Forum Sceptique

Pourquoi alors te contenter uniquement de t'exprimer sur un forum ?
Quand on est capable de prétendre (avant correction en raison de l'énormité de l'imbécillité) que la relativité d'Einstein est une arnaque, il y a des questions légitimes à se poser, non?
LaFrénière, Cabala et consorts ne sont pas enseignés. Aucun des derniers Nobel de physique n'en parle.
Aucune publication sérieuse.
Ce n'est pas faute d'avoir fait des recherches.
Il n'y a pas qu'internet comme outil.
Jean-François n'est pas le premier venu, neurobiologiste sauf erreur de ma part, ce qui sous-entend un cursus universitaire exigeant. ABC est physicien, enseignant, pour Curieux, Thewild, Spin up,... ça m'étonnerait qu'ils ne disposent pas de références ad hoc en physique, mais pas que. Affirmer qu'ils ne connaissent pas grand chose, n'ont aucunes maîtrise du sujet, ou autre fadaise de ce genre, ce n'est pas très sérieux.

Retour sur trois points :

1 - J'ai eu droit à des exclusions parce que sur ce forum on ne peut discuter que de la science validée.
2 - Si tu ne remets pas en cause Lorentz alors pourquoi tu m'attaques ?
3 - Si la théorie de Lorentz est la bonne option la matière est forcément de nature ondulatoire comme l'explique Cabala.

1 - Non Comme te l'ont rappelé tes interlocuteurs, plusieurs fois, ce qui les a prodigieusement agacés au fur et à mesure de tes incartades, c'est le non-respect de règles figurant sur la charte du forum Futura, article 6.
2 - Je ne t'attaque pas. J'ai décrypté, et exposé la dichotomie entre ce en quoi consiste la physique actuelle (sourcée, documentée, expérimentée, enseignée,...), celle qui fait ses preuves (on n'arrive pas au statut de Nobel par hasard ou par le fait du prince) et celle qui relève de supputations qui font fi de méthodologie scientifique rigoureuse et élémentaire (revoir à ce sujet "Qu'est-ce qu'une thèse ?" sur le site Futura, un document d'une valeur pédagogique explicite).
Si les propositions de Cabala, LaFrénière présentaient le moindre intérêt, elles auraient été absorbées. En l'état actuel des connaissances, ce n'est pas le cas.
3- Il va falloir le démontrer et le prouver, expérimentalement. Pour l'instant,...
4- Il n'existe pas de science mainstream, mais uniquement ce qui appartient au domaine des connaissances (cf. Karl Popper pour la procédure) qui "étoufferait" ou ferait la peau d'autres propositions originales. En clair, ça tient debout, pour des raisons scientifiques, ou c'est du pipeau. Ce qui n'empêche aucunement de s'interroger, de chercher, d'essayer de trouver des failles... Une théorie restant une théorie jusqu'à ce qu'elle soit invalidée, ajournée,...
(cf. le document sur Futura)
5 - Je ne fais que redire ce que j'ai déjà exprimé, globalement, il y a un certain nombre de posts.
6 - Si la relativité d'Einstein a toujours cours, c'est qu'il y a certainement d'excellentes raisons en la matière, dans la vraie réalité, (la construction des accélérateurs de particules et leur mise en service effective ont demandé quelques efforts de réflexion de très haut niveau) et non des fins fonds d'un obscur forum.
A ce sujet, la moindre des précautions est d'identifier strictement un forum d'échanges, de discussions, et la juste réalité de la physique, là où elle officie pleinement.
Un forum reste un forum et ne peut prétendre rivaliser avec une structure universitaire, une haute école,...

Puisque tu es un spécialiste des recherches cherche les travaux de Couder et Protière et de Bush du MIT.

Les interprétations réalistes de la mécanique quantique affirment qu'il existe une véritable dynamique sous-jacente à la description statistique fournie par la théorie quantique standard ; ainsi, les particules microscopiques suivent des trajectoires comme leurs homologues classiques (Bohr 1935, Einstein et al. 1935). Ce point de vue a subi un revers précoce lorsque von Neumann (1932) a publié une preuve suggérant à tort l'impossibilité d'une telle dynamique. Il a fallu plus de 30 ans avant que Bell (1966) ne discrédite les preuves d'impossibilité de von Neumann et les suivantes. Sur ces questions, je suis enclin à donner à Bell (1987) le dernier mot, pour envisager la possibilité d'une véritable dynamique quantique sous-jacente à la théorie statistique bien établie. Il est alors naturel de se demander quel rapport ce système hydrodynamique pourrait avoir aux modèles réalistes existants de la dynamique quantique.
http://thales.mit.edu/bush/wp-content/u ... ev2015.pdf

Dominique18 a écrit : 15 avr. 2023, 20:22

1 - J'ai eu droit à des exclusions parce que sur ce forum on ne peut discuter que de la science validée.
1 - Non Comme te l'ont rappelé tes interlocuteurs, plusieurs fois, ce qui les a prodigieusement agacés au fur et à mesure de tes incartades, c'est le non-respect de règles figurant sur la charte du forum Futura, article 6.

Et c'est quoi l'article 6 d'après toi ?

ABC est physicien, enseignant, pour Curieux, Thewild, Spin up,... ça m'étonnerait qu'ils ne disposent pas de références ad hoc en physique, mais pas que.

Et il a dit quoi me concernant ABC d'après toi ?

4- Il n'existe pas de science mainstream, mais uniquement ce qui appartient au domaine des connaissances (cf. Karl Popper pour la procédure) qui "étoufferait" ou ferait la peau d'autres propositions originales. En clair, ça tient debout, pour des raisons scientifiques, ou c'est du pipeau. Ce qui n'empêche aucunement de s'interroger, de chercher, d'essayer de trouver des failles... Une théorie restant une théorie jusqu'à ce qu'elle soit invalidée, ajournée,...

Bien sûr que si ça existe. Tu n'as pas compris que c'est une question d'idéologie, pas de mathématiques. Les théories modernes doivent être rigoureuses mathématiquement, mais l'idéologie humaine trouve encore le moyen de s'exprimer à travers leurs interprétations.

Nous nous en tiendrons là, c'est déjà largement suffisant.
L'orientation de la discussion ne serait qu'une redite de ce qui a déjà été exprimée sur Futura.
Le point 6... soyons sérieux...

https://forums.futura-sciences.com/anno ... lites.html

Extrait :

6c. Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions. L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau, ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Je te disais précédemment que je ne faisais que me répéter, parce que je l'ai déjà cité, ce point 6.
C'est pourtant clairement lisible et intelligible.

On ferme, c'est l'heure !

Donc en fait tu le fais pas exprès... ok c'est déjà ça.
Allez on ferme.

externo a écrit : 15 avr. 2023, 16:23J'avais fini d'intervenir ici. Je suis revenu hier pour poster deux informations

C'est contradictoire: si vous aviez fini, vous ne seriez pas revenu alimenter le fil.

externo a écrit : 15 avr. 2023, 16:23NB : Je ne prétends pas offrir une interprétation nouvelle. L'interprétation de Lorentz date d'avant la relativité d'Einstein, elle n'est ni de moi ni nouvelle, quant aux travaux de Lafrenière et autres ils ne sont pas de moi non plus.

Si rien n'est de vous, laissez les vrais physiciens s'occuper de Lorentz et continuer à ignorer Lafrenière. Pas la peine de faire autant de messages pour soutenir vos idées: Il suffirait de donner la référence à un manuel de physique où elles seraient exposées*.

Mais celle-ci n'existe pas, parce qu'il s'agit de votre interprétation personnelle des choses.

Jean-François

* Ce qui démontrerait, entre autres, qu'il existe bien une "onde de Wolff-Lafrenière", que ça n'est pas une invention de votre part.

Ce qui démontrerait, entre autres, qu'il existe bien une "onde de Wolff-Lafrenière", que ça n'est pas une invention de votre part.

Voilà qui est fait :

Ce système est fait d'ondes sphériques concentriques. Il est stationnaire : il ne peut pas se déplacer.
Il a été proposé par M. Milo Wolff, qui affirmait dès 1986 qu'il s'agit d'un électron.

Cette onde m'appartient.
Je suis l'inventeur de cette onde à vitesse variable. En juin 2002, j'ai publié un livre intitulé « La matière est faite d'ondes », qui est protégé par un droit d'auteur, et dans lequel elle figurait en bonne place.
Puisque cette onde permet à elle seule d'expliquer sans peine la matière et tous les phénomènes physiques, il s'agissait d'un événement de la plus haute importance.
Depuis que je l'ai présentée sur l'Internet en septembre 2002, et malgré un courrier abondant, personne ne m'a jamais signalé qu'il avait déjà vu sa description ailleurs. D'ailleurs, si elle avait été connue, on l'aurait citée systématiquement comme exemple pour illustrer les transformations de Lorentz. En effet, elle s'y conforme d'une manière spectaculaire, comme le montre l'animation qui figure au début de cette page.
Mieux encore, cette onde présente toutes les propriétés de l'électron.
J'affirme qu'il s'agit bel et bien d'un électron.
Je réclame donc la paternité de cette onde mobile à vitesse variable, que j'avais fièrement nommée « l'Onde de La Frenière » dès la création de mon site Internet en septembre 2002. Si vous en faites la description, ou si vous y faites allusion d'une manière ou d'une autre, vous êtes donc priés de respecter son nom.
https://mildred.github.io/glafreniere/matiere.htm

A noter que Milo Wolff a bien fait se déplacer son onde mais que pour une raison obscure il n'en avait pas déduit la dilatation du temps et la contraction des longueurs, mais seulement l'augmentation de masse et l'onde de phase de de Broglie.

Ceci est partiellement faux :

M. Wolff n'a jamais appliqué l'effet Doppler ni les transformations de Lorentz (c'est la même chose) à son électron, qui ne peut donc pas bouger. C'est pourquoi je tiens à rappeler que je suis le découvreur de cette onde « stationnaire mobile », que j'ai appelée l'Onde de LaFrenière dès l'ouverture de mon site Internet en septembre 2002. J'ai aussi été le premier à montrer l'évolution de ses ondes, en 2003, même si je n'étais pas en possession des équations qui en rendent compte. En fait, le recours au principe de Huygens est beaucoup plus valable, important et satisfaisant parce que cela constitue une preuve irréfutable.
https://mildred.github.io/glafreniere/electrons.htm

On trouve encore :

L'image suivante figurait sur la couverture de mon livre « La matière est faite d'ondes » :
L'électron mal compris. Son noyau central ne mesurait qu'une demi-onde.
Mais aujourd'hui, grâce à M. Milo Wolff, ma connaissance des ondes stationnaires sphériques est bien meilleure.

J'ai trouvé le site Internet de Milo Wolff vers juillet 2003. J'ai immédiatement remarqué que l'électron représenté possédait un noyau central dont le diamètre faisait une onde entière.
C'est pourquoi j'ai entrepris aussitôt de vérifier tout ceci par moi-même. Mes programmes étaient devenus très efficaces et j'ai vite constaté que les diagrammes de Milo étaient tout à fait corrects. Il utilisait des formules bien connues depuis longtemps, mais ma méthode faisait plutôt appel au principe de Huygens.
L'électron de Milo Wolff possède un noyau plus grand dont le diamètre fait une onde entière, et alors les ondelettes ne se composent plus de la même manière :

Il faut préciser ici que, pour autant que je sache, c'est M. Milo Wolff qui a présenté pour la première fois, vers 1986, ce prototype comme étant non seulement un électron, mais aussi la structure fondamentale de toute matière. Tout comme moi, il affirme que la matière est faite d'ondes, mais cette dernière affirmation fut faite pour la première fois, du moins à ma connaissance, par M. Serge Cabala vers 1970.
https://web.archive.org/web/20040414150 ... /phase.htm

La Frenière a écrit :Cette onde m'appartient. Je réclame donc la paternité de cette onde mobile à vitesse variable, que j'avais fièrement nommée « l'Onde de La Frenière » dès la création de mon site Internet en septembre 2002. Si vous en faites la description, ou si vous y faites allusion d'une manière ou d'une autre, vous êtes donc priés de respecter son nom.

© ?

M. Wolff n'a jamais appliqué l'effet Doppler ni les transformations de Lorentz (c'est la même chose) à son électron, qui ne peut donc pas bouger. C'est pourquoi je tiens à rappeler que je suis le découvreur de cette onde « stationnaire mobile », que j'ai appelée l'Onde de LaFrenière dès l'ouverture de mon site Internet en septembre 2002. J'ai aussi été le premier à montrer l'évolution de ses ondes, en 2003, même si je n'étais pas en possession des équations qui en rendent compte.

Mais qu'il montre ses équations. Il en est capable non ? Oui ? Pour quelqu'un qui prétend révolutionner la physique, où sont-elles ?

Mais qu'il montre ses équations. Il en est capable non ? Oui ? Pour quelqu'un qui prétend révolutionner la physique, où sont-elles ?

Il a travaillé avec d'autres personnes, qui l'on aidé pour les mathématiques, et il a produit des dizaines de simulations et de programmes disponibles sur son site :
https://web.archive.org/web/20120306073 ... e.com/avi/
https://web.archive.org/web/20120306073 ... e.com/mkv/
https://web.archive.org/web/20120210073 ... rogrammes/
https://web.archive.org/web/20120210073 ... /programs/

externo a écrit : 15 avr. 2023, 23:46

[Pas la peine de faire autant de messages pour soutenir vos idées: Il suffirait de donner la référence à un manuel de physique [je souligne] où elles seraient exposées*. [...]
* ]Ce qui démontrerait, entre autres, qu'il existe bien une "onde de Wolff-Lafrenière", que ça n'est pas une invention de votre part.

Voilà qui est fait

Ce qui est surtout fait est la démonstration que vous (externo) n'êtes pas capable de faire la différence entre un manuel de Physique et une page web tenue par un hurluberlu. Bravo

Jean-François

Un intervenant, bongo, sur le forum Planète astronomie, a préféré jeter l'éponge avec une formule lapidaire : "Dialogue de sourds".
(Lui aussi a essayé de développer des stratégies pédagogiques, an vain.)
Plutôt que d'un dialogue, il s'agirait principalement d'un monologue de sourd.

Pas de manuel de physique, pas de modules d'enseignement, pas de références au niveau des hautes écoles spécialisées, du moins sur le territoire français,... Rien sur les prétendues "révolutions" de LaFrénière, Cabala, Wolff,...

...Bien sûr que si ça existe. Tu n'as pas compris que c'est une question d'idéologie, pas de mathématiques. Les théories modernes doivent être rigoureuses mathématiquement, mais l'idéologie humaine trouve encore le moyen de s'exprimer à travers leurs interprétations...

Pas bien malin comme réflexion, en sciences humaines, c'est encore possible, mais en physique ?????

Retour sur le point 6 de la charte du forum de Futura:

Futura Science est régi par une charte [1]. Le point 6 de la charte, en particulier, a des conséquences importantes : les théories personnelles ne sont pas autorisées et on est prié de suivre des raisonnements scientifiques.

Mais qu’est-ce que cela signifie exactement ? Pour le profane, la signification de « raisonnement scientifique » ne va pas nécessairement de soi. Il peut même en avoir une idée très déformée.

Une théorie personnelle est une théorie qui n’est pas reconnue par la communauté scientifique et qui n’est donc pas publiée dans une des grandes revues scientifiques (comme par exemple Physical Review) où les articles passent par un comité de relecture, composé de scientifiques expert du domaine concerné, avant d’être acceptés.

Lorsque l’on tient des propos qui sont contestés par les autres participants, ou qui s’écartent manifestement de ce qui est largement connu, il est toujours de bon ton d’indiquer les références d’où proviennent les affirmations que l’on tient.

Mais en dehors de cela, il reste la question : qu’est-ce qu’un raisonnement scientifique ? Plus généralement, on voit souvent défiler des « théories » qui en réalité n’en ont que le nom. Elles peuvent même être qualifiées de farfelues ou, comme on dit souvent, de « pataphysique ». Chacun, auteur de ces « théories » est persuadé que ce qu’il a écrit est valable et constitue bien une théorie scientifique. Il est même parfois très difficile de faire comprendre pourquoi ce n’est pas le cas.

Posons-nous alors la question : qu’est-ce qu’une théorie scientifique ?

https://forums.futura-sciences.com/phys ... eorie.html

Qu’est-ce qu’une théorie ?

I. INTRODUCTION
II. LA MÉTHODE SCIENTIFIQUE
III. QU'EST QU'UNE THÉORIE ?
IV. LE CAS DE LA VULGARISATION
V. LES EXPÉRIENCES DE PENSÉE
VI. LE STATUT DES MATHÉMATIQUES EN PHYSIQUE
VII. TYPES DE THÉORIES ET EXEMPLES
VII.1. CAS DES THÉORIES VALIDÉES
VII.2. CAS DES THÉORIES « UNIFIÉES »
VII.3. CAS DES MODÈLES
VII.4. CAS DES THÉORIES SPÉCULATIVES
VIII. MAUVAISES THÉORIES
IX. RÉFÉRENCES

Théorie scientifique et dérive idéologique, ça ne va pas bien ensemble. Ce n'est pas ainsi que la science fonctionne. Vision idéale que l'impartialité et le détachement de la science, certes, mais je ne vois pas comment et pourquoi il pourrait en être autrement à moins de rester dans la confusion entre science et applications scientifiques.
Karl Popper a indiqué le chemin.
Étienne Klein a insisté sur ce point litigieux dans l'une de ses conférences.

Dans la rubrique, "ça se discute...", j'ai eu droit à ce qui suit, il y en a eu d'autres (tu n'es qu'un troll,...).

Va t'en. Tu pollues ce fil, tu ne comprends rien, tu es irrespectueux, malhonnête, hypocrite etc...
et même si j'ai tort sur le sujet tu n'en es pas moins tout cela.

A la lumière des faits, je ne suis pas convaincu que ça fasse bien avancer le dossier et que ça apporte des éléments de réflexion pertinents sur lesquels s'appuyer.

Salut à tous
cela fait bien plus de 20 ans que GL essaie de persuader les physiciens du bien fondé de ses interprétations, il n'a toujours pas compris qu'une théorie met en général bien moins de temps pour attirer l'attention.

http://spoirier.lautre.net/critique.htm

http://critique.spoirier.lautre.net/glaf.htm

Le problème est que plus ils s'obstinent à vouloir prouver leur théorie et moins ils deviennent capables de se rendre compte où le bât blesse dans leur démarche. En fait c'est un peu comme cela que se comportent les gens qui adoptent une secte, plus le temps passé dans la secte est grand et moins il y a de chance qu'il parviennent un jour à développer l'esprit critique qui leur permettra d'en sortir.

curieux a écrit : 21 avr. 2023, 17:16cela fait bien plus de 20 ans que GL essaie de persuader les physiciens du bien fondé de ses interprétations

Vu qu'il est mort depuis environ dix ans, s'il continue à essayer c'est en tant que poltergeist Sur le forum, c'est une sorte de disciple "posthume" (i.e., externo) qui fait la promotion des interprétations de Lafrenière. Il ne semble pas avoir de formation en physique*.

En fait c'est un peu comme cela que se comportent les gens qui adoptent une secte, plus le temps passé dans la secte est grand et moins il y a de chance qu'il parviennent un jour à développer l'esprit critique qui leur permettra d'en sortir

Dans le cas présent, il ne semble pas y avoir volonté très forte de se cultiver auprès de sources "officielles" pour apprendre la physique en premier lieu. Comme si la facilité d'accès sur le web aux idées d'un marginal (Lafrenière) les rendait vraies, un peu par défaut. C'est vrai que acheter et lire (dans le but de comprendre) un manuel de Physique ou, mieux, suivre des cours, c'est plus compliqué.

Jean-François

* Tout comme l'ex-intervenant du forum Rock/ti-poil/ti-pol, autre "disciple" de Lafrenière mais du genre conspirozozo vraiment anencéphale .

Je me suis renseigné auprès de quelques étudiants en physique.
Ce manuel semble très convenable.
Du moins, il permet de ne pas "s'égarer" d'après les utilisateurs.



Dans la même veine, une étudiante dans ma famille prépare son master 1 en filière biologie -chimie en se référant à deux ouvrages comme axes de travail, de la même maison d'édition.
Je les ai feuilletés. Pas sérieux et (très) motivés s'abstenir. Ce n'est que le début du cursus, la suite ne doit pas être triste...
Ce qui doit être similaire en maths et en physique, contrairement à plusieurs allégations non sourcées et non documentées lues ici-bas .
Bref, il faut bosser, plutôt sévère, et cesser de faire le mariole en sortant du chapeau des incongruités.

Jean-Francois a écrit : 21 avr. 2023, 18:41Dans le cas présent, il ne semble pas y avoir volonté très forte de se cultiver auprès de sources "officielles" pour apprendre ce la physique en premier lieu.

Salut Jean-François
Je pense que nous faisons partie d'une génération qui a eu la chance extraordinaire de voir l'explosion de la vulgarisation des sciences par des supports accessibles au plus grand nombre pour pas cher. C'est probablement pour cette raison que certains pensent avoir acquis la maitrise d'un domaine sans même avoir suivi le cursus scolaire de base qui prépare à cette "maitrise". Mais au lieu de tirer les conclusions qui s'imposent après plusieurs confrontations entre leur vision étriquée d'un domaine particulier et ce qui fait consensus parmi les spécialistes ils se barricadent dans leur certitude irrationnelle d'être les pourfendeurs d'un système éducatif corrompus.
Ces cas là sont, je pense, des entités qui n'ont jamais été raisonnables et qui ne le seront jamais. Leur problème n'a aucun rapport avec la science, leur comportement relève uniquement de la psychanalyse. (Ils croient surement qu'être raisonnable c'est être un mouton.)

externo a écrit : 15 avr. 2023, 15:42ABC n'intervient pas parce qu'il n'a rien à dire et vois bien qu'il ne peut rien réfuter.

Dominique18 a écrit : 15 avr. 2023, 20:22ABC est physicien.

Je ne suis pas physicien. Je suis mécanicien.

ABC a écrit : 25 avr. 2023, 19:42

Dominique18 a écrit : 15 avr. 2023, 20:22ABC est physicien.

Je ne suis pas physicien. Je suis mécanicien.

Anecdotiquement...

Curieux a écrit :...C'est probablement pour cette raison que certains pensent avoir acquis la maitrise d'un domaine sans même avoir suivi le cursus scolaire de base qui prépare à cette "maitrise". Mais au lieu de tirer les conclusions qui s'imposent après plusieurs confrontations entre leur vision étriquée d'un domaine particulier et ce qui fait consensus parmi les spécialistes ils se barricadent dans leur certitude irrationnelle d'être les pourfendeurs d'un système éducatif corrompus...

"Application"?
Au 25 avril 2023

https://forum.planete-astronomie.com/vi ... t=6#p48939



Ce qui est fascinant, c'est la quantité de pages produite, un très long monologue, qui ne sert au final pas à grand chose car aucune trace ne semble figurer dans une publication à comité de lecture, ce qu'encourage pourtant "bongo" sur ce forum, ce qui permettrait d'avoir un état des lieux net ainsi qu'un constat ferme.

Allez, une petite explication de la relativité que tout le monde pourra comprendre :
D'abord on explique l'effet Doppler dans un milieu de propagation quelconque :

Il faut un émetteur qui émet une onde qui se propage dans le milieu et un récepteur qui reçoit ce signal.
On va supposer deux cas. Ou bien l'émetteur s'éloigne ou bien c'est le récepteur qui s'éloigne.
1-Si l'émetteur s'éloigne la longueur de l'onde qu'il émet va se trouver allongée de son propre déplacement dans le milieu parce que chaque front d'onde sera envoyé par l'émetteur d'un peu plus loin.
Par exemple, si l'émetteur s'éloigne à la vitesse de l'onde qu'il émet (c), la fréquence de réception de l'émetteur sera divisée par deux.

La formule générale est :
F_reception = F_emission /(1+v/c) avec v vitesse d'éloignement de l'émetteur et c vitesse de propagation de l'onde.

2-Si l'émetteur est immobile et que le récepteur s'éloigne, il va également recevoir l'onde moins rapidement. S'il se déplace à la vitesse c il ne recevra même jamais le signal puisqu'il s'éloigne aussi vite que lui.
La fréquence de réception est
F_rec = F_em *(1-v/c) avec v vitesse d'éloignement de l'émetteur et c vitesse de propagation de l'onde.

Donc le récepteur, d'après la fréquence avec laquelle il reçoit le signal peut savoir si c'est lui qui se déplace ou si c'est l'émetteur, car les équations sont différentes.

Maintenant, supposons que celui qui se déplace subit en plus une dilatation du temps.
1-L'émetteur s'éloigne et subit une dilatation du temps donc sa fréquence d'émission va être ralentie.
F_rec = F_em */(1+v/c) / gamma = F_em * rac( (1-v/c)/(1+v/c))
avec gamma le facteur de ralentissement du temps, compris entre 1 et l'infini. 1 si l'émetteur est immobile et l'infini s'il se déplace à la vitesse du milieu = c.
2- Le récepteur s'éloigne dons subit la dilatation du temps :
F_rec = F_em *(1-v/c) * gamma = F_em * rac( (1-v/c)/(1+v/c))

On constate que le récepteur reçoit dans les deux cas le signal avec la même fréquence !
Il ne peut plus différencier les deux situations et ne sait pas si c'est lui qui s'éloigne ou si c'est l'émetteur.
Et par conséquent il ne sait pas si c'est lui qui subit la dilatation du temps ou si c'est l'émetteur !
Il peut donc supposer que c'est l'émetteur qui se déplace sans crainte de se voir démentir.

On peut imaginer plutôt que le mouvement est un mouvement d'approche et on trouve la même confusion.
En supposant que le récepteur effectue un trajet entre deux émetteurs, c'est seulement lorsqu'il s'arrête à sa destination qu'il pourra se rendre compte que c'est lui qui a vieillit le moins et donc que c'est lui qui se déplaçait.

C'est le milieu de propagation qui a la propriété de créer la relativité, c'est grâce à lui que la relativité se démontre.
Peut-on s'en débarrasser ?
Pour cela on postule que c'est toujours l'émetteur qui se déplace et jamais soi-même. Puisque la réception du signal est identique, ça marche. Et du coup ce n'est plus compatible avec l'existence d'un milieu.
Mais quelle pertinence un tel postulat peut-il avoir ? On déduit de l'existence d'un milieu le phénomène de relativité et il serait possible de déduire de ce phénomène la non existence de ce même milieu qui a servi à la démonstration ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler

Ce genre de simplifications pour écoliers ne servent à rien !

Lambert85 a écrit : 28 avr. 2023, 20:29 Ce genre de simplifications pour écoliers ne servent à rien !

Tu crois que c'est une simplification, mais pas du tout. La relativité c'est exactement cela.
Ca t'étonne que ce soit si simple, mais c'est pourtant le cas.

Un objet dont le temps est ralenti émet des signaux au ralenti, mais il peut imaginer d'après les signaux qu'il reçoit de l'extérieur que c'est l'extérieur qui subit ce phénomène.

J'ai parlé ici de la dilatation du temps, mais il faut faire le même travail sur la contraction des longueurs et le changement de simultanéité.
Ce qui a fait pencher la balance en faveur de l'interprétation d'Einstein c'était que justement le temps ralentissait, les longueurs se contractaient, la simultanéité changeait comme par hasard pour produire l'effet de relativité. On ne comprenait pas pourquoi la matière subissait ces transformations précises qui rendaient possible la relativité.

Mais aujourd'hui on sait ce que sont ces transformations, elles représentent l'effet Doppler subi par les ondes stationnaires mobiles. Si l'on reconnaît que la matière est constituée de telles ondes tout s'emboite correctement.
A côté de ça, la relativité d'Einstein n'a aucune explication pour sa géométrie de l'espace-temps. C'est juste une représentation tombée du ciel.

externo a écrit : 28 avr. 2023, 20:23 On déduit de l'existence d'un milieu le phénomène de relativité

L'existence d'un milieu, et ce tout petit postulat de rien du tout : "Maintenant, supposons que celui qui se déplace subit en plus une dilatation du temps."

Ou alors on postule simplement qu'il n'y a pas de milieu et que donc la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, et tout le reste en découle par de simples calculs à la portée d'un élève de lycée.
La physique a choisi les postulats les plus économiques, fin de l'histoire.

thewild a écrit : 28 avr. 2023, 21:44

externo a écrit : 28 avr. 2023, 20:23 On déduit de l'existence d'un milieu le phénomène de relativité

L'existence d'un milieu, et ce tout petit postulat de rien du tout : "Maintenant, supposons que celui qui se déplace subit en plus une dilatation du temps."

Ou alors on postule simplement qu'il n'y a pas de milieu et que donc la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels, et tout le reste en découle par de simples calculs à la portée d'un élève de lycée.
La physique a choisi les postulats les plus économiques, fin de l'histoire.

Pour rendre possible mathématiquement l'invariance de la vitesse de la lumière on est obligé de supposer la contraction, dilatation et le changement de simultanéité.
Donc si on suppose que la vitesse de la lumière est invariante on en déduit réciproquement les résultats mathématiques de la relativité.
C'est juste une inversion des causes et des effets. On a mis l'effet à la place de la cause.
Le problème c'est qu'on ne peut pas postuler au hasard, il faut trouver quelle est la cause et quel est l'effet. Il ne s'agit pas de choisir ce qui est le plus économique, mais ce qui est vrai.
La physique s'est trompée, et c'est en train de se voir de plus en plus car les études sur le sujet sont très nombreuses en anglais.

externo a écrit : 28 avr. 2023, 22:43La physique s'est trompée, et c'est en train de se voir de plus en plus car les études sur le sujet sont très nombreuses en anglais

Amenez donc des références récentes ( > 2019) qu'on puisse juger de vos sources. Et, accessoirement, pour montrer que vous savez faire la différence entre une étude scientifique et une page web tenue par un quidam.

Jean-François