Preuves de la réincarnation.

[Zwielicht]

Pour sortir du cycle des renaissances et donc du même coup se libérer de la souffrance qu'il engendre, nous devons entre autre méditer pour apaiser l'esprit (samatha) et aussi pour percevoir la réalité "telle quelle" (vipassana). La démarche est centrée principalement dans le laisser-aller de l'Ego, qui n'est selon le bouddhisme qu'un concept humain ne reflétant aucune réalité (sauf en tant que phénomène).

C'est le bouddhisme dans une des formes populaires en occident (le mouvement Vipassana surtout) et tel qu'expliqué dans les Que-Sais-Je et autres livres de vulgarisation, mais dans la pratique des millions de bouddhistes à travers le monde, c'est différent. Par exemple, la notion du nirvana. Dans certaines branches du bouddhisme, ce nirvana est accessible dans cette vie, pour d'autres, au bout de multiples réincarnations mais jamais dans celle-ci ! Chez les bouddhistes de Terre Pure il n'est jamais (ou presque?) question de nirvana, le but est de renaître dans en "Terre Pure", et pour y arriver il faut d'abord être respectueux envers ses parents et autres figures d'autorité (sages, profs), faire preuve de compassion, ne pas tuer, ne pas voler, ne pas faire d'inconduite sexuelle, ne pas flatter les autres, ne pas être avare, ne pas se mettre en colère, ne pas rester volontairement dans l'ignorance. Cette Terre Pure n'est pas le nirvana, mais un endroit duquel il sera plus facile d'atteindre le nirvana.

Le principe de renaissance dans le bouddhisme est très différent de celui de la réincarnation dans le brahmanisme ou l'hindouisme. Puisqu'il n'y a pas d'âme, il n'y a pas de "soi" qui se réincarne. Ce qui peut paraître paradoxal associé à la notion de karma.

C'est bel et bien "soi" qui renait dans cette Terre Pure, et non un agrégat différent d'éléments de son ancien soi.

Le bouddhisme a pris multiples formes et visages dans le monde; il a connu ses réformateurs qui ont institué des changements dans différents pays qui se sont à tour mélangés avec d'autres croyances et qui ont fini par se recouper...

On ne peut parler du bouddhisme qu'en décrivant ce que les textes principaux disent; ça serait comme décrire la doctrine de l'Église catholique, de l'Église anglicane, de l'Église de Jésus-Christ des Saints du dernier jour, de telle chapelle évangélique, etc.. en s'appuyant uniquement sur la Bible et quelques écrits des patriarches. Et même dans le textes fondateurs du bouddhisme écrits au moment où celui-ci était encore principalement en Inde, il y a eu des "vagues" et des réinterprétations, comme l'apparition du mahayana.

Et tout n'est pas si homogène dans ce qu'on appelle l'hindouisme non plus. Il y a l'advaita, la vendanta, etc.. La conception du soi varie.

[Wooden Ali]

... ce qui est bien le sujet de ce fil, et ce sur quoi je suis entièrement d'accord... Il est impossible de prouver "rien". Nous y aboutissons par des voies différentes, mais la conclusion est la même, il semblerait : impossibilité de "prouver" la réincarnation.

Et c'est bien le problème. Même quand ils sont d'accord là dessus, zézés et zozos se séparent. Les zozos disent : on ne sait rien sur une chose mal définie dont on est quasiment sûr qu'on ne pourra jamais en prouver la vérité... mais on aime bien en parler quand même alors que les zézés disent : "si on passait à autre chose".
Je pressens que "l'ouverture d'esprit" va revenir sur le tapis !

[Asailman]

"Les Sceptiques du Québec ne nient pas l'existence de phénomènes insolites ou inexpliqués en regard des connaissances actuelles. Le scepticisme des Sceptiques du Québec n'est pas une prise de position, mais plutôt une attitude de questionnement qui vise à faire progresser la connaissance en amenant à distinguer entre croyance subjective, opinion plausible et connaissance établie. Mais comme une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées, les Sceptiques du Québec ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions.

Ils encouragent, dans ces domaines, les recherches rigoureuses qui suivent une méthodologie adéquate, à commencer par la démonstration de l'existence des phénomènes étudiés."

J'aime bien cette affirmation. Je souhaiterais que ceux qui se disent sceptique la lise attentivement. Elle est tirée de Mission et but de la page d'acceuille
Je réïtère que le détournement de la question "Comment prouver le phénomène réincarnation?" par une réponse genre " En prouvant d'abord l'existence de l'âme en soi" constitue une forme d'attitude qui ne vise plus à faire progresser la connaissance sur le phénomène réincarnation. Il s'agit plutôt d'une attitude visant la négation des deux phénomènes âme et réincarnation. En effet, le concept "âme" réfère par définition à une réalité immatérielle qui rend totalement indémontrable par l'utilisation d'une méthodologie qui exige que la connaissance du phénomène âme soit établie uniquement lorsqu'on est en présence de faits observables.

Je ne crois pas que la méthodologie propre à la science soit à ce point obscurantiste.

Par exemple, les Neutrino " en soi" n'ont jamais été observés sous microscope et pourtant l'existence de cette particule est admise en science. On utilise même notre connaissance du phénomène "Neutrino" pour mesurer l'importance des explosions solaires, qui occasionnent théoriquement une production accrue de "Neutrino". On y arrive en constatant l'augmentation des étincelles dans une piscine d'eau lourde située dans le fond d'une mine ( noirceur absolu). Selon sa définition, la particule de Neutrino circule à la vitesse de la lumière, passe à travers toute matière connue sans aucune friction, exception faite de celle observée sous forme d'étincelle lorsque la particule de Neutrino traverse l'eau lourde et ce, une fois par milliard de particules. L'augmentation du nombre d'étincelles pourrait nous renseigner sur les explosions solaires. Le moment de celle-ci serait estimé en prenant pour acquis que la particule a voyagé, à la vitesse de la lumière, du soleil à la piscine.

Si j'adoptais la même attitude que celle observée ici par certain concernant le mode de preuve, je devrais conclure que:
- la preuve que les étincelles existent est bien faite
- La preuve que les Neutrino existent n'est pas faite.
- La preuve que les explosions solaires produisent les Neutrino n'est pas faites
Selon la méthode suggéré, pour prouver le fait que les explosions solaires sont bien celles qui génèrent l'augmentation d'étincelles dans la piscine d'eau lourde, il faudrait d'abord prouver l'existence du machin "Neutrino" en soi. Or le machin Neutrino est insaisissable.

Dans le phénomène "réincarnation" les faits observables exigés par la méthode le seraient uniquement au moment des diverses incarnations. Pour l'incarnation "précédente" ( si elle a eu lieu disons en 1876) selon le mode de preuve propre à l'histoire ou l'anthropologie, et pour la présente incarnation par observation directe. Voilà pourquoi J'avançais l' hypothèse ( a+b+c= Preuve); voir ci haut)

Exiger la preuve du maintient de la conscience après décès, par la preuve de l'existence de l'âme "en soi" laquelle seul aurait structuré, soutenu ou encadré cette conscience dans le corridor de la mort jusqu'à la prochaine incarnation, reflète une attitude de négation méthodologique du phénomène.

Il s'agit d'une fosse septique méthodologique

[Ildefonse]

Alors, faites comme les scientifiques l'ont fait pour les neutrinos. Découvrez ce qu'explique dans la physique dure la réincarnation, et postulez alors son existence.

L'existence du neutrino a été postulée pour la première fois par Wolfgang Pauli pour expliquer le spectre continu de la désintégration bêta ainsi que l'apparente non-conservation du moment cinétique.

Ah, zut, j'oubliais que le postulat avait été développé pour expliquer, et non avant de trouver à quelle explication elle se référait...

Vous inversez la méthode. C'est lorsque on a un phénomène qui n'est pas expliqué qu'on postule une nouveauté. Encore faut il avoir épuisé toutes les possibilités déjà connues.

Vous vous mordez la queue.

En ce qui concerne le témoignage dont vous parlez au début, introduisant la parole d'un enfant, sa crédibilité est très limitée.

[Garulfo]

[...]mais la conclusion est la même, il semblerait : impossibilité de "prouver" la réincarnation.

Sauf que c'est ce que je crois, mais je n'en ai pas de preuve.

Devrais-je douter de cette impossibilité ?!

[Garulfo]

[...]Et tout n'est pas si homogène dans [...]

Effectivement. Et de toute façon, est-ce qu'il existe une seule croyance, une philosophie ou même un seul concept où tout le monde s'entend ? C'est encore une fois une caractéristique humaine (peut-être animale, mais c'est moins sûr)

[lancelot]

à Garulfo :

[...]mais la conclusion est la même, il semblerait : impossibilité de "prouver" la réincarnation.

Sauf que c'est ce que je crois, mais je n'en ai pas de preuve.

Devrais-je douter de cette impossibilité ?!

Pas sur d'avoir compris : tu crois à la ré-incernation ou à l'impossibilité de pouvoir établir la PREUVE de la ré-incarnation ?

Tu peux me préciser, STP ?

à Asailman :

"Les Sceptiques du Québec ne nient pas l'existence de phénomènes insolites ou inexpliqués en regard des connaissances actuelles. Le scepticisme des Sceptiques du Québec n'est pas une prise de position, mais plutôt une attitude de questionnement qui vise à faire progresser la connaissance en amenant à distinguer entre croyance subjective, opinion plausible et connaissance établie. Mais comme une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées, les Sceptiques du Québec ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions.

Ils encouragent, dans ces domaines, les recherches rigoureuses qui suivent une méthodologie adéquate, à commencer par la démonstration de l'existence des phénomènes étudiés."

J'aime bien cette affirmation. Je souhaiterais que ceux qui se disent sceptique la lise attentivement. Elle est tirée de Mission et but de la page d'acceuille
Je réïtère que le détournement de la question "Comment prouver le phénomène réincarnation?" par une réponse genre " En prouvant d'abord l'existence de l'âme en soi" constitue une forme d'attitude qui ne vise plus à faire progresser la connaissance sur le phénomène réincarnation. Il s'agit plutôt d'une attitude visant la négation des deux phénomènes âme et réincarnation. En effet, le concept "âme" réfère par définition à une réalité immatérielle qui rend totalement indémontrable par l'utilisation d'une méthodologie qui exige que la connaissance du phénomène âme soit établie uniquement lorsqu'on est en présence de faits observables.

Je ne crois pas que la méthodologie propre à la science soit à ce point obscurantiste.

Tu affirmes que poser le pré-ambule "prouver l'existence de l'âme" avant de tenter de répondre à la question ""Comment prouver le phénomène réincarnation?" est un "détournement". Par ma part, je vois plutôt une "fuite" à ne PAS VOULOIR répondre à la question de l'âme avant celle de la ré-incarnation. Voici mes arguments :
1- tenter de prouver une chose en ayant comme postulat d'autres choses non prouvées ne peut que risquer d'aboutir à des fausseté. C'est la fameuse petite démonstration mathématique rigolote 1=2... qui ne prend sa "réalité" (si on peut dire) QUE si l'on considére qu'il n'y a pas lieu de prouver que l'on ne peut pas diviser par zéro. Est-ce un détournement" que de PROUVER que l'on ne PEUT PAS diviser par zéro, avant de tenter de démontrer 1=2 ?
2- avant de se poser la question de savoir si "quelque chose" va du point A au point B (je ne parle bien évidement pas exclusivement d'un point de vue géographique), il y a lieu de SAVOIR auparavant, si ce "quelque chose" existe. Il ne s'agitt pas là, d'obscurantisme, ou de rejet, ou même de scepticisme : il s'agit de LOGIQUE. Avant de tenter de monter le phénoméne de ré-incarnation, il y atout simplement lieu de savoir CE QUI se réincarne, non ?

Tu continues en affirmant que poser la question de l'existence de l'âme AVANT de savoir si elle se ré-incarne, c'est établir une démarche visant à nier et l'âme, et la ré-incarnation. Pourquoi ? je ne comprends pas comment tu abouti à un tel raccourci. Pour ma part, je cours depuis des années après les phénomènes paranormaux, dans l'espoir d'en découvrir un qui serait plausible. Je ne cours pas dans le but de "démontrer que cela n'existe pas", je cours dans l'espoir et l'envie de découvrir que cela EXISTE. Toutes ces années, ces expériences, ne m'ont jusqu'à présent démontrer qu'une seule et unique chose : tout ce que j'ai vu (je dis bien TOUT), n'avait strictement RIEN de paranormal (et, à 99.50 %, était bien décevant, voir même puéril...). Alors je reste avec mon DOUTE : en ce qui concerne le paranormal, ce qui semble le plus probable actuellement, c'est l'inexistence de ces faits. Tu noteras que je n'affirme PAS qu'il n'y a pas de paranormal : j'affirme, qu'en l'état actuel des recherches, il n'y a strictement rien d'établi et de probant. C'est étonnant, ce "manichéisme" des croyants : "si tu ne crois pas, ALORS tu es contre moi et tu ne cherches qu'a DEMONTRER que je me trompe". Non. On ne cherche pas à DEMONTRER que vous vous trompez. On constate, c'est tout. C'est plutôt les croyants qui cherchent à NOUS démontrer que nos constats sont faux... Alors, quand je dis : "avant de se poser la question de la réincarnation, il y lieu de se poser la question de savoir ce qui se réincarne", je ne cherche pas à démontrer l'inexistence de l'âme ou de la réincarnation... On ne peut PAS prouver l'inexistence d'une chose.. Je cherche à savoir si la réincarnation existe, c'est tout, et ce savoir passe pas la connaissance de ce qui se réincarne, c'est tout.

Enfin, tu affirmes que le concept d'âme, immatériel, est indémontrable. En quoi la ré-incarnation est-il un concept plus matériel ? En ce sens, on ne PEUT PAS la prouver NON PLUS, en suivant TON raisonement. Et la conclusion s'impose de nouveau : on ne PEUT PAS prouver l'existence de la ré-incarnation... Cela restera donc du domaine de la "croyance" personnelle, et il n'y a pas lieu de chercher une caution scientifique là où on n'en trouvera jamais... Sachant qu'on ne peut évidement pas prouver l'inexistence de la ré-incarnation, les deux assertions "je cois à la réincarnation" et "je ne crois pas à la réincarnation" ont exactement la même valeur. Au même titre que "je crois au Pére Noél" et "je ne crois pas au Pére Noél", sachant que l'on a, jusqu'à présent, jamais constaté de preuve tangible de l'existence du Pére Noél, et qu'il semble raisonnable de plutôt conclure, POUR L'INSTANT et SAUF PREUVE DU CONTRAIRE, à son inexistence... Et c'est ce que je fait concernant la réincarnation. Avant la preuve, j'attends des faits, et de faits, il n'y en a pas d'exploitables...

[Jean-Francois]

En ce sens, on ne PEUT PAS la prouver NON PLUS, en suivant TON raisonement

Effectivement, Asailman peut bien se gausser de la "méthodologie" des sceptiques, il n'en offre strictement rien qui permette d'avancer. Ce n'est pas en tentant de placer la question sur un plan strictement philosophique qu'il avancera beaucoup.

Et la conclusion s'impose de nouveau : on ne PEUT PAS prouver l'existence de la ré-incarnation...

Je ne suis toujours pas d'accord: il existe des personnes qui prétendent être réincarnées (ou que d'autres prétendent réincarnées), il existe donc des faits qui sont donné en faveur de la réincarnation. De la même manière, il existe des faits qui sont interprétés en faveur de l'âme. Il n'existe pas de faits prouvant la réincarnation ou l'âme, car les évidences sont très indirectes et les possibilités d'interprétation multiples. Toutefois, on ne peut pas écarter totalement ces évidences.

Par contre, on peut tester a) leur solidité intrinsèque (est-ce que les témoignages sont valides, ne peuvent avoir été influencés par des moyens naturels, on été bien vérifiés, etc.) et b) la qualité de l'interprétation (est-ce que celle-ci découle bien des témoignages). Et là, jusqu'à présent, autant l'existence de la réincarnation que celle de l'âme échouent à ces tests car les hypothèses plus terre-à-terre tiennent mieux la route.

Mais, il demeure qu'il est potentiellement possible de prouver la réincarnation ou l'âme. Ce n'est pas une impossibilité: si on arrive à trouver un cas (réel, pas une expérience de pensée philosophique) dont on a bien tester les affirmations, on aura quand même un bon début de piste de recherche. Mais, pour que l'on trouve un tel cas, il faut qu'un phénomène paranormal soit réel... et cela on peut sérieusement en douter.

Jean-François

[Garulfo]

[...]mais la conclusion est la même, il semblerait : impossibilité de "prouver" la réincarnation.

Sauf que c'est ce que je crois, mais je n'en ai pas de preuve.
Devrais-je douter de cette impossibilité ?!

Pas sur d'avoir compris : tu crois à la ré-incernation ou à l'impossibilité de pouvoir établir la PREUVE de la ré-incarnation ?
Tu peux me préciser, STP ?[...]

Je crois en la réincarnation et je crois aussi à l'impossibilité de la prouver hors de tout doute. De manière général, je pense que tout peut être mis en doute. Je ne crois pas qu'il y ait de Vérité (ou en bon logicien, je crois que tout est Vérité puisque c'est équivalent).
Ma dernière phrase (que tu as cité) avec la grimace était une joke

Juste un petit détail : sais-tu que les majuscules tiennent lieu de hurlement sur un forum — c'est visuellement aggressant — ? Pourquoi n'utilises-tu pas les autres moyens mis à ta disposition comme l'italique pour exprimer un point pertinent, et un gras pour y mettre une intonation plus importante. Car vois-tu la forme est un point essentiel d'une discussion sur un forum ! Je ne pense pas que tu fais ça dans le but d'aggresser, mais par habitude, je trouve ça dérangeant.

[Wooden Ali]

Il est curieux de voir combien les zozos accorde d'importance à l'assertion : "il est impossible de prouver la non-existence de l'un de mes fantasmes". C'est comme un blanc-seing qu'ils s'octroieraient, justifiant les développements les plus fous.
Cela donne :
1-On ne peut pas prouver l'existence de Dieu (ou de n'importe quel concept surnaturel)
2-On ne peut pas prouver sa non-existence
3-Ne pouvant rien prouver du tout, allons y gaiement !

C'est comme s'ils obtenaient ainsi la caution formelle d'un important constituant de la Science, la Logique et, en poussant un peu, de la Science toute entière.
C'est tout à fait spécieux car la Science est étrangère (elle ne se prononce pas) sur ce domaine rêvé dépourvu de tout juge-arbitre où tout est vrai et faux à la fois.
S'ils donnent une quelconque valeur à la croyance, pourquoi n'y restent-ils pas et recherchent-ils l'approbation d'une forme de pensée qui ne lui en accorde aucune ? Peut-être qu'au fond, ont-ils l'intuition que la démarche scientifique est la seule qui permettent d'acquérir un savoir et qu'ils restent anxieux de ne pas l'affronter directement. Qu'elle ne se prononce pas suffit à leur bonheur : elle ne risque pas de les gêner !
Garulfo, tu serais pourtant plus prudent de ne pas te contenter de dire "je crois à la réincarnation et je crois qu'elle est indémontrable" pour rester dans le confort (relatif) de la situation que je viens de décrire.
Si son existence a un effet sur la destinée des hommes, il devrait pouvoir se prouver, au moins de façon indirecte. S'il n'en a pas, de quoi parle-t-on ?
On aurait alors :
1-On ne peut pas prouver l'existence de la réincarnation
2-On ne peut pas prouver sa non-existence
3-Elle n'a aucun effet constatable sur la vie des hommes
4-Ça ne fait rien, allons y quand même !
Ce qui se rapprocherait dangereusement d'une bouffonnerie !

Comme l'a souligné JF, la démarche scientifique n'exige pas qu'on ait l'explication d'un phénomène pour le traiter. On doit dans un premier temps et avant toute autre chose prouver l'existence du phénomène. L'Homéopathie est rejetée en fait moins par l'absurdité de la théorie qui la sous-tend que par l'inexistence de toute preuve de son efficacité. La mémoire de l'eau ? Pourquoi pas ? Son existence bouleverserait nos modèles chimiques. La belle affaire ! Ce ne serait pas la première fois et de nouveaux modèles apparaitraient, testables, vérifiables, prédictifs et réfutables qui engloberaient les résultats des précédentes théories. Son seul problème, c'est que son existence n'a pas été prouvée. Elle reste le pendant chimique de ta réincarnation.

Pour un zézé les deux prémisses suffisent à impliquer qu'on reste en dehors du savoir et qu'on a affaire à un aimable divertissement de société qui peut avoir une certaine valeur mais en aucun cas de valeur épistémologique. J'avoue sans honte qu'une de mes sagas S. F. préférées est "Le Monde du Fleuve" de Philip José Farmer. Elle traite justement de la réincarnation de l'humanité entière au bord d'un fleuve gigantesque d'une gigantesque planète. C'est absolument passionnant car toutes les facettes de la condition humaine y sont explorées.
... Et ce n'est pas plus délirant que ce que nous propose Garulfo ! Farmer a seulement la décence de l'afficher clairement dans le domaine de la fiction.

[nachtwanderer]

… « Noblesse oblige »…

_________________________

Cher Wooden Ali,

Vous textes méritent que l’on aille au delà du huitième mot !

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Des témoignages de Martin Gray ; j’ai appris que le mot « Chat », au voisinage des ghettos polonais, désignait ceux qui y étaient parqués.

Les amis de monsieur Le Pen en ont un autre, ramené d’Algérie, qui s’applique à ceux qui faisaient les frais des ratonnades.
Dans un rire gras, je me suis un jour fait expliquer ce qu’ils perçoivent de cohérent dans la situation au Moyen Orient.

Désigner quelqu’un par le nom d’un animal (pensent-ils) est une façon de le déshumaniser.
C’est somme toute logique, lorsqu’on renie son frère.

User d’un sobriquet procède de la même logique.

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« Zozo » est un sobriquet qui, sur ce site, à un sens très péjoratif.

En user est indigne de l’humanisme exigeant et scrupuleux que je vous connais.

[Wooden Ali]

Bonjour nachtwanderer. Vous avez écrit :

« Zozo » est un sobriquet qui, sur ce site, à un sens très péjoratif.

Eh bien non ! "zozo" n'a précisément sur ce site pas le sens que vous lui prêtez et qu'il a effectivement en français courant.
"Zézé" est un raccourci de zététique qui s'applique aux sceptiques.
Par opposition "zozo" (par raccourci approximatif de ésotériques) s'appliquent à ceux qui, disons, se déclarent plus familiers avec le surnaturel.
Ce n'est qu'un qualificatif anodin sans autre volonté que descriptive.
En fouillant un peu sur ce forum, vous pourrez trouver maintes discussions sur ce passionnant sujet.

[nachtwanderer]

Dans ce cas, chez Wooden Ali ; écrivez « soso » !

[Asailman]

Lancelot écrit:
Tu continues en affirmant que poser la question de l'existence de l'âme AVANT de savoir si elle se ré-incarne, c'est établir une démarche visant à nier et l'âme, et la ré-incarnation. Pourquoi ? je ne comprends pas comment tu abouti à un tel raccourci. (...)

Enfin, tu affirmes que le concept d'âme, immatériel, est indémontrable. En quoi la ré-incarnation est-il un concept plus matériel ? En ce sens, on ne PEUT PAS la prouver NON PLUS, en suivant TON raisonement. Et la conclusion s'impose de nouveau : on ne PEUT PAS prouver l'existence de la ré-incarnation...

Tu vois Lancelot, la discussion devient plus constructive lorsque tu écris ce qui précède.

Q. Tu demandes: pourquoi la démarche imposée vise à nier?

R. Asailman: Parce que la méthode imposée = ( une connaissance ne peut être établie que si l'on dispose de faits observables dans des conditions contrôlées) ne peut être utilisée directement sur le machin "âme" qui est un concept défini comme reflétant une hypothétique réalité immatérielle. Comme pour la preuve du Neutrino, selon ma compréhension, il est nécessaire de recourir à un mode de preuve circonstancié qui permettrait de déduire ou d'avancer l'hypothèse de l'âme pour expliquer la persistance de la "conscience d'être" ou du "je/moi" d'une personne décédée ( exemple il y a 100 ans) dans une personne vivante.

Q Tu demandes: En quoi la ré-incarnation est-il un concept plus matériel ?

R. Asailman: Parce que le concept de la réincarnation implique nécessairement des vies réelles qui sont des phases d"incarnations' comprises dans la théorie de la "réincarnation". Il faut noter que notre courte vie terrestre ne serait une "incarnation" que dans la mesure où la vie en soi pourrait être distinguée ou supportée après que la vie aurait alors quittée le corps, plus exactement le "cadavre". Qu'il s'agisse d'une vie unique (one shot) ou une incarnation ( multiple shots ou vie distincte du corps), la réincarnation n'est possible que dans la mesure ou l'incarnation est possible. Mais la vie est possible ( one shot) sans inclure nécessairement la possibilité de réincarnation ou d'incarnation.

Une chose est certaine pendant une vie terrestre, qu'il s'agissent ou non d'une incarnation, il se produit des faits observables qui sont en liens directe avec la personne. Le vécu d'une personne comporte des faits qui peuvent éventuellement être prouvés comme étant associés certainement à cette personne. Je pense par exemple une lettre écrite de la main de Napoléon ou un concerto de Mozart.
Si, par hypothèse, un jeune prodige se prétendait aujourd'hui la réincarnation du Mozart et qu'à l'âge de 7 ans, sans avoir étudié la musique ou le piano, il jouait ses pièces sans feuilles, qu'il t'indiquait où il avait caché un jour un nouveau concerto, que personne n'a trouvé et qu'il te guidait sur le lieu de cette cache. Une chose est certaine , tu aurais aussi des faits observables.

Voilà pourquoi la réincarnation est un concept plus matériel que l'âme.

Je sais que de tels cas sont plutôt rarissimes comme disait l'autre. Il faut aussi savoir que ceux qui avancent l'hypothèse de la réincarnation croient aussi que les cas de nouvelles incarnations où les sujets auraient conscience de leur(s) vies antérieures sont très très rares.

Il faut donc comme dans le cas du Neutrino chercher l'étincelle qui se produit une fois sur un milliard. Si la conscience ne persistait que dans cette même proportion, il y aurait actuellement environ 7 humains sur terre qui auraient souvenir de leur vie antérieure.

Bonne chance dans tes recherches ...
Après tout les ZéZé sont supposés aussi intéressés par ta quête puisqu'ils

ne s'en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s'intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions

et ce, même si certains comme Woodi Allen précisent

les zézés disent : "si on passait à autre chose".

[Asailman]

désolé Wooden Ali loI

et ce, même si certains comme Woodi Allen précisent

les zézés disent : "si on passait à autre chose".

[/quote]

[DarthBug]

Ma modeste contribution...

Faits :

- il y a plus de vivants sur Terre que de décédés depuis l'apparition de l' Homo Sapiens Sapiens.
- Mendel a falsifié ses résultats, et ce n'est pas le seul
- la notion de faux témoignage existe car prouvée (de même que les auteurs de roman, et les témoins intimidés, sans compter la date des soit-disant témoignages - voir PS)
- plus personne ne lit Xénocrate

D'après ces faits, une phrase satisfaisante de points de vue épistémologique et scientifique est que :
- n'y ayant aucune preuve formelle (malgré les efforts récents pour en trouver),
- la caution qu'on peut apporter aux témoignages tendant vers zéro
- les biais logiques étant légion chez certains "chercheurs", en particulier le biais induit par le bayésianisme dans la démonstration d'une nouvelle théorie
- le nombre d'âmes (associées à des faculté supérieures chez l'homme actuel) étant conséquemment déficitaire

- il n'y a pour l'instant
AUCUN ARGUMENT LOGIQUE et AUCUN FAIT SCIENTIFIQUE, REPRODUCTIBLE et FIABLE, PERMETTANT D'ÉTAYER UNE QUELCONQUE THÉORIE DE LA MÉTEMPSYCHOSE

Bonne soirée quand même

PS: 40 jours dans le désert, et je vois ce que vous voulez !

[Garulfo]

[...]Et ce n'est pas plus délirant que ce que nous propose Garulfo ![...]

J'ai proposé quelque chose moi ?
Ah... je n'avais pas remarqué. Il faudra m'expliquer ce que j'ai proposé alors.

[Asailman]

DarthBug dit:
Faits :

- il y a plus de vivants sur Terre que de décédés depuis l'apparition de l' Homo Sapiens Sapiens.

Je suis bien currieux de connaître les hypothèses démographiques qui, sur une durée de 30 000 ans, pourraient soutenir une telle affirmation. Qu'est ce qui vous a convaincu que cette affirmation est vraie?

[pupille]

Citer:
DarthBug dit:
Faits :

- il y a plus de vivants sur Terre que de décédés depuis l'apparition de l' Homo Sapiens Sapiens.


Je suis bien currieux de connaître les hypothèses démographiques qui, sur une durée de 30 000 ans, pourraient soutenir une telle affirmation. Qu'est ce qui vous a convaincu que cette affirmation est vraie?

Votre objection me semble fondée.

[Élucubration]

Bonjour Wooden Ali,

Vous écrivez à nachtwanderer :

Par opposition "zozo" (par raccourci approximatif de ésotériques) s'appliquent à ceux qui, disons, se déclarent plus familiers avec le surnaturel.

Ce n'est qu'un qualificatif anodin sans autre volonté que descriptive.

À mon avis, vous vous foutez carrément de nous.

"Hey, le zozo, pourquoi me donnes-tu une contravention?"
"..."
"Non non, je t'assure, mon intention n'était que de décrire votre sociabilité."

[Garulfo]

DarthBug dit:
Faits :

- il y a plus de vivants sur Terre que de décédés depuis l'apparition de l' Homo Sapiens Sapiens.

Je suis bien currieux de connaître les hypothèses démographiques qui, sur une durée de 30 000 ans, pourraient soutenir une telle affirmation. Qu'est ce qui vous a convaincu que cette affirmation est vraie?

Je pense que Darthbug voulait dire simplement que le nombre d'humain est croissant de manière global.
Si Darthbug parlait de la totalité des êtres vivants, je pense qu'il s'avance un peu.
De surcroît, ceci n'infirme ni ne confirme en rien la possibilité de la réincarnation.

[Élucubration]

Bonjour Zwielicht,

En premier lieu, je tiens à vous remercier pour ces précisions. Je ne connaissais pas cette branche (ou mouvement?) qu'est la Terre Pure, et donc pas non plus les différences entre celle-ci et les autres.

Par exemple, la notion du nirvana. Dans certaines branches du bouddhisme, ce nirvana est accessible dans cette vie, pour d'autres, au bout de multiples réincarnations mais jamais dans celle-ci ! Chez les bouddhistes de Terre Pure il n'est jamais (ou presque?) question de nirvana, le but est de renaître dans en "Terre Pure"[...]Cette Terre Pure n'est pas le nirvana, mais un endroit duquel il sera plus facile d'atteindre le nirvana.

J'en prends note!

Donc si j'ai bien compris, selon cette école, la renaissance doit avoir lieu en Terre Pure pour pouvoir envisager plus sérieusement l'atteinte du Nirvana, de l'éveil, "dans cette vie".

C'est bel et bien "soi" qui renait dans cette Terre Pure, et non un agrégat différent d'éléments de son ancien soi.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Pour les adeptes (en général) de la Terre Pure, serait-ce 1)"le soi, la conscience impersonnelle se réincarne sans les agrégats d'un individu particulier", 2)"le soi, la conscience d'un individu particulier, se réincarne et conserve les agrégats spécifiques à celui-ci"? Ou peut-être complètement autre chose?

Le bouddhisme a pris multiples formes et visages dans le monde; il a connu ses réformateurs qui ont institué des changements dans différents pays qui se sont à tour mélangés avec d'autres croyances et qui ont fini par se recouper...

En effet! Et ce qui fait la beauté et la grandeur du bouddhisme il me semble. Il y a tellement de diversités dans les rites, les écrits, les pratiques... et même dans les bases!

Par exemple, au Tibet, les écoles et traditions diffèrent parfois significativement dans leurs approches, principes et priorités : l'une priorisera la méditation, l'autre les actions altruistes et la compassion, l'autre encore se référera plus que les autres aux textes fondateurs, etc. Et comme dans tous mouvements religieux ou spirituels, en fait tout ce qui implique les humains, on retrouve certains extrêmes : le quasi-solipsisme ou hermétisme de certains moines, les extravagences matérielles ou au contraire une privation et un ascétisme intense, etc... C'est souvent difficile de distinguer où se trouve le milieu.

On ne peut parler du bouddhisme qu'en décrivant ce que les textes principaux disent; ça serait comme décrire la doctrine de l'Église catholique [...] en s'appuyant uniquement sur la Bible et quelques écrits des patriarches. Et même dans le textes fondateurs du bouddhisme écrits au moment où celui-ci était encore principalement en Inde, il y a eu des "vagues" et des réinterprétations, comme l'apparition du mahayana.

Je suis d'accord avec vous : cette description ne serait pas celle de la religion, qui est continuellement en mouvement, en changement, mais plutôt celle des textes qui nous sont accessible présentement, dérivant des textes fondateurs après de nombreuses traductions, interprétations, etc.

[Élucubration]

Bonjour à tous,

Concernant le nombre d'êtres humains vivants actuellement versus le nombre d'êtres humains ayant vécus à ce jour, il y a ce site qui présente ce tableau :
--------------------------------------------------------------------
Year Population Births per 1,000 Births Between Marks
50,000 B.C. 2 - -
8000 B.C. 5,000,00 80 1,137,789,769
1 A.D. 300,000,000 80 46,025,332,354
1200 450,000,000 60 26,591,343,000
1650 500,000,000 60 12,782,002,453
1750 795,000,000 50 3,171,931,513
1850 1,265,000,000 40 4,046,240,009
1900 1,656,000,000 40 2,900,237,856
1950 2,516,000,000 31-38 3,390,198,215
1995 5,760,000,000 31 5,427,305,000
2002 6,215,000,000 23 983,987,500

Number who have ever been born 106,456,367,669
World population in mid-2002 6,215,000,000
Percent of those ever born who are living in 2002 5
-------------------------------------------------------------------

Il y a aussi ces sites qui publient des chiffres comparables :
http://www.math.hawaii.edu/~ramsey/People.html
http://www.vendian.org/envelope/Tempora ... marks.html
http://answers.google.com/answers/threa ... 03709.html

Les sources ne sont pas vraiment fiables (ou du moins je ne connais pas ces sites) mais ça peut tout de même donner une vague idée des chiffres.

Si on se fie sur ceux-ci, le nombre d'êtres humains nés depuis le premier humain serait de 100 milliards (très approximativement).

[Wooden Ali]

L'Elu a écrit :

À mon avis, vous vous foutez carrément de nous.

"Hey, le zozo, pourquoi me donnes-tu une contravention?"
"..."
"Non non, je t'assure, mon intention n'était que de décrire votre sociabilité."

Pas du tout ! Je vous renvoie à cette discussion sur la genèse et l'évolution de ces termes :
les-zezes-les-zozos-et-les-autres-t6375.html

Si "zozo" vous gêne, je le remplacerais volontiers par "croyant". Ce n'est, sous ma plume, pas tellement plus valorisant !

Garulfo a écrit :

J'ai proposé quelque chose moi ?
Ah... je n'avais pas remarqué. Il faudra m'expliquer ce que j'ai proposé alors.

Je faisais référence à cette perle :

Sauf que c'est ce que je crois, mais je n'en ai pas de preuve.

Perle, car le "mais" serais avantageusement remplacé par "car"
Je pensais que tu faisais référence a la réincarnation alors qu'en fait tu parlais de l'impossibilité de la prouver.
Dont acte !
Il aurait été cependant plus productif de répondre au fond de mon précédent message que je reformule :
Pourquoi cet acharnement des "croyants" à donner une importance excessive au fait de ne pas pouvoir prouver un produit de l'imagination et d'en faire une autorisation à poursuivre ?

[Zwielicht]

C'est bel et bien "soi" qui renait dans cette Terre Pure, et non un agrégat différent d'éléments de son ancien soi.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Je veux dire que c'est bel et bien la "personne" avec son soi qui renait. De sorte qu'une personne fait des efforts pour renaître. Ce n'est pas comme si la personne croyait que son "soi" se dissoudrait après sa mort pour qu'ensuite ses différents agrégats se recombinent avec d'autres pour former de nouveaux "sois" ailleurs. Ce que je veux dire c'est que, c'est plus ou moins comme "aller au ciel" en ce qui concerne le christianisme populaire.

Pour les adeptes (en général) de la Terre Pure, serait-ce 1)"le soi, la conscience impersonnelle se réincarne sans les agrégats d'un individu particulier", 2)"le soi, la conscience d'un individu particulier, se réincarne et conserve les agrégats spécifiques à celui-ci"? Ou peut-être complètement autre chose?

Plutôt 2.

Et je pense que cette Terre Pure est considérée comme "ailleurs". De sorte que si quelqu'un renait en Terre Pure, on ne le reverra pas. Bref, ça a tous les attributs d'un genre de paradis. Même si ce n'est pas encore le nirvana.