Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[Gwanelle]

il n'y a pas à "avoir une pensée individuelle" à propos d'un théorème mathématique. Soit on le comprend, soit on ne le comprend pas.

Ouais, mais comprendre c'est adhérer à une "pensée officielle"... et c'est connoté péjorativement chez les défenseurs de "pensées non-officielles"

Jean-François

remarque que la critique qu'il nous fait à nous trois ( Jean-Francois, ABC, Gwanelle) de ne pas savoir "avoir de pensée individuelle" est tellement ridicule que chacun peut faire le test lui-même de chez lui en cachant les noms des participants pour vérifier s'il arrive ou non , à distinguer les pensées des trois intervenants, et à les attribuer à la bonne personne.

[ABC]

Il me semble que le "which gives the impression" ne peut nous arriver que si nous ne distinguons pas la carte (les mathématiques) et le territoire (la réalité observable).

Ou si nous avons accepté que le territoire n'a pas de propriété (à part son existence), existant en l'absence de carte décrivant notre interaction avec le territoire (et non pas décrivant le territoire lui-même puisqu'il n'a pas de propriété sans observateur pour lui attribuer une carte via sa grille de lecture), mais qu'il y a seulement des cartes.

D'accord pour désigner l'objectivité par le qualificatif qui va bien (intersubjectivité) lorsque le terme est effectivement mal employé. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas (c'est dans ce cas le positiviste se trompe de cible, et va trop loin)

Ce n'est pas possible. Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...
...reposent sur des information considérées comme objectives...
...et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.

Il n'y a pas d'informations irréversiblement enregistrées, base de leur intersubjectivité (leur objectivité au sens de l'abus de langage courant) sans grandeurs macroscopiques propres à notre grille commune de lecture thermodynamique statistique d'observateurs macroscopiques (notre manque commun d'information).
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Si nous nétions pas myopes sous serions aveugles

Pour plus de détail, cf. :

• La vidéo conférence "La flèche du temps", vidéo à caractère scientifique mais semi-vulgarisée (nota : pour gagner du temps de lecture, on peut zapper les quatres 1ères minutes. Elles sont juste une "mise dans l'ambiance").
• Le preprint "The arrow of time issue, an overview", beaucoup plus technique.

Et en même temps, malgré le ton très affirmatif de mon présent message, il est important de noter que les affirmations ci-dessus ne font pas l'unanimité :

• Plusieurs physiciens restent très attachés à l'interprétation réaliste de la physique, dans l'esprit des Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Jaynes et auxquels adhèrent à ce jour Aspect, Bricmont, Laloé, Goldstein, Percival, Valentini, Scarani (Gisin aussi probablement), bref plusieurs physiciens de compétence largement reconnue par leurs pairs. Selon leur point de vue, le rôle de la physique est de fournir une description la plus fiable et la plus complète possible d'une réalité censée posséder des propriétés objectives (cad des propriétés qui ne devraient rien à la notion d'observateur macroscopique et à sa grille de lecture)
  .
• D'autres physiciens au contraire (vraisemblablement une majorité) tels que les Bohr, Born, Heisenberg, Wheeler, Feynman, Gell-mann, Rovelli, Fuchs, Bitbol, Peres, Grinbaum... ont accepté de passer à une interprétation positiviste du rôle de la physique : décrire et prédire ce que nous sommes en mesure d'observer.

[richard]

Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...reposent sur des information considérées comme objectives.,,et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.

Faux pour les mathématiques

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel car l'observation et l'expérience ne s'y portent pas sur des objets physiques ; les mathématiques ne sont pas une science empirique.

wikipedia

Pour ce qui est de la science on trouve ces deux définitions:

- Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
- Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique.

cnrtl

[richard]

Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel. Les réalistes comme les positivistes sont d’accord là-dessus•, Il existerait donc trois mondes, le monde réel, le monde perceptible (la réalité) et le monde intelligible (l’intellection du monde réel et du monde perceptible).

• Ce qui les différencie, si j’ai bien tout compris —je ne me vexerais pas si on rectifie— est que les qualités intrinsèques des choses (celles du monde réel) existent bien pour les réalistes mais pas pour les positivistes.

[mathias]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
Tout cela suit une logique implacable mon cher Watson la flèche du temps est droite.
Mais …
Pour un train roulant à grande vitesse sur la sphère terrestre, la flèche du temps semble au premier abord rectiligne, bien que déplacement le soit.

Ps.
Pour ne pas embrouiller l’esprit, je n’ai pas abordé le cas problématique de deux trains roulant en sens inverse.
Ps
Je ne suis pas physicien.

[ABC]

Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...reposent sur des informations considérées comme objectives, et aucune information considérée comme objective (c'est à dire, en fait, identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.

Faux pour les mathématiques.

Ben non, car on ne peut pas faire de mathématiques sans information...
...et il n'existe pas d'information sans enregistrement irréversible pour la stocker (donc avec création d'entropie, cad fuite intersubjective d'information hors de portée de l'observacteur macroscopique).

Pour ce qui est de la science on trouve :

Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.

et même indépendamment du sujet seulement observant au sens recueillant de l'information et l'exploitant pour agir (comme une bactérie par exemple), donc une qualité qui n'existe pas puisqu'elle est inobservable.

Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée

ou, plus correctement pour ce qui est des modèles scientifiques (point de vue positiviste), qualité de ceux aptes à fournir de fidèles prédictions de nos observations reproductibles.

Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel.

C'est à dire le monde observable, le monde dont les lois et propriétés que nous lui attribuons emergent de nos interactions avec lui via des observations reproductibles (des traces du passé) par des observacteurs macroscopiques distincts. Sans grandeurs macroscopiques caractérisant notre grille de lecture d'observacteurs macroscopiques (cad d'êtres vivants), il n'y a pas de traces du passé, pas de principe de causalité et pas plus de flèche du temps que quelque autre propriété physique que ce soit.

[mathias]

Ilya Prigogine
"De manière plus générale, je crois qu'il nous faut résister à la tentation d'« expliquer » la flèche du temps. "

https://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216 ... 108_369040

[Gwanelle]

Il me semble que le "which gives the impression" ne peut nous arriver que si nous ne distinguons pas la carte (les mathématiques) et le territoire (la réalité observable).

Ou si nous avons accepté que le territoire n'a pas de propriété (à part son existence), existant en l'absence de carte décrivant notre interaction avec le territoire (et non pas décrivant le territoire lui-même puisqu'il n'a pas de propriété sans observateur pour lui attribuer une carte via sa grille de lecture), mais qu'il y a seulement des cartes.

D'accord .

D'accord pour désigner l'objectivité par le qualificatif qui va bien (intersubjectivité) lorsque le terme est effectivement mal employé. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas (c'est dans ce cas le positiviste se trompe de cible, et va trop loin)

Ce n'est pas possible. Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...
...reposent sur des information considérées comme objectives...
...et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.

Exemple de propriété objective: le nombre 7 est un nombre premier.

Nos connaissances objectives étant qui celles ne dépendent pas de l'information, quand une connaissance est objective ce n'est pas une erreur, ce n'est pas en raison qu'on croirait (naïvement) qu'elle reposerait sur des information (mal jugées) objectives mais parce que nos concepts scientifiques ont des propriétés indépendantes.
La science est objective quand la théorie scientifique (la carte) contient des propriétés indépendantes.

Prenons un exemple: Le fait que deux matrices aient des vecteur propres en commun, ou pas, est une propriété du calcul matriciel.

Même l'indétermination de Heisenberg est représentée objectivement (avec des objets, des règles, des concepts, mathématiques, du calcul matriciel, ayant tous, des propriétés intrinsèques), et tout le holisme quantique est représenté objectivement.
En d'autres termes , la physique non classique n'a pas renoncé à l'objectivité, il serait plus juste de dire que : à la place de décrire l'objet observé objectivement, c'est devenu l'interaction avec cet objet qui est décrite objectivement.

Bref , L'objectivité change seulement de niveau, sans renoncement scientifique concernant l'objectivité, ni de la part des réalistes ni de la part des positivistes.

[ABC]

Exemple de propriété objective: le nombre 7 est un nombre premier.

Sans informations rassemblées en un formalisme mathématique approprié, cette information n'a pas de signification. Tant que l'on reste dans le domaine de la physique connue (définie par ce qui est reproductiblement observable, au contraire de la métaphysique) il ny 'a pas d'information reproductiblement lisible par des observateurs macroscopiques distincts (qu'elle soit physique, mathématique ou autre) sans enregistrement irréversible.

L'irréversibilité des enregistrements d'information, requis pour garantir la reproductibilité et l'intersubjectivité de leur lecture, repose sur notre grille de lecture d'observateurs macroscopique, grille de lecture grâce à laquelle, au niveau macroscopique, nous extrayons des informations concernant nos interactions avec l'univers de traces du passé...
...des traces du passé qui n'existent pas sans la notion de grandeur macroscopique caractéristique du mode d'interaction des êtres vivants avec l'univers.