Forum Sceptique

Jodie a écrit : 31 juil. 2025, 17:08 Quelle est votre compréhension de l’origine des conflits ?

Un jour mon père m'a posé la question. J'ai répondu : "Le manque d'amour".

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 22:09

Dominique18 a écrit : 03 août 2025, 18:10 Depuis quand les dossiers de presse constitués de différentes sources par des journalistes qui produisent un vrai travail d'enquête ne seraient-ils pas recevables ?
J'ai pour habitude de croiser les sources et de les vérifier, autant que possible.

Et que dit l'enquête sur les raisons de Sifan Hassan ? (Oui, elle a un nom).

Prosélytisme ou crainte de se voir rejetée par ses proches et la communauté?

Sinon Hassan a un nom, je l'ai précisé, tout comme ses compétences sportives.
Elle a bossé pour en arriver là où elle en est.
Quelle enquête ?
Je n'ai rien trouvé sur ses motivations.
Prosélytisme ? Crainte?
Je ne sais pas.
J'ai uniquement relevé ce qui m'apparaissait comme des contradictions, et exposé les différents points.

Dominique18 a écrit :Quelle enquête ?

Ben celles-là :

Dominique18 a écrit : 03 août 2025, 18:10Depuis quand les dossiers de presse constitués de différentes sources par des journalistes qui produisent un vrai travail d'enquête ne seraient-ils pas recevables ?

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Je n'ai rien trouvé sur ses motivations.
Prosélytisme ? Crainte?
Je ne sais pas.
J'ai uniquement relevé ce qui m'apparaissait comme des contradictions, et exposé les différents points.

Et donc? Tu te permet de la juger en ne sachant rien de ses motivations? Mais parce que Plenel, machin et truc l'ont écrit. ... Tu t'es mis à sa place une seconde ou tu fais de la discussion de salon?

Un article intéressant : '' La liberté de s’habiller constitue un principe de liberté fondamentale : « je dis à toutes les filles et joueuses musulmanes : si vous voulez jouer, vous pouvez jouer avec un hijab ou sans hijab. Mais jouez »

Il n'y a qu'au JO de France que l'on s'est permis de dire aux Françaises comment s'habiller, par contre elles peuvent jouer à moitié nus, ça c'est pas un problème. A chacun de s'occuper ses fesses

https://www.ouest-france.fr/jeux-olympi ... 5b03d59aad

Et si vous n'aimez pas cette article de presse, il n'en manque pas sur le sujet.

Pour ce qui est de madame Hassan, je la félicite pour avoir eu le courage des ses convictions.

jroche a écrit : 03 août 2025, 13:58J'ai moi aussi, et depuis longtemps, des réserves envers Amnesty AI n'a quand même pas cessé de dénoncer les horreurs soviétiques en leur temps, mais au moins gravement négligé le cas des Khmers rouges, y perdant une bonne partie de son prestige.

Arte a diffusé un documentaire assez amusant sur les accords d'Helsinki signés en 1975 : https://www.arte.tv/fr/videos/120960-00 ... au-de-fer/
L'URSS obtient la reconnaissance des frontières d'après 1945 (exception des frontières des deux Allemagne, qui sont négociables). En échange, elle accepte la libre circulation des hommes et des idées instillée par l'Ouest. D'où le rappel d'Amnesty, de ce que l'URSS a signé, en principe non contraignant : les droits de l'homme s'appliquent dans le bloc de l'Est.

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 23:35Et donc? Tu te permet de la juger en ne sachant rien de ses motivations? Mais parce que Plenel, machin et truc l'ont écrit. ... Tu t'es mis à sa place une seconde ou tu fais de la discussion de salon?

Ma réponse même si je n'en suis pas le destinataire. Il suffit de lire le lien de "Charlie Hebdo" sur les apostates de l'islam pour se rendre compte du contrôle social qu'impose une société musulmane. A partir de là, tu as deviné toi-même ses possibles motivations dans ton message précédent.

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 22:35

Jodie a écrit : 31 juil. 2025, 17:08 Quelle est votre compréhension de l’origine des conflits ?

Un jour mon père m'a posé la question. J'ai répondu : "Le manque d'amour".

Les rapports humains sont si compliqués. Ce que j'ai compris Loutre, avec le temps, c'est qu'on doit être avec des gens avec qui on a une certaine chimie, si je peux dire, sans y être trop attaché, non plus. Juste voguer à leur côté. Pour le rester il faut se protéger.

Si ce n'est pas trop indiscret, dans quelle circonstance ou pour faire simple, pourquoi te posait-il cette question. Habituellement ce sont les enfants qui posent ce genre de question à leurs parents.

PhD Smith a écrit : 06 août 2025, 01:28

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 23:35Et donc? Tu te permet de la juger en ne sachant rien de ses motivations? Mais parce que Plenel, machin et truc l'ont écrit. ... Tu t'es mis à sa place une seconde ou tu fais de la discussion de salon?

Ma réponse même si je n'en suis pas le destinataire. Il suffit de lire le lien de "Charlie Hebdo" sur les apostates de l'islam pour se rendre compte du contrôle social qu'impose une société musulmane. A partir de là, tu as deviné toi-même ses possibles motivations dans ton message précédent.

Ca ne s'adresse pas à moi non plus, mais en quoi est-ce que le fait que vous soyez libres de certaines croyances, vous permet de juger les croyances des autres ? Il faut faire confiance en l'évolution des gens, des femmes entre autres, puisqu'on en parle. Elles sauront s'émanciper et le feront petit à petit dans leur temps en conservant ou en rejetant ce qu'elles ne veulent plus. La modernité n'a pas de frontière, elle est comme l'eau et fini par se faire un passage. En défendant au JO en France le port du voile aux musulmanes, on a nettement exagéré.

PhD Smith a écrit : 06 août 2025, 01:28Ma réponse même si je n'en suis pas le destinataire. Il suffit de lire le lien de "Charlie Hebdo" sur les apostates de l'islam pour se rendre compte du contrôle social qu'impose une société musulmane. A partir de là, tu as deviné toi-même ses possibles motivations dans ton message précédent.

Il y a même, qui l'eut cru, un article éloquent de Libé, de 2003, mis en ligne en 2016 : https://www.liberation.fr/france/2003/1 ... er_454783/ "Le porter, ou pas. Elles ne le portent pas et se sentent agressées par les voiles qui prospèrent autour d'elles, leur renvoient l'image de la mauvaise Arabe, mauvaise musulmane, mauvaise fille. Le voile, Nadia, 22 ans, étudiante en arts plastiques à Lille, ne peut en parler qu'avec une boule dans la gorge. «Quand je vois une fille voilée de mon âge, ça me fait mal. Physiquement mal. Dans mon quartier à Roubaix, avant, ni les filles ni les mères ne se voilaient. Les femmes de ma famille se sont battues, sont mortes pour pouvoir choisir leur vie, et là, c'est l'inverse.»...". Suit la description des pressions subies.

Edit, je me rends compte qu'il est à présent réservé aux abonnés. Il n'y a pas bien longtemps c'était encore libre, je me souviens du type de réflexion entendue, en devant serrer les dents : "C'est quoi, ce jeans ? Il est où, ton voile ?".

Jodie a écrit : 06 août 2025, 01:57 Ca ne s'adresse pas à moi non plus, mais en quoi est-ce que le fait que vous soyez libres de certaines croyances, vous permet de juger les croyances des autres ?

Les croyances, c'est une chose (et encore une fois l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances et peut même s'en passer). La coercition et la persécution au nom de ces croyances, c'en est une autre. Encore une fois (bis) il y a aujourd'hui et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter ou critiquer à l'échelle de pays entiers (https://daruc.fr/divers/loisap.htm).

On a eu fait pire au nom du christianisme. Ca s'est arrêté, ça ne s'est pas fait tout seul. Ca s'est fait en exerçant une pression croissante, sur des décennies, qui n'ont pas pu ne pas tarabuster des chrétiens de base qui n'étaient pour rien dans les buchers (dernier en 1766, François-Jean de La Barre).

Et aujourd'hui on voit beaucoup de non-musulmans s'offusquer de cette pression s'agissant de l'islam...

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 23:35 Blablabla...

Si tu avais lu attentivement...
Ce qu'il faut comprendre c'est une situation globale qui fait partie d'un ensemble et qu'il existe des vecteurs humains.
Par "un vrai travail d'enquête" je faisais référence non à un dossier particulier, mais à une somme qui respecte éthique et déontologie.
Je l'ai stipulé.
Tout comme je me suis interrogé sur le comportement de Sifan Hassan, qui questionne.
C'est aussi pour cela que j'ai rappelé Hassiba Boulmerka, et quelques racines historiques.
Je ne juge pas, ça c'est toi qui l'affirme comme Jodie, je souligne quelques contradictions curieuses dont l'expression s'est produite dans un cadre précis, cadre dont la logistique humaine, quant aux règlements, présente des particularités.
Au moins, avec les autorités françaises, pour tous les athlètes francais concernés, sur le territoire français, les choses ont été claires, sans appel, uniques: pas de manifestation, qu'elle quelle soit, qui sortirait du strict et rigoureux cadre républicain et laïc au cours de l'intégralité du déroulement des JO. Les athlètes français officiant dans les épreuves, tout comme leurs adversaires, en ont-ils contrariés ? Gênés ? Leurs résultats en ont-ils été affectés ? Non. L'expression sportive a prédominé, dans le respect des règles, sans dérogations ni dérives. Nul ne semble en avoir été offusqué, à part les habituels habitués de la chose.
Ce n'est pas avec les équipes de France que les frères musulmans ont pu avoir une vitrine médiatique dans le cadre des JO de 2024, et ça, ce n'est pas rien.

Jodie a écrit : 05 août 2025, 23:54 Un article intéressant : '' La liberté de s’habiller constitue un principe de liberté fondamentale : « je dis à toutes les filles et joueuses musulmanes : si vous voulez jouer, vous pouvez jouer avec un hijab ou sans hijab. Mais jouez »

Non, certaines femmes ne sont pas libres de jouer sans voile.
Demande par exemple à la championne française d’échecs (d’origine iranienne).

nikola a écrit : 06 août 2025, 09:04

Jodie a écrit : 05 août 2025, 23:54 Un article intéressant : '' La liberté de s’habiller constitue un principe de liberté fondamentale : « je dis à toutes les filles et joueuses musulmanes : si vous voulez jouer, vous pouvez jouer avec un hijab ou sans hijab. Mais jouez »

Non, certaines femmes ne sont pas libres de jouer sans voile.
Demande par exemple à la championne française d’échecs (d’origine iranienne).

Une interessante interview de Médéric Chapitaux :

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/ ... chapitaux/

À 9' rappel de quelques principes en termes de juridiction et de responsabilités des dirigeants sportifs de clubs, de la position gouvernementale

À 9'56" le mouvement des "hijabeuses": revendications et analyse du phénomène

Quant à l'article de Ouest-France cité par Jodie, c'est un bel exemple d'ignorance, de confusionisme, et d'entrisme. De quel droit légitime la beach-volleyeuse peut-elle se revendiquer ? Et surtout, de quoi se mêle-t-elle?
Aucun si ce n'est la valorisation de sa situation personnelle, l'expression de son égo, ses croyances, qui ne sont pas représentatives de quoi que ce soit sur le plan de fonctionnement des institutions.
La décision française correspond à l'aboutissement de processus démocratiques, garants du fonctionnement d'institutions et non d'impositions décrétees unilatéralement.
Le droit et encore le droit...

https://www.ouest-france.fr/jeux-olympi ... 5b03d59aad

Au nom de la liberté de s’habiller, on devrait donc accepter que des joueurs de foot refusent de porter le badge lgbt obligatoire ?

Certes mais il y a une énorme différence : je ne connais aucun pays où les LGBTQI+ ont le pouvoir et trucident à vue les croyants, musulmans ou non.
Je ne connais aucun endroit sur Terre où les croyants (musulmans ou non) sont menacés de tabassage par les LGBTQI+.

L’amour n’est pas réciproque...

Dominique18 a écrit : 06 août 2025, 08:23

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 23:35 Blablabla...

Si tu avais lu attentivement...

C'est toi qui lis mal et qui blablates. Si tu avais mieux lu l'article de Charlie posté par Phd, tu aurais vu que les apostates pensent comme moi :

Leur parole s’oppose à celles d’associations comme Lallab qui se présentent comme féministes défendant la cause des femmes musulmanes, sans jamais en dénoncer les injonctions patriarcales.
…
Qu’on nous laisse la parole, quand on dénonce ce que l’on a vécu. Les gens qui veulent nous faire taire, n’ont pas vécu ce que l’on vit »

Au lieu de brailler sur cette femme, Hassan, et d’autres, il s’agit de dénoncer ceux qui sont derrière et qui font pression !

Tout comme je me suis interrogé sur le comportement de Sifan Hassan, qui questionne.

Non :

Dom18 a écrit :La palme de l'hypocrisie revenant à l'athlète qui a remporté le marathon féminin... tête nue...mais qui est montée sur le podium avec son "foulard" fétiche... viewtopic.php?t=17445&start=25#p660595

Je ne juge pas

Si. Elle est "hypocrite" selon toi et "les afghanes et les iraniennes lui envient sa liberté". Qu'en sais-tu?

C'est pour ça que je t'ai posé ces questions auxquelles tu n'as pas répondu :

Et que dit l'enquête sur les raisons de Sifan Hassan ? (Oui, elle a un nom).

Prosélytisme ou crainte de se voir rejetée par ses proches et la communauté?

Tes articles de journalistes sont hors-propos, il faudrait avoir le témoignage de Sifan Hassan pour savoir et affirmer... Curieux quand même de revendiquer une liberté de ces femmes en brandissant des éditoriaux, et écrits par des hommes de surcroit. C'est jouer le jeu des musulmans oppresseurs quelque part (involontairement, je te l'accorde).

Tu saisis mon blabla? ...

Jodie a écrit : 06 août 2025, 01:43 Si ce n'est pas trop indiscret, dans quelle circonstance ou pour faire simple, pourquoi te posait-il cette question. Habituellement ce sont les enfants qui posent ce genre de question à leurs parents.

C'est compliqué...

PhD Smith a écrit : 06 août 2025, 01:28

LoutredeMer a écrit : 05 août 2025, 23:35Et donc? Tu te permet de la juger en ne sachant rien de ses motivations? Mais parce que Plenel, machin et truc l'ont écrit. ... Tu t'es mis à sa place une seconde ou tu fais de la discussion de salon?

Ma réponse même si je n'en suis pas le destinataire. Il suffit de lire le lien de "Charlie Hebdo" sur les apostates de l'islam pour se rendre compte du contrôle social qu'impose une société musulmane. A partir de là, tu as deviné toi-même ses possibles motivations dans ton message précédent.

Bien sûr. Je t'invite aussi à lire ma réponse à Dominique18.

jroche a écrit : 06 août 2025, 05:31

PhD Smith a écrit : 06 août 2025, 01:28Ma réponse même si je n'en suis pas le destinataire. Il suffit de lire le lien de "Charlie Hebdo" sur les apostates de l'islam pour se rendre compte du contrôle social qu'impose une société musulmane. A partir de là, tu as deviné toi-même ses possibles motivations dans ton message précédent.

Il y a même, qui l'eut cru, un article éloquent de Libé, de 2003, mis en ligne en 2016 : https://www.liberation.fr/france/2003/1 ... er_454783/ "Le porter, ou pas. Elles ne le portent pas et se sentent agressées par les voiles qui prospèrent autour d'elles, leur renvoient l'image de la mauvaise Arabe, mauvaise musulmane, mauvaise fille. Le voile, Nadia, 22 ans, étudiante en arts plastiques à Lille, ne peut en parler qu'avec une boule dans la gorge. «Quand je vois une fille voilée de mon âge, ça me fait mal. Physiquement mal. Dans mon quartier à Roubaix, avant, ni les filles ni les mères ne se voilaient. Les femmes de ma famille se sont battues, sont mortes pour pouvoir choisir leur vie, et là, c'est l'inverse.»...". Suit la description des pressions subies.

Oui.

Merci de ces témoignages.

Ca rejoint ce que j'éprouve quand je les vois encapuchonnées, une souffrance.

On parle du voile, mais si on parlait de la religion dans le sport :

Beaucoup de joueurs se signent en entrant sur la pelouse ou remercient le ciel en cas de réussite… Quelle est la place du spirituel dans l’exploit sportif ?

La place de la spiritualité est croissante dans le monde du sport. C’est sûrement l’endroit de la société dans lequel il y a le moins d’athéisme. Un vestiaire est souvent un haut lieu de spiritualité. À défaut de solution, notamment en France, les joueurs prient dans les douches. Le sportif est conscient de ces limites et s’en remet souvent à l’au-delà, soit par superstition avec des rituels d’entrée sur les terrains, soit par conviction de foi intime. Certains prient pour obtenir le succès pendant que d’autres prient pour être en paix pour donner le meilleur d’eux-mêmes, sans jamais demander la victoire mais plutôt que la volonté de Dieu s’accomplisse. Il n’est pas rare que je recueille des confidences de sportifs évoquant le fait que leurs coéquipiers, et même des entraîneurs, fassent appel à eux pour la prière pendant des périodes d’échecs. Mais plus que les enjeux sur le terrain, beaucoup de sportifs découvrent que le succès, l’argent et la gloire ne comblent pas notre quête existentielle. Le sport ne répond pas aux questions sur la mort, l’Espérance, l’amour véritable… Ce que fait la religion. Les sportifs aiment débattre et échanger sur leur religion dans le respect des croyances de chacun.

https://www.ladepeche.fr/2023/10/13/rel ... 515978.php

Bien sûr, cet article est à saveur spirituel parce qu'il est écrit par un aumônier, mais qu''importe, le fait demeure.


J'avais aussi lu qu'au JO de Paris, on avait aussi exprimé ce point de vue à savoir quel différence cela faisait qu'un joueur de foot se mette à genoux et se signe plubliquement. C'est quoi la différence ?

*Ceci étant, je suis moi-aussi contre toute forme d'abus, mais jamais je ne me permettrais de me mêler du choix de celles qui veulent porter le voile et je suis bien d'accord avec Loutredemer, le problème ce ne sont pas ces femmes, c'est ce qu'il y a derrière.

Jodie a écrit : 06 août 2025, 14:12 *Ceci étant, je suis moi-aussi contre toute forme d'abus, mais jamais je ne me permettrais de me mêler du choix de celles qui veulent porter le voile et je suis bien d'accord avec Loutredemer, le problème ce ne sont pas ces femmes, c'est ce qu'il y a derrière.

Sauf que ce n'est justement pas un choix ni une volonté de leur part

Bonjour Loutre,

Je comprends, c'est compliqué comme tu me le disais pour une autre situation de vie. Ce qui importe, c'est de leur enseigner sans les bousculer. Le fait de leur interdire de jouer avec le voile était discriminatoire, si tu veux mon avis. Je n'ai pu l'article apporté par Ph Smith, je vais le lire.

On peut débattre de toutes ces choses "maudites" en toute tranquillité, et ça ça vaut de l'or. C'est l'or des athées et des démocraties, or honni en des contrée plus uniformes !

Mirages a écrit : 06 août 2025, 14:41 On peut débattre de toutes ces choses "maudites" en toute tranquillité, et ça ça vaut de l'or. C'est l'or des athées et des démocraties, or honni en des contrée plus uniformes !

Propos on ne peut plus pertinents.