Voilà pourquoi, une évolution de notre conception de l'espace-temps, est devenue nécessaire...

[Philippe de Bellescize]

mais il reste à voir s'il sont nombreux à en avoir tiré toutes les conséquences...[...]
De plus, même des scientifiques reconnus, peuvent faire des erreurs d'appréciation que quelqu'un de moins spécialisé qu'eux peut relever[...]
Il n'y a pas que les physiciens qui puissent avoir un avis valable sur ce sujet[...]
Oui, pour certains physiciens, cela fait un temps de réaction non négligeable....[...]

Pour ceux qui le veulent, lancez vous dans la lecture d'articles de vulgarisation scientifique, après vous pourrez claironner avoir fait une trouvaille révolutionnaire de votre choix...
Apparemment l'armée de physiciens, mathématiciens etc... se plantent de partout dans leurs théories à travers les 2 derniers siècles, ce que vous pourrez corriger à loisir.
Choisissez "philosophe physicien" comme titre, aucune connaissance spécifique n'est nécessaire, savoir aligner les noms des concepts et les relier entre eux par de la rhétorique fera certainement effet parmi les crédules.

Allez-y à l'instinct, le crédule sera tenté d'avoir le même, vous allez matcher et faire de beaux enfants mort-nés d'une expérience de pensée superficielle.

C'est l'avènement de la vantardise creuse... heureusement que ce ne sont pas les mêmes qui nous disent sur quoi baser l'ingénierie !

Contrairement, à ce que ma manière de m'exprimer peut vous faire penser, j'ai un très grand respect pour le monde scientifique. Je suis par exemple en admiration, pour les trésors d'ingéniosité qu'il faut déployer, dans certaines réalisations techniques.

Si je parle parfois de manière un peu abrupte, c'est que l'on est bien obligé de procéder comme cela, pour se faire entendre. Je sais très bien, que découvrir une erreur de logique dans le discours d'un autre, ne fait pas de vous quelqu'un de plus compétant ou de plus intelligent. On peut découvrir quelque chose d'important, qu'un autre n'a pas vu, par le choix complètement fortuit d'un angle d'analyse.

Par contre un chercheur, quand il a découvert la validité d'un raisonnement, doit en tenir compte et le faire savoir. Si je me suis particulièrement adressé dernièrement à Étienne Klein, c'est qu'il est à la fois philosophe et scientifique, et qu'il mesure parfaitement le rôle des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique. Il est au courant de ma démarche (1), son positionnement, en ce qui concerne postulat de l'invariance de la lumière, paraît pour l'instant assez tranché (2).

« Je dédie cet ouvrage aux scientifiques un peu philosophes qui reconnaissent le rôle important des expériences de pensée dans le progrès de la connaissance scientifique. En effet, dans ce travail, je procède par expérience de pensée, jusqu’à en proposer une un peu particulière, reposant sur la découverte du mode d’action du principe moteur du monde physique. » Livre « Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? »

Il ne faut pas non plus sous estimer le travail que peut représenter une recherche philosophique commencé, pour ce qui me concerne, dans les années 1990. La philosophie a sa voie scientifique propre, lui donnant une certaine autonomie dans ses conclusions. Je m'exprimerais peut-être un peu plus sur ce point plus tard.

Note 1 : https://www.leprincipemoteurdelunivers. ... azine.html
Note 2 : https://www.youtube.com/watch?v=_NvSvoQlrrM

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

L'approche relationnelle de l'espace je ne sais pas ce que c'est.

Dans une approche complètement relationnelle de l'espace, l'espace n'est plus un contenant, dans le sens où c'est la relation actuelle entre les corps qui forme l'espace de référence.

Voici quelques remarques à ce sujet :

« J’appelle « action mécanique » une action « par contact » entre deux corps, ou grâce à un médium quantifié agissant « par contact ». Une action à distance ne nécessitant pas de médium quantifié pourrait être considérée, d’après la définition qui précède, comme non mécanique. Une action par contact peut aussi revêtir un aspect non mécanique si le résultat de l’action n’est pas en totale dépendance de l’action par contact. La matière dans sa réalité quantitative ne peut agir, par elle-même, que par contact. Donc, si l’on découvre la nécessité d’un autre type d’action, cela oblige à poser un autre principe que la matière quantifiée (). Et se posera alors la difficile question de la nature de ce principe et de son mode de présence dans la matière. Dans le mouvement de projection n’apparaît aucune raison que cette cause actuelle non mécanique intervienne juste à la fin du mouvement de projection en se conformant, le cas échéant, à l’intention de celui qui a projeté le corps. Il faut donc que cette cause actuelle soit présente depuis le début de l’action. D’ailleurs, l’inertie pour un corps, c’est aussi bien l’état de repos que de mouvement. Donc, si l’on a besoin d’une cause actuelle pour le mouvement, il faut aussi qu’elle soit responsable de l’état de repos. C’est, qui plus est, la principale difficulté du sujet.

C’est sans doute seulement dans une approche relationnelle de l’espace qu’une cause actuelle peut être responsable aussi bien de l’état de repos que de l’état de mouvement. En effet, si l’état actuel de l’espace est dû à la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux, il en est de même pour l’évolution de l’espace. Ce qui revient à dire que, dans une conception relationnelle de l’espace, tout mouvement implique une cause actuelle, l’évolution de la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. En d’autres termes, dans une conception relationnelle de l’espace, parler de mouvement ou de changement de l’état de l’espace-temps revient au même. Et à tout changement d’état il faut une cause, donc tout mouvement implique une cause actuelle. Or, aujourd’hui, des chercheurs voulant unir la théorie de la relativité et la théorie des quanta tentent d’adopter une approche relationnelle de l’espace-temps. Avec la relativité générale, on admet que la masse courbe l’espace, de même que la courbure de l’espace influence le mouvement. Mais, à mon avis, on peut affirmer que, pour la relativité générale, l’espace est encore un contenant, car ce n’est pas l’évolution de la relation actuelle entre les corps qui est la cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une approche relationnelle de l’espace, et donc dans une approche relationnelle du mouvement. Je ne suis pas certain que les partisans de la gravitation quantique à boucles, qui est une approche relationnelle de l’espace, aient bien repéré toutes les conséquences de ce qui vient d’être dit sur l’approche de l’inertie et de l’impulsion.

Il faut aussi que les partisans d’une approche relationnelle de l’espace se rendent compte que cela les oblige à sortir de la conception du temps associée à la relativité restreinte. En effet, l’existence actuelle de l’espace doit être fonction de l’existence actuelle de corps en relation. Deux raisons expliquent donc l’existence d’un instant présent pour l’Univers : pour être en relation, il faut que l’existence des corps soit actuelle, et il faut aussi que ces relations soient actuelles, sinon l’espace n’existerait plus. Et comme, de mon point de vue, il est nécessaire d’admettre que les corps peuvent être en relation non mécanique les uns avec les autres, dans le sens ou cela a été défini précédemment, on doit également admettre la réalité d’un rapport instantané et à distance entre les corps, sans lequel l’espace n’existerait plus. Mais cela n’est pas contradictoire avec le fait qu’un échange d’informations entre deux corps, s’il s’effectue par le biais d’une particule, prenne du temps. En effet, une particule ne peut pas passer instantanément d’un point à un autre, car, sinon, cela voudrait dire qu’elle serait à plusieurs endroits au même instant. »

Extrait du livre «Et il survolait les eaux, Vers une nouvelle vision du monde physique ? » Les Éditions du Net 2023 et L_ECRITOIRE 2024, pour la version la plus aboutie

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

"Et si ?" "Et si ?" "Et si ?" ... c'est sans fin ...
Il devient de plus en plus flagrant que vous avez ouvert ce fil pour promouvoir vos livres. Vous n'êtes pas ici pour approfondir votre réflexions passionnées puisque vous restez superficiel et que chaque fois qu'un de nous ici vous donne des éléments pour approfondir , pouf ! vous passez à autre chose .

[ABC]

Je ne suis pas de cet avis, une fois que l'on a remis en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut aussi voir si on peut éliminer l'interprétation de Lorentz.

Pour quoi faire ? Quand on remet en cause une hypothèse, c'est que l'on a des raisons observationnelles de le faire ou des principes physiques très bien vérifiés par l'observation suggérant une hypothèse ou un changement d'hypothèse (le neutrino a été conjecturé avant d'être observé car on en avait besoin pour respecter la conservation de l'énergie).

Dans la théorie de Lorentz comment rendez vous compte de l'effet Shapiro ?

"On continuum dynamics and the electromagnetic field in the scalar ether theory of gravitation"
J. Phys.: Conf. Ser., Vol. 845 (2017), 012014
Mayeul Arminjon

De ce fait, avec une approche relationnelle de l'espace, nous entrons dans un autre cadre conceptuel que l'approche de Lorentz. Qu'en pensez vous ?

Pas grand chose. Ce type de questionnement sur l'espace-temps et sa modélisation est du ressort de physiciens théoriciens professionnels. En parler, n'a de sens que si on s'appuie sur des références sérieuses provenant de physiciens sachant de quoi ils parlent.

une approche complètement relationnelle de l'espace.

En fait la physique, effectivement, est relationnelle. La physique ne décrit pas le monde (1) mais nos interactions avec le monde.

l'analyse causale au plein sens du mot. Dans la recherche il faut savoir distinguer, comme des niveaux d'abstraction différents, l'aspect conceptuel, de l'aspect mathématique, de l'aspect opérationnel.

Mouais, et pour vouloir apporter quelque chose à un domaine donné, il faut en avoir les connaissances et compétences. Par contre, quand on ne connait ou ne maîtrise pas un domaine il n'est pas interdit de se poser des questions et de chercher les réponses en consultant des sources que l'on juge fiables. Les échanges sur un forum (quand on n'a pas de contact direct avec le milieu universitaire) sont utiles, en particulier, pour obtenir des références et des mots clé qui sont de bons moyens d'accès à des articles scientifiques par googleisation (notamment ceux d'arxiv et de researchgate). Quand on ne connait pas ou pas bien un sujet, wikipédia est un bon point de départ.

C'est par le respect de l'analyse causale, au plein sens du mot, que la philosophie aurait un certain rôle à jouer au niveau conceptuel. Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.

Vouloir remettre en cause des modèles établis de la physique sur la base de vagues considérations philosophiques et de connaissances reposant sur des articles de vulgarisation, donc sans avoir le background nécessaire, est absurde mais compréhensible quand on en ignore à peu près tout du sujet dont on parle (c'est très à la mode d'émettre des affirmations péremtoires sur un sujet que l'on ne maîtrise pas). La bonne démarche, quand on veut connaître la réponse à certaines questions dans un domaine demandant pour cela une maîtrise et un niveau de compétence que l'on ne possède pas, c'est de consulter les réponses fournies par ceux qui ont la compétence requise pour les apporter.

(1) Ormis son existence, l'univers n'a pas de propiété intrinsèque, objective. Les informations que nous recueillons sur l'univers, reposent sur des traces du passé. Ces traces du passé sont une conséquence de notre grillle de lecture thermodynamique statistique. Il s'agit du fait qu'à notre échelle macroscopique d'observation l'état des systèmes observés est caractérisé par un tout petit nombre de grandeurs dites macrocopiques. Cette connaissance très très très très incomplète (notre manque d'information/myopie d'observacteur macroscopique s'appelle l'entropie), nous laisse dans l'ignorance des zillons d'informations supplémentaires qui seraient nécessaires pour caractériser l'état des systèmes observés à l'échelle microphysique.

la distinction entre évènements passés et évènements futurs, le principe de causalité, l'écoulement irréversible du temps et, en fait, toutes les propriétés et lois que nous attribuons à l'univers émergent de notre grille de lecture thermodynamique statistique, notre myopie d'observacteur macroscopique. Si nous n'étions pas myopes, nous serions aveugles.
cf. Incomplete descriptions and relevant entropies, R. Balian, 1999
Le temps macroscopique R. Balian, Colloques de la Société Française de Physique : Interrogations Fondamentales. Première Rencontre : le Temps et sa Flèche ; Paris, France ; 1993-12-08

[externo]

L'approche relationnelle de l'espace je ne sais pas ce que c'est.

C’est sans doute seulement dans une approche relationnelle de l’espace qu’une cause actuelle peut être responsable aussi bien de l’état de repos que de l’état de mouvement. En effet, si l’état actuel de l’espace est dû à la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux, il en est de même pour l’évolution de l’espace. Ce qui revient à dire que, dans une conception relationnelle de l’espace, tout mouvement implique une cause actuelle, l’évolution de la relation actuelle que les corps entretiennent entre eux. En d’autres termes, dans une conception relationnelle de l’espace, parler de mouvement ou de changement de l’état de l’espace-temps revient au même. Et à tout changement d’état il faut une cause, donc tout mouvement implique une cause actuelle. Or, aujourd’hui, des chercheurs voulant unir la théorie de la relativité et la théorie des quanta tentent d’adopter une approche relationnelle de l’espace-temps. Avec la relativité générale, on admet que la masse courbe l’espace, de même que la courbure de l’espace influence le mouvement. Mais, à mon avis, on peut affirmer que, pour la relativité générale, l’espace est encore un contenant, car ce n’est pas l’évolution de la relation actuelle entre les corps qui est la cause du mouvement, comme cela doit être le cas dans une approche relationnelle de l’espace, et donc dans une approche relationnelle du mouvement. Je ne suis pas certain que les partisans de la gravitation quantique à boucles, qui est une approche relationnelle de l’espace, aient bien repéré toutes les conséquences de ce qui vient d’être dit sur l’approche de l’inertie et de l’impulsion.

Il faut aussi que les partisans d’une approche relationnelle de l’espace se rendent compte que cela les oblige à sortir de la conception du temps associée à la relativité restreinte. En effet, l’existence actuelle de l’espace doit être fonction de l’existence actuelle de corps en relation. Deux raisons expliquent donc l’existence d’un instant présent pour l’Univers : pour être en relation, il faut que l’existence des corps soit actuelle, et il faut aussi que ces relations soient actuelles, sinon l’espace n’existerait plus. Et comme, de mon point de vue, il est nécessaire d’admettre que les corps peuvent être en relation non mécanique les uns avec les autres, dans le sens ou cela a été défini précédemment, on doit également admettre la réalité d’un rapport instantané et à distance entre les corps, sans lequel l’espace n’existerait plus. Mais cela n’est pas contradictoire avec le fait qu’un échange d’informations entre deux corps, s’il s’effectue par le biais d’une particule, prenne du temps. En effet, une particule ne peut pas passer instantanément d’un point à un autre, car, sinon, cela voudrait dire qu’elle serait à plusieurs endroits au même instant. »

Je ne sais pas si ça peut marcher cela, mais même si ça marchait il faut comprendre que ce ne serait qu'une vue de l'esprit, une fiction. Il n'y a pas d'action à distance instantanée, tout se fait par l'intermédiaire du milieu de propagation. L'influence des masses lointaines se propage dans l'espace à la vitesse de la lumière et n'est pas instantanée.

[Zebra]

(...) Par contre, quand on ne connait ou ne maîtrise pas un domaine il n'est pas interdit de se poser des questions et de chercher les réponses en consultant des sources que l'on juge fiables. Les échanges sur un forum (quand on n'a pas de contact direct avec le milieu universitaire) sont utiles, en particulier, pour obtenir des références et des mots clé qui sont de bons moyens d'accès à des articles scientifiques par googleisation (notamment ceux d'arxiv et de researchgate). Quand on ne connait pas ou pas bien un sujet, wikipédia est un bon point de départ.

Merci d'avoir écrit ça. Ayant lu quelques phrases un peu décourageantes concernant les néophytes en physique, venant de divers intervenants, ce paragraphe fait vraiment du bien.

[Philippe de Bellescize]

Il devient de plus en plus flagrant que vous avez ouvert ce fil pour promouvoir vos livres.

Quand je mets une partie du contenu d'un livre en ligne, pour répondre à une question, ce n'est par forcément cela qui va le faire vendre, puisque la personne a déjà au moins une partie de la réponse qu'il attend.

Vous n'êtes pas ici pour approfondir votre réflexions passionnées puisque vous restez superficiel et que chaque fois qu'un de nous ici vous donne des éléments pour approfondir , pouf ! vous passez à autre chose .

Quand je suis passé à autre chose, pour la question du postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, du principe relativité de relativité de la simultanéité au niveau physique et de l'univers-bloc, c'est parce que les réponses avaient déjà été données, et que nous tournions en rond inutilement.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

Je ne suis pas de cet avis, une fois que l'on a remis en cause le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière, il faut aussi voir si on peut éliminer l'interprétation de Lorentz.

Pour quoi faire ? Quand on remet en cause une hypothèse, c'est que l'on a des raisons observationnelles de le faire ou des principes physiques très bien vérifiés par l'observation suggérant une hypothèse ou un changement d'hypothèse (le neutrino a été conjecturé avant d'être observé car on en avait besoin pour respecter la conservation de l'énergie).

Sauf que :

Dans le cadre d'une simultanéité absolue, une fois réfutée l'interprétation de Lorentz, il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et cet aspect des choses pourrait peut-être être mesuré.

Et prédire, certains phénomènes avant de les avoir observés, fait partie de la physique.

une approche complètement relationnelle de l'espace.

En fait la physique, effectivement, est relationnelle. La physique ne décrit pas le monde (1) mais nos interactions avec le monde.

Sauf qu'il était question de l'espace-temps lui-même, et pas de notre manière de l'observer, comme on parle de l'espace-temps modélisé par la relativité.

C'est par le respect de l'analyse causale, au plein sens du mot, que la philosophie aurait un certain rôle à jouer au niveau conceptuel. Il reste à préciser de quelle manière et à quelles conditions.

Vouloir remettre en cause des modèles établis de la physique sur la base de vagues considérations philosophiques et de connaissances reposant sur des articles de vulgarisation, donc sans avoir le background nécessaire, est absurde mais compréhensible quand on en ignore à peu près tout du sujet dont on parle (c'est très à la mode d'émettre des affirmations péremtoires sur un sujet que l'on ne maîtrise pas). La bonne démarche, quand on veut connaître la réponse à certaines questions dans un domaine demandant pour cela une maîtrise et un niveau de compétence que l'on ne possède pas, c'est de consulter les réponses fournies par ceux qui ont la compétence requise pour les apporter.

Est-il si sûr que cela que vous ayez, aux niveaux épistémologique et philosophique, fait le tour du problème. si ce n'est pas le cas, n'êtes vous pas aussi en train de tomber dans des affirmations péremptoires ? - se reporter, par exemple, à mes deux précédentes réponses. Toute la question est de savoir si la philosophie a, oui ou non, une voie scientifique propre (à expliciter). Les scientifiques ont l'habitude d'utiliser une philosophie remorquée, qu'ils créent eux-même en fonction de leurs résultats d'expérimentation. En procédant comme cela, ils font plus de l’épistémologie que de la philosophie. Regardez comment, avec la relativité, la physique s'est crée un cadre d'interprétation, dont certains physiciens ont bien du mal à sortir pour évoluer. Je pense qu'il est nécessaire de ne pas se limiter, si on veut arriver à une théorie générale de l'univers, à l'opérationalisme. Je défends l'idée d'une rencontre pratique possible entre philosophie et physique.

« Définition - La langue française

L'opérationalisme est une approche philosophique et scientifique, issue du pragmatisme, qui stipule que les concepts doivent être définis en fonction des opérations physiques réalisables pour les observer ou les mesurer.

Cette doctrine repose sur l'idée qu'un concept n'a de sens que s'il peut être relié à des expériences concrètes permettant de le vérifier empiriquement. Ainsi, un concept doit pouvoir être traduit en une série d'opérations ou de procédures observables.

L'opérationalisme a été développé principalement dans le domaine des sciences naturelles, où il a contribué à clarifier et unifier la terminologie et les méthodes employées. Il a également influencé d'autres domaines tels que la psychologie, la sociologie et l'économie. »© lalanguefrancaise.com

Il faut regarder, à ce sujet, la critique de Mario Bunge, physicien et philosophe, qui dans « Une philosophie de la physique » indique les limites d'une telle approche.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Mais en même temps, combien de physiciens, depuis 1905, ont pris en compte la contradiction mise en lumière par [Philippe de Bellescize]

(Ma modification.)

Selon moi: si aucun ne le fait c'est parce qu'ils comprennent le problème alors que Philippe de Bellescize ne le comprend pas, ce qui lui fait fantasmer une contradiction là où il n'y en a pas vraiment... En fait, Philippe de Bellescize ne me semble pas avoir les connaissances nécessaires pour même réaliser qu'il ne comprend pas.

C'est souvent le cas avec ceux (rarement celles) qui s'imaginent avoir les moyens de révolutionner la physique parce qu'ils ont l'illusion que lire de la vulgarisation scientifique est équivalent à faire une formation en Physique. Et cette illusion peut devenir tellement importante pour leur égo qu'il est souvent impossible, même à un professionnel (voire surtout à un professionnel*), de corriger leur perception déformée des choses.

D'ailleurs, si ça se trouve, vous avez déjà tenté de convaincre des physiciens de la justesse de vos vues. Et devant leur fort scepticisme, plutôt que de vous remettre en cause (ce qui demande de l'humilité**), vous avez plutôt choisi de persévérer avec entêtement.

Jean-François

* Ça ne sont pas les (dé)raisons qui manqueront à un imbu de ses théories persos pour rejeter l'avis de personnes bien éduquées sur un sujet donné à partir du moment où ça lui demanderait d'accepter l'idée qu'il ne sait pas vraiment de quoi il parle.
** Alors que le "sens de l'immodestie" est bien plus fondamental pour s'entêter une démarche pseudoscientifique, selon Michel de Pracontal (mais soutenu par de nombreux exemples sur le forum).

[Philippe de Bellescize]

Mais en même temps, combien de physiciens, depuis 1905, ont pris en compte la contradiction mise en lumière par [Philippe de Bellescize]

(Ma modification.)

Selon moi: si aucun ne le fait c'est parce qu'ils comprennent le problème alors que Philippe de Bellescize ne le comprend pas, ce qui lui fait fantasmer une contradiction là où il n'y en a pas vraiment... En fait, Philippe de Bellescize ne me semble pas avoir les connaissances nécessaires pour même réaliser qu'il ne comprend pas.

Vous devriez passer un peu de temps sur « l'objection de la navette et du missile » et vous finirez par la comprendre... En fait, Jean-Francois semble ne pas avoir suffisamment analysé l'objection pour réaliser qu'il ne l'avait, dans premier temps, pas comprise.

c'est juste une simple erreur de logique.

Ce n'est pas une erreur de logique, mais le choix de pas retenir d'hypothèse inutile pour établir un modèle fournissant des prédictions conformes aux faits d'observation. Cela ne signifie pas que l'hypothèse additionnelle d'un temps absolu, autrement dit, l'hypothèse d' un espace-temps permettant d'héberger, en sus des transformations de Lorentz, d'éventuelles violations d'invariance de Lorentz, soit nécessairement fausse, cela signifie que l'hypothèse d'un temps absolu n'a pas encore permis, du moins à ce jour, de produire de modèle prédictif plus performant que la Relativité ET qui soit largement reconnu par la communauté scientifique.

En gros ABC ne dit que mon raisonnement logique, dans « l'objection de navette et du missile », est faux, il dit seulement que la physique n'en tient pas compte, car «  l'hypothèse d'un temps absolu n'a pas encore permis, du moins à ce jour, de produire de modèle prédictif plus performant que la Relativité ET qui soit largement reconnu par la communauté scientifique. » Je rajouterais, tout de même, qu'un nombre important de physiciens croient que la vitesse de la lumière est réellement invariante, or « l'objection de la navette et du missile » montre que c'est impossible.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Cette manie des neuneus d’utiliser les simplifications faites pour les nuls (missile/train/jumaux) pour des vérités scientifiques facilement debunkables...

[Philippe de Bellescize]

Je ne sais pas si ça peut marcher cela, mais même si ça marchait il faut comprendre que ce ne serait qu'une vue de l'esprit, une fiction. Il n'y a pas d'action à distance instantanée, tout se fait par l'intermédiaire du milieu de propagation. L'influence des masses lointaines se propage dans l'espace à la vitesse de la lumière et n'est pas instantanée.

«Intrication quantique :

 En mécanique quantique, l'intrication quantique, ou enchevêtrement quantique, est un phénomène dans lequel deux particules (ou groupes de particules) forment un système lié et présentent des états quantiques dépendant l'un de l'autre quelle que soit la distance qui les sépare. Un tel état est dit « intriqué » ou « enchevêtré », parce qu'il existe des corrélations entre les propriétés physiques observées de ces particules distinctes. En effet, le théorème de Bell démontre que l'intrication donne lieu à des actions non locales. Ainsi, deux objets intriqués O1 et O2 ne sont pas indépendants même séparés par une grande distance, et il faut considérer {O1+O2} comme un système unique.

Cette observation est au cœur des discussions philosophiques sur l'interprétation de la mécanique quantique. En effet, elle remet en cause le principe de localité défendu par Albert Einstein mais sans le contredire tout à fait car des échanges d'informations à une vitesse supraluminique restent impossibles et la causalité est respectée. » Wikipedia

Il n'y a pas d'échange « d'information » entre les deux particules, néanmoins, tout en étant à distance, elles sont en dépendance et forment un même système. Je précise, que l'on parle ici de la causalité, dans le sens restreint donné par la relativité. En réalité, il ne faut pas nécessairement confondre causalité et localité.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Gwanelle]

En gros ABC ne dit que mon raisonnement logique, dans « l'objection de navette et du missile », est faux

Et il a raison puisque ce n'est pas le raisonnement en lui-même qui est faux

Ceci dit , c'est pompeux de dire que c'est un "syllogisme conditionnel de figure tollendo-tollens vérifié par Gilles Plante, docteur en philosophie Québécois, spécialisé en logique"
alors qu'il s'agit plus modestement du "raisonnement par contraposée" qu'on a tous appris vers l'âge de 12 ou 13 ans par notre modeste professeur de mathématique lambda , à cet âge là Einstein apprenait le calcul différentiel sans aucun professeur, et grâce à un livre de mathématique offert par un étudiant en médecine (!) aux parents d'Albert pour leur hospitalité.

Ce qui est faux par contre, c'est de croire que la validité de la relativité repose sur l'invariance de la vitesse de la lumière (alors qu'elle repose sur l'invariance des lois de la physique), bref votre raisonnement n'est "pas faux" mais il n'atteint pas son but.

[Philippe de Bellescize]

Ce qui est faux par contre, c'est de croire que la validité de la relativité repose sur l'invariance de la vitesse de la lumière (alors qu'elle repose sur l'invariance des lois de la physique), bref votre raisonnement n'est "pas faux" mais il n'atteint pas son but.

Reste à voir quels sont les liens que l'on peut établir entre les deux postulats de la relativité restreinte. Quelles sont les conditions dans lesquelles le deuxième postulat peut être déduit du premier ? Peut-être qu'un physicien voudra commenter.

A ce sujet sur Wikipedia on trouve :

« Les deux postulats de la relativité restreinte sont les suivants :

1. Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels galiléens
2. La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels galiléens

Le premier postulat est le principe de relativité proprement dit, dans sa conception restreinte à la classe des référentiels inertiels. Il formalise un constat de Galilée selon lequel le mouvement rectiligne uniforme est « comme rien » pour l'observateur appartenant au référentiel mobile.
Le second postulat formalise l'interprétation des équations de Maxwell suivant laquelle il n'y a pas d'éther, et il est conforme aux expériences (en premier lieu celle de Michelson et Morley). Il est équivalent au postulat que la vitesse de la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse dans le référentiel de l'observateur12. Une des conséquences est que la lumière peut être utilisée, de manière identique dans tout référentiel inertiel, comme moyen de communication pour y synchroniser les horloges qui y sont immobiles.
On peut se passer du second postulat pour déterminer les équations des transformations de Lorentz à condition d'introduire une hypothèse supplémentaire au premier postulat : l'espace-temps est homogène et isotrope. Ce fait est découvert dès 190813 par Walther Ritz13,14,15,16 et, indépendamment de celui-ci, par Richard C. Tolman17,18,19 ainsi que par Jakob Kunz (en)20,21 et par Daniel F. Comstock22,23. L'hypothèse additionnelle conduit à un groupe de transformations, dépendant d'un paramètre c2, physiquement homogène au carré d'une vitesse. Ces transformations s'identifient aux transformations de Galilée si c2 est infini et aux transformations de Lorentz si c2 est fini positifnote 3. L'identification de c à la vitesse de la lumière, établie comme finie par les observations, se traduit par le second postulat. Jean-Marc Lévy-Leblond fait remarquer que cette approche implique seulement l'existence d'une vitesse-limite c, qui est celle de toutes les particules sans masse, et donc de la lumière dans nos théories actuelles. Si le photon devait s'avérer avoir une masse (voir à ce sujet les propriétés physiques du photon), la relativité (ou plus exactement sa description mathématique) ne serait pas remise en question, mais la lumière aurait une vitesse légèrement inférieure à c, et qui dépendrait des référentiels, ainsi d'ailleurs que de l'énergie des photons la constituant, et donc de sa longueur d'onde24. » Wikipedia

Il y a aussi ce que je souligne au message 108 :

Dans le cadre d'une simultanéité absolue, une fois réfutée l'interprétation de Lorentz, il y aurait une adaptation constante de la vitesse de la lumière à la configuration spatiale, et cet aspect des choses pourrait peut-être être mesuré.

Et prédire, certains phénomènes avant de les avoir observés, fait partie de la physique.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Jean-Francois]

Vous devriez passer un peu de temps sur « l'objection de la navette et du missile » et vous finirez par la comprendre...

Encore faut-il voir l'intérêt de perdre du temps sur le dada d'un énième pseudoscientifique qui s'imagine déboulonner Einstein à l'aulne de ses lacunes en Physique.

Jean-François

[externo]

«Intrication quantique :

 En mécanique quantique, l'intrication quantique, ou enchevêtrement quantique, est un phénomène dans lequel deux particules (ou groupes de particules) forment un système lié et présentent des états quantiques dépendant l'un de l'autre quelle que soit la distance qui les sépare. Un tel état est dit « intriqué » ou « enchevêtré », parce qu'il existe des corrélations entre les propriétés physiques observées de ces particules distinctes. En effet, le théorème de Bell démontre que l'intrication donne lieu à des actions non locales. Ainsi, deux objets intriqués O1 et O2 ne sont pas indépendants même séparés par une grande distance, et il faut considérer {O1+O2} comme un système unique.

Cette observation est au cœur des discussions philosophiques sur l'interprétation de la mécanique quantique. En effet, elle remet en cause le principe de localité défendu par Albert Einstein mais sans le contredire tout à fait car des échanges d'informations à une vitesse supraluminique restent impossibles et la causalité est respectée. » Wikipedia

Il n'y a pas d'échange « d'information » entre les deux particules, néanmoins, tout en étant à distance, elles sont en dépendance et forment un même système. Je précise, que l'on parle ici de la causalité, dans le sens restreint donné par la relativité. En réalité, il ne faut pas nécessairement confondre causalité et localité.

C'est ABC qui va aimer.
Moi ça ne m'intéresse pas, car l'intrication s'explique par des lignes de forces au sein de l'éther.
https://arxiv.org/pdf/1502.05926

On peut se passer du second postulat pour déterminer les équations des transformations de Lorentz à condition d'introduire une hypothèse supplémentaire au premier postulat : l'espace-temps est homogène et isotrope.

L'espace-temps est homogène et isotrope, mais certainement pas si on est en mouvement par rapport à lui...
Tels qu'ils l'utilisent, ça revient à dire que la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels, donc c'est juste jouer sur les mots. Si la vitesse de la lumière change, l'espace-temps n'est plus isotrope selon eux.
"On peut se passer du second postulat, à condition de le remplacer par un autre postulat équivalent..."

[Philippe de Bellescize]

Vous devriez passer un peu de temps sur « l'objection de la navette et du missile » et vous finirez par la comprendre...

Encore faut-il voir l'intérêt de perdre du temps sur le dada d'un énième pseudoscientifique qui s'imagine déboulonner Einstein à l'aulne de ses lacunes en Physique.

Il ne s'agit pas de déboulonner Einstein, mais de démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante. Connaissez-vous d'autres personnes ayant fait cette démonstration ?

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Philippe de Bellescize]

"On peut se passer du second postulat pour déterminer les équations des transformations de Lorentz à condition d'introduire une hypothèse supplémentaire au premier postulat : l'espace-temps est homogène et isotrope." Wikipedia

L'espace-temps est homogène et isotrope, mais certainement pas si on est en mouvement par rapport à lui...
Tels qu'ils l'utilisent, ça revient à dire que la vitesse de la lumière est invariante dans tous les référentiels, donc c'est juste jouer sur les mots. Si la vitesse de la lumière change, l'espace-temps n'est plus isotrope.

Merci pour cette réponse...

Précises, dans ton message, que ce n'est pas moi qui dit cela mais Wikipedia. Tu as oublié d'indiquer qu'il s'agissait d'une citation.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Lambert85]

Wikipedia !

[Jean-Francois]

Il ne s'agit pas de déboulonner Einstein, mais de démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante

Vous ne démontrerez jamais quelque chose du genre avec vos expériences de pensée basées sur zéro observation factuelle et zéro calcul.

Notez par contre qu'il est connu que la vitesse de la lumière varie selon le milieu de propagation.

Jean-François

[Jean-Francois]

Ayant lu quelques phrases un peu décourageantes concernant les néophytes en physique, venant de divers intervenants, ce paragraphe fait vraiment du bien

Il n'y aucun problème à vouloir mieux comprendre quelque chose. La curiosité n'est pas un problème, en autant qu'on accepte ses limites (i.e., qu'on ne comprendra de toute façon jamais les choses aussi bien qu'un spécialiste du domaine). Mais la curiosité et l'humilité sont parfois absentes chez ceux qui arrivent à s'auto-convaincre qu'ils ont une idée faisant avancer un domaine scientifique alors qu'ils n'ont même pas les bases nécessaires à la compréhension de celui-ci.

Jean-François

[externo]

Précises, dans ton message, que ce n'est pas moi qui dit cela mais Wikipedia. Tu as oublié d'indiquer qu'il s'agissait d'une citation.

Plutôt que Wikipedia, lis ça :
https://web.archive.org/web/20071127132 ... orentz.htm
Lafrenière est (à ma connaissance) le premier découvreur des vraies transformations physiques de la relativité. C'est une autre chose à mettre à son crédit.

Le lien que j'ai donné, qui n'est pas la dernière version, est à lire de préférence. La dernière version est augmentée et modifiée et on n'y comprend plus rien.
Cette page est probablement la meilleure explication de la théorie de l'éther de Lorentz qui existe au monde.

x' = x cos θ + t sin θ
t' = t cos θ – x sin θ
y' = y
z' = z
La formulation absolue des transformations de Lorentz, avec : θ = arc sin (v / c).
Et puisqu'on dispose d'un angle thêta θ qui permet de simplifier davantage les calculs, cela nous conduit à des équations d'une grande limpidité. En effet, elles montrent clairement qu'il faut d'abord évaluer la contraction de la matière selon : x cos θ (ou encore selon x g) avant d'y ajouter les effets de la translation selon : t sin θ, ou encore t β, selon la transformation de Galilée : x ' = x + v t :

Il faut réaliser que les formules montrées ci-dessus rendent compte à la fois d'une contraction de la matière, d'un décalage horaire, d'un ralentissement des horloges et d'une translation dans un seul et même système de référence cartésien au repos absolu. Il y a là de quoi rester bouche bée.

Le concept de Lorentz était exact, mais il est clair que ses équations prêtaient à confusion. Lorentz s'est montré maladroit en gardant la forme adoptée par Voigt, car cette forme ne correspondait pas à sa pensée. Il fallait donc les présenter ici d'une manière plus correcte. Ceux qui sont capables de programmer des animations sur ordinateur constateront que cette mise au point était nécessaire. Ils admettront aussi qu'elle porte un coup fatal au concept erroné d'Albert Einstein. Qu'on se le dise, la Relativité est un leurre, une mystification. C'est bien ce que nous observons, mais ce n'est pas ce qui se déroule réellement. En effet, lorsqu'elles sont exprimées à la manière de Poincaré, ces nouvelles équations perdent leur belle et trompeuse symétrie :

x ' = g x + β t
x = (x ' – β t) / g

Selon la vitesse absolue d'un référentiel, il s'y produit un décalage horaire qui dépend de l'emplacement sur l'axe des x. Ce décalage horaire n'est pas le résultat d'une illusion. Il est bien réel et il se manifeste à l'intérieur des ondes stationnaires. Si les ondes progressives qui les composent ont la même fréquence, les ventres et les nœuds sont simultanés. Mais si leur fréquence n'est pas la même, ces ventres et ces nœuds se déplacent, et ils ne se forment plus simultanément. C'est d'ailleurs très visible dans cette onde qu'est l'électron et que vous pouvez observer en cliquant ici. On observe que des bandes verticales sombres se déplacent vers la droite : il s'agit de l'onde de phase que Louis de Broglie a rendue célèbre.


L'électron et le postulat de Relativité : la concordance est absolument remarquable.
Le scanner du temps peut reproduire l'image de mon électron mobile à partir d'un électron au repos.

Les équations de Henri Poincaré.

x' = γ (x + b t)

t' = γ (t + b x)

On constatera dès le départ que le facteur gamma a pour effet dans cet exemple de doubler les grandeurs. Lorentz a écrit textuellement qu'il s'agit d'un artifice mathématique qui permet d'évaluer l'espace et le temps dans l'autre référentiel selon des mesures qui valent le double en comparaison. Ces équations indiquent donc au contraire que les objets qui se trouvent dans l'autre référentiel sont contractés de moitié, et que les horloges y égrènent des heures deux fois plus lentes.

Le postulat de Relativité.

En raison de leur symétrie les équations de Poincaré confirment son postulat de Relativité car les variables x et t peuvent être échangées avec les variables x' et t' de manière à démontrer qu'aucun des deux référentiels n'a priorité sur l'autre :
x' = γ (x + b t)
x = γ (x' – b t')

t' = γ (t + b x)
t = γ (t' – b x')

Voici la nouvelle version : https://web.archive.org/web/20111003135 ... orentz.htm qui est une page entièrement différente.
Une version antérieure : https://web.archive.org/web/20050309164 ... orentz.htm


A noter tout de même qu'il n'a jamais compris apparemment qu'il s'agissait d'une vraie transformation géométrique subie par l'éther. Il était allergique à tout ce qui est transformation de l'espace et du temps.
Lafrenière était hargneux, mais ce n'est probablement que la conséquence des rebuffades qu'il a dû essuyer. Il faut noter aussi qu'il raconte des absurdités sur la relativité générale parce qu'il n'a jamais imaginé que l'éther se courbait dans un champ de gravitation. Ce qui réhabilite Einstein c'est justement la RG, et Lafrenière n'a pas eu le temps de faire le cheminement qui va jusque là.

[Philippe de Bellescize]

Il ne s'agit pas de déboulonner Einstein, mais de démontrer que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante

Vous ne démontrerez jamais quelque chose du genre avec vos expériences de pensée basées sur zéro observation factuelle et zéro calcul

En disant cela, vous ne tenez pas compte de ce que c'est qu'une expérience de pensée. Dans une expérience de pensée on considère qu'une première proposition est vraie, ici l'invariance de la vitesse de la lumière, puis on regarde si, dans telle situation particulière, cette proposition aboutit à une contradiction. Ensuite, vous n'avez pas complètement compris non plus, pourquoi on n'avait pas besoin de calcul pour arriver à mon objection. Ce n'est pas une critique car il m'a fallu du temps pour arriver à cette objection. J'aborde un peu ce point, à un moment donné, dans l'interview réalisé par Alain Pelosato, début 2021:

« Que deviennent les transformations de Lorentz, que vous utilisez page 37 dans les annexes de votre livre ?

Les transformations de Lorentz sont la conséquence mathématique du postulat de l’invariance de la vitesse de la lumière. Je les donne simplement comme illustration, car je n’ai pas eu besoin d’étudier ces transformations pour arriver à mon raisonnement. En effet, admettre la relativité de la simultanéité revient à dire que chaque observateur a une ligne de simultanéité qui a une orientation particulière (1). Cette orientation est fonction de la vitesse de l’observateur. Plus on s’éloigne du point de croisement de deux lignes de simultanéité, plus il y a « un décalage de simultanéité » entre les deux lignes. Pour un observateur qui accélère, il y a une rotation de sa ligne de simultanéité. Il peut, de ce fait, dans certains cas de figure, remonter le temps, si l’on considère des événements suffisamment éloignés de lui. C’est ce qui ne convient pas à partir du moment où l’on prend en compte l’existence des corps. »

Note 1 : Ligne de simultanéité : ce qui est censé être simultané pour un observateur.

Peut-être que cette explication, n'est pas suffisamment complète, pour vous faire comprendre pourquoi on a besoin, ni de calcul, ni de diagramme d'espace-temps, pour arriver à « l'objection de la navette et du missile ». Je la compléterai demain.

Notez par contre qu'il est connu que la vitesse de la lumière varie selon le milieu de propagation.

C'est un problème différent. Quand la physique parle d'invariance de la lumière, c'est de la vitesse de la lumière dans le vide, par rapport à un référentiel inertiel, qu'il s'agit.

Il n'y aucun problème à vouloir mieux comprendre quelque chose. La curiosité n'est pas un problème, en autant qu'on accepte ses limites (i.e., qu'on ne comprendra de toute façon jamais les choses aussi bien qu'un spécialiste du domaine). Mais la curiosité et l'humilité sont parfois absentes chez ceux qui arrivent à s'auto-convaincre qu'ils ont une idée faisant avancer un domaine scientifique alors qu'ils n'ont même pas les bases nécessaires à la compréhension de celui-ci.

On aurait beau être le plus grand physicien de tous les temps, s'il y a une erreur de logique dans une conjecture, il y a une erreur de logique. Tous les hommes sont à égalité sur ce point. Tant que vous n'aurez pas compris en quoi elle consiste, vous ne serez pas capable d'en juger, et vous resterez sur des a-prori négatifs.

Cordialement
Philippe de Bellescize

[Mirages]

On aurait beau être le plus grand physicien de tous les temps, s'il y a une erreur de logique dans une conjecture, il y a une erreur de logique. Tous les hommes sont à égalité sur ce point. Tant que vous n'aurez pas compris en quoi elle consiste, vous ne serez pas capable d'en juger, et vous resterez sur des a-prori.

Il y en un qui s'est amusé à calculer le nombre de physiciens dans le monde:

Pour les 34 pays qui représentent 80 % de la population mondiale, j'ai obtenu une estimation haute de 772 000 et une estimation basse de 297 000. En renormalisant pour 100 % de la population, on obtient 964 000 et 372 000. Le monde n'a peut-être pas un million de physiciens, mais c'est le bon ordre de grandeur.

C'est à la louche, je n'ai pas trouvé le nombre de membres de la société nationale de physique française par exemple (en cherchant vite hein...), si tu parles pas anglais tu peux toujours leur soumettre ta brillante démonstration de logique, si les allemands sont 62.000, les francophones doit il y en avoir une ou deux brouettes aussi...
Tes livres sont publiés, tu peux leur souffler l'astuce, tu auras la primauté de ta fabuleuse découverte de logique universelle et transcendante de simplicité. Ils comprendront en quoi ton charabia consiste, seront capables d'en juger et de voir s'ils veulent bouger de leurs aprioris.

Rappelle leur qu'à chaque fois qu'on achètera un de tes livres, on sacrifiera des arbres.

[Jean-Francois]

Tant que vous n'aurez pas compris en quoi elle consiste, vous ne serez pas capable d'en juger, et vous resterez sur des a-prori

Ces "a priori" tiendront jusqu'à ce que vous ayez fait paraitre votre article scientifique (i.e., dans une revue scientifique revue par des physiciens qualifiés*) démontrant cette erreur de logique flagrante qui aurait échappé aux scientifiques pendant plus de cent ans. Autant dire que je ne risque pas d'être détrompé parce que si vous aviez la compétence pour publier un tel article, vous l'auriez déjà fait.

Jean-François

* Je ne peux pas écrire "revue par des pairs" puisque vous n'êtes pas du tout physicien.