Forum Sceptique

uno a écrit : 26 juin 2024, 14:13 Et encore une fois désolé

Mais tu n’as pas lu le livre.

Soit on se situe dans le domaine de l'éthologie, ou dans celui des affaires spécifiquement humaines.
Premier domaine: l'homme appartient à l'ordre des singes.
Deuxième domaine : les sociétés de singes, en particulier celles des chimpanzés et des bonobos, les plus proches de l'homme, ne fonctionnent pas similairement aux sociétés humaines, même si on peut opérer des rapprochements.

C'est contenu dans les liens.

Chaque société est spécifique en raison des développements historiques et des contextes environnementaux. Les sollicitations ne sont pas identiques, ne font pas appel aux mêmes conceptualisation et abstractions, et ne génèrent pas des réponses à prendre sur le même plan.
J'ai parlé du feu, caractéristique de l'homme.
La maîtrise du feu a permis le développement de l'énergie, base de fonctionnement des sociétés humaines.
Une société humaine, c'est un rapport entretenu avec l'énergie, l'un des piliers d'une civilisation. A ce jour, il n'existe aucun équivalent dans les sociétés animales, et rien chez les singes.
Autre particularité de tout groupe humain : la religion.
Un individu, constitutivement, c'est une somme d'interactions avec son environnement, sa niche écologique
L'espèce humaine est la seule qui a évolués dans la complexité à ce point. Et ce depuis xxxxx années.
L'environnement "façonne" les individus.

nikola a écrit : 26 juin 2024, 15:07Mais tu n’as pas lu le livre.

Mais tu l'as lu et je me souviens avoir demandé plusieurs fois les preuves de l'absence totale de hiérarchie ou de dominations qu'apporteraient les auteurs, or clairement tu n'en trouvait pas à en retranscrire ici. Et je suis loin de conchier ce livre et leurs auteurs, c'est juste qu'une validation de l'ensemble des leurs hypothèses n'existe pas, et encore moins un consensus dans certaines de leurs hypothèses. Les hiérarchies et rapports de forces sont de fait omniprésents dans les sociétés et dans l'histoire de l'humanité. Encore une fois je ne défini pas le réel.

uno a écrit : 26 juin 2024, 15:16 Mais tu l'as lu et je me souviens avoir demandé plusieurs fois les preuves de l'absence totale de hiérarchie ou de dominations qu'apporteraient les auteurs,

Je te les ai données mais tu les refuses a priori, sans avoir pris la peine de consulter le livre, à défaut de l’avoir acheté.
Bref, uno devant les preuves :

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 15:13 Soit on se situe dans le domaine de l'éthologie, ou dans celui des affaires spécifiquement humaines.
Premier domaine: l'homme appartient à l'ordre des singes.
Deuxième domaine : les sociétés de singes, en particulier celles des chimpanzés et des bonobos, les plus prochde l'homme, ne fonctionnent pas similairement, même si on peut opérer des rapprochements.

Qu'entends-tu par «pas similairement»? Car des similitudes on en trouve et pas qu'un peu. À partir de là similitudes il y a, ce qui n'implique pas une absence de spécificités chez les humains, là-dessus nous sommes d'accord. Mais ces spécificités et cette complexité demeure contrainte par ce substrat comportementale c'est-à-dire éthologique que nous partageons avec les autres singes. Dit autrement, religions, maîtrise du feu, et complexité, sont des ajouts qui se développent (et même dérivent) toujours sur ce substrat commun impactant toujours massivement nos comportements et donc nos sociétés.

nikola a écrit : 26 juin 2024, 15:21Je te les ai données mais tu les refuses a priori, sans avoir pris la peine de consulter le livre, à défaut de l’avoir acheté.

Je ne refuses rien du tout mais tu n'amènes rien non plus ici. De plus je demande une étude, ce n'est pas trop demandé quand on discuter sciences.

uno a écrit : 26 juin 2024, 15:24 Je ne refuses rien du tout

Wabon ? Alors pourquoi veux-tu encore une preuve ?

mais tu n'amènes rien non plus ici.

Je t’ai amené plein de cas, tous dans le livre.
Ils sont par ailleurs documentés, la fin du livre contient une cinquantaine de pages de références scientifiques.

De plus je demande une étude, ce n'est pas trop demandé quand on discuter sciences.

nikola a écrit : 26 juin 2024, 15:31Je t’ai amené plein de cas, tous dans le livre.

Non amène les ici, mieux citent des études traitant de ces preuves. Et si tu veux vraiment frapper un grand coup un consensus scientifique sur l'absence totale de hiérarchie dans ces sociétés. J'attends.

uno a écrit : 26 juin 2024, 15:33 Non amène les ici,

Déjà fait plus d’une fois.
La seule conclusion que je puisse tenir sur ton cas est donc la suivante :

Dominique18 a écrit : 25 juin 2024, 21:32 Complément indispensable...
C'est nettement plus clair ainsi.
(Extrait du lien fourni par Inso).

LoutredeMer a écrit : 25 juin 2024, 22:18 Ben tiens. J'y pensais mais je n'osais pas le dire. La création du mythe du "mâle alpha" justifie pleinement la dominance belliqueuse de quelques psychopathes et sociopathes qui se partagent le monde et l'argent du monde.

Merci des efforts d'analyse, mais je pense que c'est inutile.

En fait, je n'aurai pas du mettre ce lien. Je pensais être sur un forum sceptique ou on peut analyser des concepts parfois complexe en toute sérénité et indépendamment des idéologies.
Mais hélas, ce n'est plus le cas. Chaque tentative d'analyse ou source proposée (et ce sur un nombre de sujets de plus en plus important) est automatiquement utilisée à charge dans un combat binaire ne visant qu'à promouvoir les idéologies* parfois maniaques de quelques uns.

* Dont quelques unes qu'on peut retrouver derrière le mythe du "mâle alpha" .

Inso a écrit :
1 - Merci des efforts d'analyse, mais je pense que c'est inutile.

2 - En fait, je n'aurai pas du mettre ce lien. Je pensais être sur un forum sceptique ou on peut analyser des concepts parfois complexe en toute sérénité et indépendamment des idéologies.

3 - Mais hélas, ce n'est plus le cas. Chaque tentative d'analyse ou source proposée (et ce sur un nombre de sujets de plus en plus important) est automatiquement utilisée à charge dans un combat binaire ne visant qu'à promouvoir les idéologies* parfois maniaques de quelques uns.

* Dont quelques unes qu'on peut retrouver derrière le mythe du "mâle alpha" .

1 - J'ai apprécié l'article.
Il faut prendre le temps de se poser, de lire et de relire.
Ce n'est pas du Hanouna.

2 - Oh que si.

3 - Il y a des aspects très pénibles. (les affirmations assénées à coups de masse et de burin).
Pour le mâle alpha et les monomanies.

Je ne sais pas si les budgets de recherches suivront en ethnologie, mais il est clair que les explorations et découvertes sont infinies, dont certaines très surprenantes.

Inso a écrit : 26 juin 2024, 17:33 Je pensais être sur un forum sceptique ou on peut analyser des concepts parfois complexe en toute sérénité et indépendamment des idéologies.
Mais hélas, ce n'est plus le cas. Chaque tentative d'analyse ou source proposée (et ce sur un nombre de sujets de plus en plus important) est automatiquement utilisée à charge dans un combat binaire ne visant qu'à promouvoir les idéologies* parfois maniaques de quelques uns.

* Dont quelques unes qu'on peut retrouver derrière le mythe du "mâle alpha" .

OUi, ça devient gavant.

Pour la peine, je repose les liens :

Le tien page 3
Le mien. page 2.

LoutredeMer a écrit : 26 juin 2024, 19:19 Pour la peine, je repose les liens :

Le tien page 3
Le mien. page 2.

Je relisais les liens et de fil en aiguille, je suis tombé sur le livre de Lucile Peytavin "Le coût de la virilité".
Je n'ai pas lu le livre, mais lu sur le net quelques critiques dont celle-ci.

Elle part d'un constat (issu des statistiques) : La très grande majorité des infractions sont commises par des hommes.


Ce qui m'a interpellé, c'est cette analyse : "Et ça veut dire que des pans entiers de la société, les gens à l’intérieur, leurs salaires, les infrastructures, leurs process de travail, leur matos, tout ça n’existe que pour gérer les ennuis causés par des mecs.
C’est facile de se dire que l’industrie du porno existe principalement à cause des mecs. C’est moins évident de se dire que le Ministère de la Justice entier existe massivement pour la même population."

Lucile Peytavin analyse ensuite les différentes causes possible
"L’auteure explore plusieurs hypothèses pour expliquer l’écart entre les hommes et les femmes : différences biologiques, testostérone, fonctionnement du cerveau. Sans surprise, ce n’est pas ça.
La vraie raison du comportement des hommes, c’est une socialisation et une éducation différentes. La société apprend aux hommes à être violents, à ne pas respecter les règles, à n’écouter ni ses émotions ni celles des autres, à prendre des risques pour soi et pour les autres. On leur apprend à être “viril”, un concept qui n’a pas d’équivalent féminin."

Elle réalise ensuite un chiffrage "le coût de la virilité" (à objectif didactique) de 95 Md€ par an en France.

Intéressantes réflexions.

Elles sont vraiment effarantes ces statistiques.

Dominique18 a écrit : 26 juin 2024, 13:44

...Personne ne dit que l'environnement et le circonstances ne joue pas un rôle, je ne sais pas si vous réalisez que vous répondez à côté. Ca ne change rien aux disposition biologiques communes sous-tendant la manière dont s'organisent les humains et les chimpanzés...

Qui est in? Qui est out?
T'es un singe ou t'es pas un singe ?

https://www.hominides.com/dossiers/homme_singe/

Et pour pimenter.... où on fait connaissance avec l'objet, le sens, la logique, la culture

https://www.hominides.com/articles/curi ... e-langage/

La culture et le langage se sont développés lorsque la signification interne aux communications par signaux, a fait problème. Il fallait donner du sens à ce qui n’en avait plus naturellement, comme l’atteste la curiosité de certains animaux (les « phénomènes de curiosité » chez les corbeaux, rats, primates), signification qui n’est plus subordonnée à leurs besoins et instincts. Mais si la curiosité animale s’intéresse au sens des objets, la curiosité humaine porte sur la logique. Nous avons là une transition des mammifères supérieurs à l’homme, avec une mutation discontinue. Le langage et les sociétés humaines sont nés pour répondre au problème du sens qu’aucune logique naturelle (biotope, instinct, besoins) ne semble pouvoir fonder, et qui porte sur la logique elle-même, non sur les objets..

Depuis 7 millions d'années, il a dû s'en passer des choses chez les humains...

Soit on continue à manier vigoureusement le marteau et le burin, ou on les laisse un temps de côté, on se pose, et on essaie d'apprendre et de comprendre.

Les humains restent des humains et les singes des singes, même s'ils ont des liens de parenté très lointains.
Les humains depuis fort longtemps n'ont plus rien à voir avec les singes, même s'ils restent fondamentalement des primates.

Tes liens sont bourrés d'erreurs de raisonnement, d'erreurs factuelles et de méconnaissance scientifique du sujet.
Le simple fait de d'opposer l'humain et "les singes" est une erreur grossière.
L'humain diffère beaucoup moins des chimpanzés que les chimpanzés des gibons. Et les gibons sont eux memes trés proches de nous, par rapport aux macaques, babouins.
L'humain n'est pas même pas une espéce de singe particulièrement isolée.

Ca n'a pas non plus de sens d'invoquer les 7 millions d'années qui nous séparent de l'ancetre commun avec le chimpanzé. A peu près toutes les especes de singes sont séparées entre elles par des ancetres communs vieux de plusieurs millions d'années.

Inso a écrit : 20 juil. 2024, 02:00Lucile Peytavin analyse ensuite les différentes causes possible
"L’auteure explore plusieurs hypothèses pour expliquer l’écart entre les hommes et les femmes : différences biologiques, testostérone, fonctionnement du cerveau. Sans surprise, ce n’est pas ça.

Mais bien sûr, la testostérone et divers autres aspects biologiques du dimorphisme sexuel, expliqueraient la plus grande agressivité des mâles par apport aux femelles chez diverses espèces de mammifères*, sauf chez Homo sapiens, exemple type du déni socionigaulogique. Personne ne nie l'impact du social et du culturel, mais nier l'impact du biologique dans les différences Hommes-Femmes, en matière de comportement, d'agressivité, et j'en passe, ne tient pas. L'homme est un primate, et comme les autres primates il y a un dimorphisme sexuel d'origine biologique, y compris en matière de comportement.

* Ah oui il y a bien des espèces où c'est inversé, comme les Hyènes où les femelles sont plus agressives et dominantes que les mâles. Mais justement là encore les causes sont biologiques, les femelles hyènes ayant divers traits biologiques qui les rends plus agressives que les mâles. Bref le dimorphisme sexuel a une base biologique, et c'est aussi vrai pour les Homo sapiens que pour les autres mammifères

Inso a écrit : 20 juil. 2024, 02:00La vraie raison du comportement des hommes, c’est une socialisation et une éducation différentes. La société apprend aux hommes à être violents, à ne pas respecter les règles, à n’écouter ni ses émotions ni celles des autres, à prendre des risques pour soi et pour les autres. On leur apprend à être “viril”, un concept qui n’a pas d’équivalent féminin."

On apprends aux hommes à ne pas respecter les règles? Sérieusement elle parle de nos sociétés là? Lors de votre scolarisation on vous a appris à être de gros barbares devant frapper votre enseignant, martyriser vos camarades plus faibles et tabasser votre copine si vous en aviez une? C'est exactement le contraire, nos société condamnent moralement ce genre de comportement violent. Ce qui est dit ici n'a aucun sens, c'est un ramassis de conneries mensongères.

uno a écrit : 20 juil. 2024, 12:44

Inso a écrit : 20 juil. 2024, 02:00Lucile Peytavin analyse ensuite les différentes causes possible
"L’auteure explore plusieurs hypothèses pour expliquer l’écart entre les hommes et les femmes : différences biologiques, testostérone, fonctionnement du cerveau. Sans surprise, ce n’est pas ça.

Mais bien sûr, la testostérone et divers autres aspects biologiques du dimorphisme sexuel, expliqueraient la plus grande agressivité des mâles par apport aux femelles chez diverses espèces de mammifères*, sauf chez Homo sapiens, exemple type du déni socionigaulogique

Inso relaye un blog anonyme, ça laisse pas mal de place à de la déformation des propos de Peytavin. Cela dit, je me demande aussi comment cette dernière serait arrivée à une conclusion aussi contre-factuelle.

Inso a écrit : 20 juil. 2024, 02:00La vraie raison du comportement des hommes, c’est une socialisation et une éducation différentes. La société apprend aux hommes à être violents, à ne pas respecter les règles, à n’écouter ni ses émotions ni celles des autres, à prendre des risques pour soi et pour les autres. On leur apprend à être “viril”, un concept qui n’a pas d’équivalent féminin."

On apprends aux hommes à ne pas respecter les règles? Sérieusement elle parle de nos sociétés là?

Et il n'y aurait pas d'équivalent à la virilité chez les femmes... la féminité n'existe donc pas. Comme hommes et femmes, dans nos sociétés, sont dans l'ensemble éduqués par le même système public (et que pas mal d'instituts privés offrent la même éducation aux deux sexes), ça laisse à penser que les femmes réagissent différemment à l'éducation sans que ça puisse avoir, au moins partiellement, une cause biologique.

Soit l'auteur (-trice?) du blog n'a rien compris des propos de Peytavin ou ne tient pas compte de nuances importantes dans ceux-ci, soit Peytavin dit effectivement des céhoenneries.

Rien qu'amener des chiffres pareils pour en arriver à suggérer qu'il "suffirait" d'éduquer les hommes comme les femmes pour que les écarts disparaissent, c'est assez ridicule.

Jean-François

Merci des réponses.

Jean-Francois a écrit : 20 juil. 2024, 13:25 Inso relaye un blog anonyme, ça laisse pas mal de place à de la déformation des propos de Peytavin. Cela dit, je me demande aussi comment cette dernière serait arrivée à une conclusion aussi contre-factuelle.

Oui, j'aurai du davantage le préciser (ou na pas résumer ce point).
Et je ne souhaitais pas non plus rentrer dans une discussions étendue sur les causes possibles. (juste amha, elle sont multiples et complexes).

Mon point était surtout la façon de poser le problème :

Ce qui m'a interpellé, c'est cette analyse : "Et ça veut dire que des pans entiers de la société, les gens à l’intérieur, leurs salaires, les infrastructures, leurs process de travail, leur matos, tout ça n’existe que pour gérer les ennuis causés par des mecs.
C’est facile de se dire que l’industrie du porno existe principalement à cause des mecs. C’est moins évident de se dire que le Ministère de la Justice entier existe massivement pour la même population."

Je trouvais cette analyse originale qui a le mérite d'éclairer le problème, même si je ne voyais pas de solution.