La Deuxième Guerre Mondiale : une affaire de dopage chez les 2 camps

[Minsfatt_9]

À toutes et à tous,

Actuellement, je n'ai pas du tout envie de fêter la victoire des Alliés sur les plages de Normandie. Pour moi, c'est une des pages les plus sombres de l'Histoire de l'humanité. C'est parce que dans les 2 camps, les soldats étaient dopés aux amphétamines ; la pervitine chez les Nazis et la benzédrine chez les Alliés. Tout ça a perduré tout le long de la Deuxième Guerre Mondiale. Je ne vois rien de glorieux là-dedans. Ça donne une forme de courage que l'on peut qualifier de complètement artificielle. C'est comme ça que l'on fabrique des monstres qui deviennent vite incontrôlables. Voir l'adresse internet suivante :

https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html

[jroche]

Et alors ? Pierre Clostermann, par exemple, l'admet sans problème dans plusieurs de ses livres. Le but n'est pas d'être glorieux mais de gagner.

Pour l'anecdote, la pervitine a contribué à faire gagner l'équipe de foot allemande lors du Mondial de 1954, contre la Hongrie archi-favorite. Mais on ne l'a su qu'un demi-siècle après. "En octobre 2010, une étude universitaire allemande révèle en outre que les champions du monde auraient pris de la pervitine, aussi couramment connue sous le nom de la « drogue du soldat »12,13,14,15,16. La pervitine n'était cependant pas interdite à l'époque, mais d'étranges maladies se déclarèrent chez certains champions du monde après la compétition. Pourtant les joueurs ont expliqué qu'ils pensaient prendre de la Vitamine C (il y a d'ailleurs une histoire analogue avec l'équipe d'Algérie lors de la coupe du monde 1982)." https://fr.wikipedia.org/wiki/Coupe_du_ ... tball_1954

[Minsfatt_9]

À jroche,

La meilleure chose à faire, c'est de prendre l'exemple de Alexander Zverev et de Carlos Alcaraz lors du match de cet après-midi à Roland-Garros. Je suis convaincu qu'ils sont propres tous les deux. Ce qui a primé dans ce match, c'est l'intelligence du jeu, la force de caractère et le fairplay. Pas la dope.

[Spartakus]

À toutes et à tous,

Actuellement, je n'ai pas du tout envie de fêter la victoire des Alliés sur les plages de Normandie. Pour moi, c'est une des pages les plus sombres de l'Histoire de l'humanité. C'est parce que dans les 2 camps, les soldats étaient dopés aux amphétamines ; la pervitine chez les Nazis et la benzédrine chez les Alliés. Tout ça a perduré tout le long de la Deuxième Guerre Mondiale. Je ne vois rien de glorieux là-dedans. Ça donne une forme de courage que l'on peut qualifier de complètement artificielle. C'est comme ça que l'on fabrique des monstres qui deviennent vite incontrôlables. Voir l'adresse internet suivante :

Probablement pour avoir vu les horreurs de la guerre, je ferait probablement la meme chose.
Je crois que les Russes et Ukrainiens font la meme chose, se battre à la guerre, c'est pire que la mort!

[jroche]

À jroche,
La meilleure chose à faire, c'est de prendre l'exemple de Alexander Zverev et de Carlos Alcaraz lors du match de cet après-midi à Roland-Garros. Je suis convaincu qu'ils sont propres tous les deux. Ce qui a primé dans ce match, c'est l'intelligence du jeu, la force de caractère et le fairplay. Pas la dope.

A supposer (j'en suis moins sûr), il ne faudrait pas confondre une guerre mettant en jeu toute une civilisation, et ses valeurs les plus fondamentales, avec le sport...

[Minsfatt_9]

À jroche,

Pourquoi le sport ne pourrait pas faire partie des choses fondamentales ? Surtout quand on atteint un tel niveau d'excellence. Sans tricher. Carlos Alcaraz représente l'âme espagnole à son meilleur. Des millions d'admirateurs partout sur la planète étaient derrière lui. Plusieurs lui collent déjà l'épithète de véritable génie, comme on fait pour les plus grands savants, les plus grands penseurs et les plus grand artistes. Et avec raison. Et vous pouvez être sûr que Zverev ne fera pas une dépression nerveuse après sa défaite. Ne soyez pas surpris si les deux s'invitent à prendre un bon souper ensemble, à un moment donné.

[jroche]

Ce fil portait sur le dopage dans la DGM. Il y a eu des choses bien plus horribles encore que du dopage (qui après tout évite des souffrances aux combattants, Clostermann l'explique assez bien), pas seulement côté nazi.

Juste un exemple : côté britannique, pour livrer une info fallacieuse aux Allemands, on a donné ladite info comme vraie à un agent qu'on a parachuté en France occupée. Et on s'est arrangé pour le faire prendre. Le calcul était que le bobard serait d'autant plus crédible pour les services allemands qu'il aurait été arraché sous la torture. On considérait, côté allié, qu'il était impossible d'y résister (de mémoire d'après Gilles Perrault, Les secrets du jour J).

Après, si on veut discuter des tricheries dans le sport, ce n'est vraiment pas la matière qui manque.

[Minsfatt_9]

À jroche,

Je vais te parler d'un vrai héros de la Deuxième Guerre Mondiale : Jesse Owens. Avec lui, on est loin des films stupides de John Wayne et de Sylvester Stallone. On ne parlera jamais assez de l'exploit de Owens. Gagner 4 médailles d'or aux Jeux Olympiques de Berlin en étant de race noire, devant Hitler et devant tous les athlètes allemands dopés au coton, fallait le faire quand même !!! Et après son exploit, lorsqu'il est retourné dans son pays, il a eu à se battre contre le racisme très répandu aux É.-U..

À propos du dopage chez les Alliés, tu devrais tenir compte des nombreux effets nocifs sur la santé mentale des soldats. Problèmes conjugaux, familiaux, sociaux, etc.. Tu as certainement entendu parler des chocs post-traumatiques. C'est aliénant la guerre.

Tu dis que l'important, c'est de gagner la guerre, pas d'être glorieux. Écoute cette belle chanson de Roger Whittaker :

https://www.youtube.com/results?search_ ... +guerre%22

Et celle-ci du groupe ABBA :

https://www.youtube.com/watch?v=81WhM9dOcYI

[jroche]

Mouais...
"Qu'un prince donc se propose pour son but de vaincre, et de maintenir l'état : les moyens seront toujours estimés honorables et loués de chacun ; car le vulgaire ne juge que de ce qu'il voit et de ce qui advient ; or, en ce monde il n'y a que le vulgaire ; et le petit nombre ne compte point, quand le grand nombre à de quoi s'appuyer.
"Un prince de notre temps lequel il n'est bon de nommer, ne chante d'autre chose que de paix et de foi [comprendre : respect de la parole donnée] ; et de l'une et de l'autre il est très grand ennemi ; et l'une et l'autre, s'il l'eût bien observée, lui eût souvent ôté ou son prestige ou ses états".
https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-p ... -machiavel

Sur les sportifs, on ne connait en somme que ceux qui réussissent, on ne voit pas ce qu'il y a en amont. Par exemple, dans les centres de formation pour jeunes footballeurs (chaque club important a le sien), on sait qu'il n'y aura pas de contrats pros pour tout le monde. Et donc, il est inévitable que l'on cherche à écarter des rivaux potentiels, typiquement en les blessant "accidentellement" lors d'exercices quelconques.

[Minsfatt_9]

À jroche,

Jesse Owens a vécu un moment très pénible lors de la préparation de la course du relais 4 fois cent mètres. Un de ses bons coéquipiers a été écarté de la piste simplement parce qu'il était d'origine juive. Ce n'était pas de la faute de l'entraîneur, mais la faute du régime nazi en vigueur.

Autre chose : à son retour aux É.-U., Owens a été traité comme une vulgaire bête de cirque. On ne doit pas oublier non plus Jackie Robinson et de toutes les insultes qu'il a dû subir lors de son entrée dans le base-ball professionnel.

C'est vrai que le dopage est un très grave problème dans le sport. Par exemple, Walter Payton, celui qui était considéré comme le meilleur joueur de football américain de tous les temps est décédé à 45 ans suite à un cancer du foie. C'est bien connu que le cancer du foie est causé souvent par le dopage. Payton a donc triché durant toute sa carrière. Ce n'est vraiment pas reluisant, maintenant, quand on pense à tous ses beaux records qu'il a établis. Mais je te jure que Carlos Alcaraz n'est pas comme ça.

[jroche]

Mais je te jure que Carlos Alcaraz n'est pas comme ça.

Mais je veux bien le croire, ne le connaissant pas autrement (je ne suis plus le tennis, j'ai vu par hasard la fin de la finale à la télé, autrement je n'aurais même pas su qui elle allait opposer). Mais de là à s'indigner du dopage à la guerre, sachant tout ce qui s'y fait par ailleurs...

[Minsfatt_9]

À jroche,

On a beaucoup vanté le courage des combattants de l'Ukraine dans leur guerre contre la Russie. Mais peut-être que les Ukrainiens se dopent eux aussi, tout comme les Russes. On n'arrive plus à discerner ce qui est naturel de ce qui est artificiel. On devient de plus en plus cynique avec le temps. Chose certaine, cette guerre est triste et je ne voudrais être parmi les jeunes adultes mâles ukrainiens que l'on oblige à aller à la guerre. Je n'ai pas la gâchette facile. Je considère que ce serait stupide de ma part de verser mon sang au service de ma patrie.

À lire un des plus récents livres d'Astérix intitulé "La fille de Vercingétorix".

Dans la chanson de Whittaker que je t'ai fait entendre, il y a une phrase que je trouve particulièrement touchante : " On m'a obligé à combattre contre des pays dont je rêvais de visiter depuis que je suis tout petit."

[Minsfatt_9]

À jroche,

Ce n'est plus un secret pour personne que dans pratiquement toutes les guerres qui ont existées, de très nombreux viols ont été commis. Le dopage est peut-être ce qui excite les soldats quand ils veulent montrer leur belle virilité très agressive. C'est reconnu aussi qu'il y a beaucoup de harcèlement sexuel à l'intérieur des différentes armées. Quand je te dis que le dopage transforme les soldats en monstres incontrôlables, c'est un bon exemple. C'est loin de faire des hommes exemplaires.

[jroche]

Dans la chanson de Whittaker que je t'ai fait entendre, il y a une phrase que je trouve particulièrement touchante : " On m'a obligé à combattre contre des pays dont je rêvais de visiter depuis que je suis tout petit."

Alors ça, des chansons contre la guerre, rien de nouveau...

Les rois nous saoulaient de fumée,
Paix entre nous guerre aux tyrans
Appliquons la grève aux armées,
Crosse en l'air et rompons les rangs !
S'ils s'obstinent, ces cannibales,
A faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux !
(Eugène Pottier, L'Internationale)

Tous les camarades
Sont enterrés là
Pour défendr' les biens
De ces messieurs-là !
Ceux qui ont l'pognon,
Ceux-là r'viendront
Car c'est pour eux qu'on crève
Mais c'est fini
Car les troufions
Vont tous se mettre en grève.
Ca s'ra vot' tour,
Messieurs les gros,
De monter sur l'plateau !
Et si vous voulez fair' la guerre,
Payez-la de vot' peau !
(Chanson de Craonne)

C'est le tango des joyeux militaires
Des gais vainqueurs,
De partout et d'ailleurs
C'est le tango des fameux va-t-en guerre,
C'est le tango de tous les fossoyeurs !
Faut qu'ça saigne !
Appuie sur la baïonnette,
Faut qu'ça rentre ou faut qu'ça pète
Sinon t'auras une gross'tête
Faut qu'ça saigne !
Démolis-en quelques uns
Tant pis si c'est des cousins
Fais-leur sortir le raisin,
Faut qu'ça saigne
Si c'est pas toi qui les crèves
Les copains prendront la r'lève
Et tu joueras la vie brève
Faut qu'ça saigne !
Demain ce sera ton tour,
Demain ce sera ton jour,
Plus d'bonhomme et plus d'amour.
Tiens, voilà du boudin, voilà du boudin...
(Boris Vian, Les joyeux bouchers)

Tu avais juste dix-huit ans
Quand on t'a mis un béret rouge,
Quand on t'a dit rentre dedans
Tout ce qui bouge !
C'est pas exprès qu't'étais fasciste,
Parachutiste !
(Maxime Le Forestier, Parachutiste')

Ca a ses limites...

[Lambert85]

La rose et le réséda

Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l'échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l'un fut de la chapelle
Et l'autre s'y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du coeur des bras
Et tous les deux disaient qu'elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l'un chancelle
L'autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l'autre gèle
Lequel préfère les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Deux sanglots font un seul glas
Et quand vient l'aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu'aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
À la terre qu'il aima
Pour qu'à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
L'un court et l'autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L'alouette et l'hirondelle
La rose et le réséda

Louis Aragon

[Minsfatt_9]

À jroche,

Je possède chez-moi une cassette audio dans laquelle il y a les grands succès de Boris Vian.

[jroche]

À jroche,
Je possède chez-moi une cassette audio dans laquelle il y a les grands succès de Boris Vian.

Je crois que j'ai la même, mais j'ai cité de mémoire. Du coup, pour la Chanson de Craonne, le rythme de danse m'a fait couper abusivement les vers. C'est (copié-collé) :

Ceux qu'ont l'pognon, ceux-là r'viendront
Car c'est pour eux qu'on crève
Mais c'est fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève
Ce s'ra votre tour, messieurs les gros
De monter sur le plateau
Car si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_chanson_de_Craonne

Mais, comme l'a reconnu Bob Dylan, dans une interview où il répète plusieurs fois qu'il "aime tout le monde", quand on l'a interrogé sur la Guerre du Vietnam : "Ce n'est pas si simple...".

[jroche]

Et tant que j'y pense, une que j'ai chantée sur place, en situation, avec quelques dizaines de milliers d'autres, il y a cinquante ans :

Le Larzac restera,
Notre terre servira
A la vie.
Des moutons, pas des canons,
Jamais nous ne partirons,
De gré ou de force,
Nous garderons l'Larzac !

Mais décidément pas si simple, surtout qu'il y avait déjà comme des infiltrations djihadistes.

Toujours tant que j'y pense, le PCF a fait de Guy Môquet et de ses camarades des martyrs emblématiques de la Résistance alors que leur seule résistance, avant de se trouver internés puis désignés un an après comme otages, avait été une manifestation contre la guerre, en juin 1940.

[Minsfatt_9]

À jroche,

L'important, c'est de produire des bons citoyens. Est-ce une réussite, jusqu'à maintenant ? J'en doute beaucoup. On n'a qu'à penser aux nombreux rescapés de la guerre du Vietnam qui sont devenus de grands consommateurs d'héroïne.

[jroche]

L'important, c'est de produire des bons citoyens. Est-ce une réussite, jusqu'à maintenant ? J'en doute beaucoup. On n'a qu'à penser aux nombreux rescapés de la guerre du Vietnam qui sont devenus de grands consommateurs d'héroïne.

Ca part d'un bon sentiment, mais alors je trouve ça dangereux comme principe, si on ne voit que ça, "l'important, c'est de produire des bons citoyens". Ce sont les projets totalitaires qui mettent le plus ça en avant, et en pratique quand ils arrivent à prendre le pouvoir.

Et si on fait la guerre, c'est pour la gagner. Ou alors on ne la fait pas, avec ce que ça peut avoir comme conséquences. Ca ne peut s'apprécier qu'au cas par cas.

[Minsfatt_9]

À jroche,

Le monde militaire est un monde de gros machos. La fin justifie les moyens, faut croire...

[Lambert85]

Fleur au fusil, tambour battant, il va
Il a 20 ans, un cœur d'amant qui bat
Un adjudant pour surveiller ses pas
Et son barda contre son flanc qui bat
Quand un soldat s'en va-t-en guerre il a
Dans sa musette son bâton de maréchal
Quand un soldat revient de guerre il a
Dans sa musette un peu de linge sale
Partir pour mourir un peu
À la guerre, à la guerre
C'est un drôle de petit jeu
Qui ne va guère aux amoureux
Pourtant c'est presque toujours
Quand revient l'été qu'il faut s'en aller
Le ciel regarde partir ceux qui vont mourir
Au pas cadencé
Des hommes il en faut toujours
Car la guerre, car la guerre
Se fout des serments d'amour
Elle n'aime que le son du tambour
Quand un soldat s'en va-t-en guerre il a
Des tas de chansons et des fleurs sous ses pas
Quand un soldat revient de guerre il a
Simplement eu de la veine et puis voilà
Simplement eu de la veine et puis voilà
Simplement eu de la veine ... et puis voilà

Source : Musixmatch
Paroliers : Lemarque Francis

[Minsfatt_9]

À jroche et Lambert85,

À visionner ce vidéoclip très drôle du groupe australien Men at work. "It's a mistake" :

https://www.youtube.com/watch?v=I0AxrOUJ62E

Ça rappelle les "erreurs" de l'armée israélienne actuelle. Samedi passé, pour pouvoir délivrer 3 ou 4 otages israéliens, l'armée israélienne s'est crue obligée de tuer au moins 225 civils palestiniens. La belle affaire !!! Si on ose faire le moindre petit reproche aux Israéliens, on passe automatiquement pour des antisémites.

"Des cochons, des cochons nos flèches,
Et des truies, et des truies zons l'ennemi,
Ces pourceaux, ces pourceaux ver la Patrie."

(Robert Charlebois "Terre-Love")

[jroche]

Le monde militaire est un monde de gros machos. La fin justifie les moyens, faut croire...

La virilité comme la féminité, avec leurs excès, font partie de la nature humaine, c'est comme ça. Prétendre changer cette nature par voie autoritaire, c'est le début de tous les totalitarismes croyants ou incroyants. On ne peut raisonnablement que canaliser, et il n'y a jamais de solution définitive.

[Minsfatt_9]

Le monde militaire est un monde de gros machos. La fin justifie les moyens, faut croire...

La virilité comme la féminité, avec leurs excès, font partie de la nature humaine, c'est comme ça. Prétendre changer cette nature par voie autoritaire, c'est le début de tous les totalitarismes croyants ou incroyants. On ne peut raisonnablement que canaliser, et il n'y a jamais de solution définitive.

À jroche,

Je regrette de te dire ça, mais ce que tu viens de nous sortir là est vraiment con. À moins que tu penses que la connerie est une qualité plutôt qu'un défaut pour le sexe mâle.

N.B. : J'ai ajouté beaucoup de choses à mon post précédent.