous auxquels ils auraient droit (RSA et compagnie).
J’ajoute que les conditions se durcissent, même quand ils ont droit. Un simple exemple, un membre de ma famille a bossé à la CAF. Il ne comptait plus les retours de courriers faits exprès pour décourager (il manque tel papelard, puis un autre et encore un autre, etc au lieu de faire la liste de ce qui manque une fois pour toutes) et les textes écrits dans une langue absconse, même pour quelqu’un qui bosse à la CAF.

Je ne vois pas où j'ai parlé des manières de faire des socialistes ? Peut-être par rapport au 50% sur le capital financier? Vous n'êtes pas d'accord qu'une forte augmentation de l imposition réduirait fortement les investissements ?

On a déjà de fortes réductions d’impôts, et on ne voit toujours pas les investissements, au contraire, on voit l’optimisation et l’évasion fiscale.
Et ça fait plus de quarante ans que ça dure.

Je ne comprends pas pourquoi, compte tenu de ta position, tu reprends les expressions de type "gens qui réussissent" pour celles et ceux qui ont plein de thunes et les gens qui ne sont rien pour celle qui ont très peu d'argent.

Parce que je reprends à mon compte l’expression méprisante de Macron envers les gens.

[Igor]

Un artisan à son compte sans salarié n’est pas capitaliste.
Un artisan avec au moins un salarié est capitaliste, oui.

On peut toujours s'obstiner sur les définitions. Mais pour moi, l'artisan est la base (réelle) du capitalisme et de la bourgeoisie. Il s'agit d'un propriétaire qui produit et qui vend (ou loue) quelque chose (peu importe de quoi il s'agit) et qui peut avoir recours aux services de salariés. C'est quelqu'un qui a l'esprit d'entreprise (ou d'entrepreneuriat), quelqu'un d'assez organisé pour ''organiser'' les autres (pour ne pas dire les exploiter) même s'il peut très bien commencer par se débrouiller tout seul (être travailleur autonome). C'est un individu qui est propriétaire et à son compte (un capitaliste autrement dit puisqu'il détient un capital, il est propriétaire et est à son compte). Ça peut être une maison avec des logements qu'il loue (il n'a pas de salarié à ce moment-là). Et s'il arrive à vivre avec ça (ou non, peu importe, il exploite quand même des locataires comme on peut avoir des vaches à lait quand on est fermier), c'est un capitaliste.

Ceci dit, moi j'inclus les salariés (peu importe la raison pour laquelle ils acceptent de le faire) parmi les capitalistes qui vendent leurs services ou leur force de travail. On est tous des capitalistes autrement dit (peu importe nos qualités ou nos talents). En effet, le salarié est propriétaire de sa force de travail et il exploite un client (qui est patron pour pas dire roi).

Je pense que ce qui crée des divisions c'est le fait que certains capitalistes réussissent mieux que d'autres (c'est juste ça). Mais on est tous des capitalistes (je ne me sens pas obligé d'être d'accord avec des penseurs comme Karl Marx par exemple pour ce qui est des définitions, surtout quand leurs théories ont échouées).

À noter qu'on peut être plusieurs choses à la fois, salarié et entrepreneur (si on a un immeuble avec logements à louer par exemple, en plus d'un travail de salarié). C'est une évidence, mais certains penseurs ne tiennent pas compte de ce genre de faits avec leurs théories simplistes et foireuses.

Avec Marx par exemple, il faut soit être l'un, soit être l'autre (il n'arrive pas à prendre en compte cette réalité, pas étonnant que ça reste du rêve en plus d'être impossible à réaliser en pratique).

La réalité c'est qu'il n'y en a pas de division, sauf celle de la plus ou moins grande réussite des capitalistes. Pour mieux illustrer mon idée disons que c'est comme les joueurs d'échecs, ils en sont tous, mais il y a des divisions (des catégories de joueurs). On est tous libres de jouer notre partie par contre, de choisir nos coups comme le patron.

Évidemment que si on vient d'une famille aisée ça compte (notre partie est plus facile). Mais on ne peut décapiter les gens qui ont réussi à ce point, au point d'interdire tout népotisme envers nos enfants (au point d'interdire de transmettre notre propre réussite). Disons que c'est comme le talent, y a des injustices pareil même si on est libre.

[PhD Smith]

Si l'on imposait par exemple à 50% les plusvalues mobilières/actions ou dividendes, je ne pense pas que cela profiterait au plus grand nombre car les investissements risqueraient de diminuer fortement et donc le montant de l'imposition.

Ça c'est que disent les riches. Ce qui n'est pas vrai, il y a toujours de l'investissement à dégager. Certains milliardaires américains lors des campagnes électorales le disent: ils ne payent pas suffisamment d'impôts malgré ce qu'en disent les républicains.

Et une série documentaire sur Arte: "Capitalisme américain, le culte de la richesse":
https://www.youtube.com/watch?v=0j1UDBqR-oM

Les riches américains ont utilisé les fondations culturelles pour ne pas payer trop d'impôts, mais au moins ils avaient le sens de la philanthropie. Carnegie par exemple, millionnaire de la métallurgie, a utilisé sa fondation pour doter le pays de bibliothèques accessibles: https://en.wikipedia.org/wiki/Public_li ... th_America

Carnegie libraries
Main article: Carnegie library
Andrew Carnegie, born to poverty taught himself and became a leading industrialist and philanthropist. Among his many philanthropies was the public library—he built and furnished a library if the city agreed to maintain and staff it. He gave over $60 million, which was a vast fortune in 20th-century dollars.[22] Carnegie envisioned that libraries would "bring books and information to all people."[23]

A total of 2,509 Carnegie libraries were built between 1883 and 1929, including some belonging to universities. 1,689 were built in the United States, 660 in Britain and Ireland, 125 in Canada, and others in Australia, New Zealand, and elsewhere. By 1930, half the American public libraries had been built by Carnegie.[24]

Carnegie was attached to free libraries since his days as a young messenger-boy in Pittsburgh, when each Saturday he borrowed a new book from one. Carnegie systematically funded 2,507 libraries throughout the English-speaking world. James Bertram, Carnegie's chief aide from 1894 to 1914 administered the library program, issued guidelines and instituted an architectural review process.[25]

Between 1886 and 1917, Carnegie reformed both library philanthropy and library design, encouraging a closer correspondence between the two. The Carnegie buildings typically followed a standardized style called "Carnegie Classic": a rectangular, T-shaped or L-shaped structure of stone or brick, with rusticated stone foundations and low-pitched, hipped roofs, with space allocated by function and efficiency.[26]

His libraries served not only as free circulating collections of books, magazines and newspapers, but also provided classrooms for growing school districts, Red Cross stations, and public meeting spaces, not to mention permanent jobs for the graduates of newly formed library schools. Academic libraries were built for 108 colleges. Usually there was no charge to read or borrow; in New Zealand, however, local taxes were too low to support libraries and most charged subscription fees to their users. The arrangements were always the same: Carnegie would provide the funds for the building but only after the municipal government had provided a site for the building and had passed an ordinance for the purchase of books and future maintenance of the library through taxation. This policy was in accord with Carnegie's philosophy that the dispensation of wealth for the benefit of society must never be in the form of free charity but rather must be as a buttress to the community's responsibility for its own welfare.

In 1901, Carnegie offered to donate $100,000 to the city of Richmond, Virginia, for a public library. The city council had to furnish a site for the building and guarantee that $10,000 in municipal funds would be budgeted for the library each year. Despite the support from the majority of Richmond's civic leaders, the city council rejected Carnegie's offer. A combination of aversion to new taxes, fear of modernization, and fear that Carnegie might require the city to admit black patrons to his library account for the local government's refusal.[27] A Richmond Public Library did open in 1924 with alternative sources of funding.[28] In a municipal election in 1904 union leaders in Wheeling, West Virginia, blocked the acceptance of a Carnegie library. The Detroit Library subsisted on library fines and inadequate city funds; Carnegie offered $750,000 in 1901 but was turned down because it was "tainted money"; after nine more years of underfunding Detroit took the money.

Les républicains sont vraiment drôles au XIXe s.: ils ont lutté pour que les enfants continuent à travailler à l'usine et le gouvernement démocrate de Wilson était contre cette idée. Il a aboli le travail des enfants. Après la guerre de 14, pour redresser le pays, les républicains ont rétabli le travail des enfants Par justice sociale, probablement.

[shisha]

PhD Smith dit :

Ça c'est que disent les riches. Ce qui n'est pas vrai, il y a toujours de l'investissement à dégager. Certains milliardaires américains lors des campagnes électorales le disent: ils ne payent pas suffisamment d'impôts malgré ce qu'en disent les républicains.

La question n'est pas de savoir si il y a tjrs de l'investissement (bénéfice ?) à dégager mais si le volume des investissements totaux changent. Tu te doutes bien que si tu imposes à 0%, 1%, 30%, 50%, 99% ou 100% les bénéfices liées aux actions/titres (plus-values ou dividendes), le volume d'investissement sera complètement différent (de même pour le montant l'impôt total =>à 0% d'imposition tu as 0 impôt mais plein d'investissement, à 100% d'imposition tu auras quasi pas d'investissement et donc quasi pas d'impôt, c'est donc une courbe qui monte puis qui descend passé un certain seuil)


Tu ne renseignes ni l'imposition actuel des capitaux aux Etats unis ni le taux d'imposition que voudraient mettre en place les démocrates. Aussi quelque soit leurs désirs, cela ne renseignerait pas sur les conséquences potentielles du volume d'investissement (et donc de l'imposition total).

Même dans un système global où tu aurais un système fiscal unique, tu atteindrais un seuil ou augmenter l'imposition ne rapporterait pas plus d'argent (car l'investisseur aurait de moins en moins d'intérêt à prendre le risque de perdre son argent pour un bénéfice potentiels tjrs plus réduit et préférerait peut être consommer d'avantage, épargner, faire des dons ou investir dans un autre domaine qui est moins imposé).

Alors dans un système où des pays ont des systèmes fiscaux différents...

À l'intérieur même des Etats unis, la fiscalité change en fonction des petits états, et cela a de grande conséquences sur ceux qui attirent ou font fuir les investissements.

Aux Etats Unis, il y a peut être un peu de marge pour atteindre ce seuil (si pas déjà atteint...) mais en France en augmentant de 70% l'imposition actuel (passé de 30 à 50%), il est probable qu'on dépasse ce seuil et le tout sans parler des autres bénéfices qu'apportent les investissements (tels que la réduction du chômage/création d'emplois).

[nikola]

On peut toujours s'obstiner sur les définitions. Mais pour moi, l'artisan est la base (réelle) du capitalisme et de la bourgeoisie. Il s'agit d'un propriétaire qui produit et qui vend (ou loue) quelque chose (peu importe de quoi il s'agit) et qui peut avoir recours aux services de salariés. C'est quelqu'un qui a l'esprit d'entreprise (ou d'entrepreneuriat), quelqu'un d'assez organisé pour ''organiser'' les autres (pour ne pas dire les exploiter) même s'il peut très bien commencer par se débrouiller tout seul (être travailleur autonome). C'est un individu qui est propriétaire et à son compte (un capitaliste autrement dit puisqu'il détient un capital, il est propriétaire et est à son compte). Ça peut être une maison avec des logements qu'il loue (il n'a pas de salarié à ce moment-là). Et s'il arrive à vivre avec ça (ou non, peu importe, il exploite quand même des locataires comme on peut avoir des vaches à lait quand on est fermier), c'est un capitaliste.
Ceci dit, moi j'inclus les salariés (peu importe la raison pour laquelle ils acceptent de le faire) parmi les capitalistes qui vendent leurs services ou leur force de travail. On est tous des capitalistes autrement dit (peu importe nos qualités ou nos talents). En effet, le salarié est propriétaire de sa force de travail et il exploite un client (qui est patron pour pas dire roi).

C’est bien la première fois que je lis quelqu’un dire qu’un salarié (qui n’a pas d’actions de sa boîte) est capitaliste.
Et quand bien même il en aurait, il n’a aucun pouvoir. Regarde ce qui se passe quand un salarié décide d’en acheter une pour avoir accès au congrès des actionnaires. Hop, comme par magie, on décide qu’il faut un certain nombre d’actions pour y accéder.
En Allemagne, les salariés ont plus de pouvoir dans les entreprises, ça ne les empêche pas de se faire exploiter comme ailleurs.

Je pense que ce qui crée des divisions c'est le fait que certains capitalistes réussissent mieux que d'autres (c'est juste ça). Mais on est tous des capitalistes (je ne me sens pas obligé d'être d'accord avec des penseurs comme Karl Marx par exemple pour ce qui est des définitions, surtout quand leurs théories ont échouées).

Non, que les classes dominantes ont verrouillé la société.

À noter qu'on peut être plusieurs choses à la fois, salarié et entrepreneur (si on a un immeuble avec logements à louer par exemple, en plus d'un travail de salarié). C'est une évidence, mais certains penseurs ne tiennent pas compte de ce genre de faits avec leurs théories simplistes et foireuses.

Je ne le nie pas mais c’est très loin d’être la majorité des salariés.

La réalité c'est qu'il n'y en a pas de division,

C’est ce que disent les classes dominantes, sauf qu’elles se gardent bien de refiler un poil de pognon et de pouvoir aux classes dominées.
Donc si, il y a des divisions (pas une seule).

Évidemment que si on vient d'une famille aisée ça compte (notre partie est plus facile). Mais on ne peut décapiter les gens qui ont réussi à ce point, au point d'interdire tout népotisme envers nos enfants (au point d'interdire de transmettre notre propre réussite). Disons que c'est comme le talent, y a des injustices pareil même si on est libre.

Je n'ai jamais dit qu’il fallait décapiter qui que ce soit, c’est un bel homme de paille que voilà.
On est surtout libre de quoi, au juste, de choisir son patron ou c’est le patron qui nous choisit comme au XIXe siècle ?

Moralité, tu devrais lire un peu de sociologie (Bourdieu par exemple) et d’économie dite non orthodoxe.

shisha, tu raisonnes comme s’il n’y avait pas de frontières à la finance. Regarde ce qui se passe dans les dictatures en Russie, en Chine ou même aux Ziouhèssè. On n’entre pas comme ça, on ne sort pas comme ça. En Europe, on est con au point de croire qu’ouvrir les frontières financières (et être gentil tout plein avec des gens qui ne le sont pas) va profiter aux Européens. On a ouvert, on a vu le résultat.

[shisha]

Nikola dit :

shisha, tu raisonnes comme s’il n’y avait pas de frontières à la finance. Regarde ce qui se passe dans les dictatures en Russie, en Chine ou même aux Ziouhèssè. On n’entre pas comme ça, on ne sort pas comme ça. En Europe, on est con au point de croire qu’ouvrir les frontières financières (et être gentil tout plein avec des gens qui ne le sont pas) va profiter aux Européens. On a ouvert, on a vu le résultat.

???

Frontière fermée ou ouverte, dans les deux cas tu auras un seuil où augmenter le taux d'imposition fera baisser l'impôt total. Mais il y aura tjrs des gens pour dire qu'il faudra augmenter quand bien même cela ne profiterait pas au plus grand nombre.

Peux tu me citer un pays avec 50% d'imposition sur les actions (dividendes + plus-values) dont l'économie se porte bien ?