Une question pour les sceptiques et les croyants

[Denis]

Salut Christian,

Tu dis :

Question pour Denis: les auteurs font référence à un "Cox proportional hazards regression model", ça mange quoi en hiver ce truc?

Pour un exposé sommaire, il y a ici.

Pour un exposé plus poussé, il y a là (en pdf).

Grosso modo, ça sert à identifier les facteurs qui affectent un taux de mortalité.

Selon ta référence du "Center for Spirituality, Theology and Health", le quotient des taux de mortalité ( "moins d'un office par semaine" / "un office ou plus par semaine" ) serait de 0.54 (entre 0.48 et 0.61 avec 95% de confiance).

C'est possible. Je remarque cependant qu'on dit.

A probability sample of 3,968 community-dwelling adults aged 64-101 years residing in the Piedmont of North Carolina was surveyed in 1986...

J'interprète "community-dwelling adults" comme signifiant "paroissiens adultes". Je ne vois rien de surprenant à ce qu'on trouve une corrélation, dans une population de paroissiens, entre l'assiduité aux offices et l'état de santé général. Reste à voir quelle variable influe sur l'autre.

Apparemment, l'état de santé général ne suffirait pas à expliquer le quotient significativement inférieur à 1 :

When demographics, health conditions, social connections, and health practices were controlled, this effect remained significant for the entire sample (RH 0.72, 95% CI 0.64-0.81)...

Candidement, je ne vois que la bigoterie comme facteur explicatif résiduel.

Faut dire que les bigots, déjà momifiés mentalement, sont bien partis pour l'être aussi physiologiquement et, donc, toffer plus longtemps que les autres avant de pourrir.

J'aimerais en avoir quelques uns dans mon armoire, à côté des côtelettes.

Denis

[Myrddhin]

Salut Myrddhin,

Tu dis :

c'est souvent une interprétation erronée des textes religieux qui mène au fanatisme... Or, cette interprétation des textes religieux est faite par des hommes... rien de plus que des hommes...

Je suis pleinement d'accord que l'interprétation des textes religieux est faite par des hommes. Comment pourrait-il en être autrement?

Es-tu d'accord avec moi que la rédaction de ces textes a été, elle aussi, faite par des hommes?

Tout ce qu'un homme peut lire et trouver profond, un autre avant lui peut l'avoir imaginé, trouvé profond et écrit.

Denis

Je suis complètement d'accord avec toi, Denis. Oui, je pense que l'écriture de ces textes religieux a été conduite par des hommes.
Comment pourrait-il en être autrement lorsque l'on constate l'intolérance qui transparaît, généralement, au travers de ces textes ?
Il y a trop d'imperfections pour que cela puisse avoir émané d'une Intelligence Supérieure à la nôtre...

[Myrddhin]

Il n'est aucunement écrit, dans ce texte, que les croyants étaient plus dépressifs que les non-croyants mais qu'ils avaient une tendance bien meilleure à vaincre l'anxiété grâce à la foi que les non-croyants qui, eux, visiblement, auraient plus de mal à gérer la leur...

mais ce qui est marrant c'est de constater la bonne foi des zezes quand cela ne convient pas tout à fait à l'image de ce qui les arrangerait
On en arrive donc à des conclusions du genre: forcément que ça soigne les zozos malades puisqu'ils ne l'étaient pas mais de là à réféchir sur La Logique Unique Et Universelle

Dites-moi, par curiosité, avez-vous des études comparables ne provenant pas d'une société très fortement religieuse (comme les États-Unis) faites par une université très fortement religieuse (comme la Duke University)? En passant, petite anecdote, le professeur David B. Larson est décédé en mars 2002 à l'âge de 54 ans au moment même de la publication de ses travaux... Également, la petite phrase "celui de permettre au croyant de faire partie d'une communauté religieuse. Car être intégré dans un groupe social sécurise et, donc, réduit l'anxiété." de l'article de Science et Vie ne vous sonne pas de petites cloches? Surtout aux É.-U. où être athée est pire que d'être musulman...

En passant, est-ce que Science et Vie donne les références des articles des travaux des différents chercheurs présentés? J'aime bien aller à la source... Merci.

Christian

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, des études ont aussi eu lieu en France et non seulement aux Etats-unis...
Si tu veux puiser aux sources, il suffit d'inscrire les noms des différents chercheurs dans ton moteur de recherche ou le nom des labos (comme le CNRS Centre National de Recherche Scientifique Français)... facile, non ?
En ce qui concerne ce Centre de Recherche, je doute fortement que tu trouves à y redire, toi qui cherche absolument des "preuves" scientifiques, car tu ne trouveras pas plus scientifique que le CNRS.
Par ailleurs, pour information, sache que Science et vie est aussi un magazine scientifique (de vulgarisation certes, mais scientifique tout de même)

[Myrddhin]

LOL, tu es tombé tout droit dans le piège. Phil

ah... parce que le but du jeu sur ce forum n'est pas de débattre gentiment de tous les sujets sans chercher à avoir systématiquement raison et sans chercher à "tendre des pièges" aux personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que les vôtres... ?
Ce ne serait pas un peu puéril comme façon d'aborder les choses ?

Par ailleurs, pour ta gouverne, et au cas où tu penserais le contraire, je ne suis absolument pas attiré par les religions et ne suis, donc, pas pratiquant, mais au moins ai-je la politesse de respecter ceux qui ont adopté une foi, quelle qu'elle soit, et la sagesse de penser que, comme je l'ai précisé précédemment, les choses ne sont ni toutes blanches ni toutes noires, et qu'il y a donc quelque chose de positif et de bénéfique à retirer de chaque expérience...

[Myrddhin]

Ce que je ne comprend pas là dedans, c'est comment tu fais pour partir de ce simple constat (qui est le même que le mien) de définir certaines caractéristiques de Dieu (Dieu est amour, Dieu a créé un paradis, Dieu se préoccupe de l'espèce humaine...). Pour moi, ces choses ne sont que spéculations et n'ont aucun lien avec le constat de base.

Amicalement,
Phil

Là, je suis complètement d'accord avec toi Philippe : il ne s'agit que de spéculations, tout comme la théorie du Big-Bang est encore sujette à controverses dans le milieu scientifique...
Aussi, quoi qu'on en dise, personne ne détient, de toute manière, la clé du (des) mystère...
[/b]

[Myrddhin]

L'evolution de la vie,de la conscience tend vers la perfection.

Ben y'a encore du boulot !

[Myrddhin]

http://www.psychiatrictimes.com/p000832.html

http://www.geocities.com/paulntobin/healthier.html

http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic.php?t=1855

Intéressants tes sites, mais encore faudrait-il tenir ses sources à jour car, visiblement, les articles ont été édités en 2000 alors que la majorité des études citées dans Science et Vie ont, elles, été menées au minimum en 2002, pour une parution en Août 2005....
Va donc faire un tour sur le site du CNRS Français (site très scientifique ! si si promis ! ) dont il est question dans l'article de Science et Vie...

[Mona40]

Bonjour Mona,

Je n'ai pas tout lu juste la premiere page. Alors désolé pour les autres.

La question est de savoir : Est ce que je prierai ?

Pour avoir vecu une experience similaire (atterissage d'urgence en avion)

Je vais te repondre :

Une fois le moment de panique passé. J'ai pensé à mes enfants. Je leur ai parlé. Donné mes dernieres "recommandations". Ils ne m'entendaient pas. Mais cela me reconfortait. Puis je souhaitais du courage à ma femme. Lui disait que je l'aimais. Quelle etait le bonheur de ma vie. Elle non plus ne m'entendait pas. Je le savais. Cela me reconfortait.

Puis la terre se rapprochait. je me suis mis en boule. Je me suis dit que je vivais mes derniers instants. Ce moment a duré 1000 ans. 1000 ans de bonheur et d'angoisse.De bonheur parce que tu revois ta vie. et si tu n'as pas ete trop mauvais, tes beaux enfants, ta femme ton foyer ta vie. Ce n'est pas un moment triste. Et d'angoisse.... de mourir biensur, de disparaitre, de l'inconnu, et aussi de ne pas avoir signer un contrat d'assurance vie de plus. Oui j'ai aussi pensé a ca.

Alors oui je n'ai pas prié dieu. (beaucoup d'autres le faisait mais pas tous)J'ai pensé a ceux que j'aimais.

dieu pour moi n'est rien - c'est une illusion.

Merci de ta grande honneteté sansdec et de ce beau témoignage.

Mon expérience est similaire à la tienne.

J'ai eu la même sensation que toi, le film de ta vie se déroule à une vitesse folle.

Pour ma part, mes enfants étaient avec moi et la seule solution que j'ai trouvée est de prier un Dieu auquel je n'y crois même pas, je me sentais comme une bête qui protège ses petits, j'ose avouer qu'avoir pu, j'aurais même fait un pacte avec le Diable ( rire) joke, si j'avais été seule, ma réaction aurait été surement différente.

Merci

[Mona40]

A partir du moment ou tu n'es pas préparé à faire face à la mort, le plus grand sceptique convaincu et convaincant, va se retrouver à prier comme un béta, ou à s'inventer un Dieu quelconque dès ce moment là.

Tu parles d'expérience personnelle et tu généralises à la population entière! Je ne pense pas que ce soit le cas de tous. Certains vont assumer pleinement la situation. Cela dépend de plusieurs facteurs. Dans la religion de certains, il n'y a pas de Dieu unique et tout puissant comme chez les bouddhistes.
C'est en effet une zone grise mais je crois que tu sautes trop vite aux conclusions. A part ton expérience personnelle, tu n'as pas d'étude confirmant ce que tu avances?

Relis bien mon post :

' Pourquoi je sais ça, tout simplement que j'ai vécu ce genre de situation, et tout ceux qui comme moi, avons vécut ce même genre de stress intense et survécut, on eut la même réaction que moi, nous nous sommes tous mis à prier et l'espace d'un instant, on devient croyant.'

Une dizaine de personnes, pas suffisamment pour en faire une étude, je sais bien, avons priés.

Quand je parle d'un Dieu, Allah, Boudha....on s'en fout, appellons le 'Etre Suprême'.

Tu as beau dire ce que tu voudras, même toi, tu ne connais pas ta propre réaction, faut y être confronter pour comprendre, facile de tenir un discours des plus intellectualisés tu sais, mais l'humain est plus complexe que ça.

Ton rationnel, tes émotions, la poussé d'adrénaline, on ne gère pas la situation comme on prend son café dans sa cuisine tu sais...

[Mona40]

A partir du moment ou tu n'es pas préparé à faire face à la mort, le plus grand sceptique convaincu et convaincant, va se retrouver à prier comme un béta, ou à s'inventer un Dieu quelconque dès ce moment là.

Est-ce par égoîsme, automatisme, ou de l'enfance ou autres, je ne le sais pas.

Le rationnel disparait, tu n'es que purs émotions et devant l'ineluctable la survie de l'humain est plus fort que tout.

Pourquoi je sais ça, tout simplement que j'ai vécu ce genre de situation, et tout ceux qui comme moi, avons vécut ce même genre de stress intense et survécut, on eut la même réaction que moi, nous nous sommes tous mis à prier et l'espace d'un instant, on devient croyant.

Ca me fait bien rire les discours intellectualisés, car l'humain dans son ensemble est plus complexe qu'on le croit.

Celà ne signifie pas qu'un Dieu ou un être suprême existe, je vous parle de réflexes ou d'automatismes, appelez ça comme vous voulez.

Vous ne pouvez vérifier mes dires que lorsque vous y serez confrontez vous aussi.

Ce qui est valable (ou s'est passé) pour vous n'est pas nécessairement applicable à autrui. On dispose du témoignage de milliers de personnes qui se sont retrouvées dans des situations bien plus critiques que celle que vous décrivez (poilus blessés dans les tranchées, explorateurs perdus dans les glaces - lisez "l'Odyssée de l'Endurance" au sujet des expéditions Shakleton, par ex. -, ou en mer, victimes de guerre, internés dans des camps de la mort, etc.) et vous verrez que le recours, ou le retour, à une croyance religieuse même fugace n'est ni systématique, ni automatique.

D'un point de vue logique, vous commettez l'erreur fondamentale qui consiste à considérer qu'une anecdote (ne vous vexez pas du terme appliqué à ce qui du point de vue du protagoniste est un grand malheur/stress) a valeur de preuve ou de donnée démonstrative.

Relis bien mon post :

et tout ceux qui comme moi, avons vécut ce même genre de stress intense et survécut, on eut la même réaction que moi, nous nous sommes tous mis à prier et l'espace d'un instant, on devient croyant.

Une dizaine de personnes, non croyant tout comme moi, avons priés un Dieu quelconque, appelons le 'Etre Suprême' .


On dispose du témoignage de milliers de personnes qui se sont retrouvées dans des situations bien plus critiques que celle que vous décrivez

Rireeeeeee, Florence merci de m'avoir bien fait rire, la mort par crash d'avion ou bien le feu, le froid, l'enjeu est la même, la mort.

On dispose du témoignage de milliers de personnes qui se sont retrouvées dans des situations bien plus critiques que celle que vous décrivez (poilus blessés dans les tranchées, explorateurs perdus dans les glaces - lisez "l'Odyssée de l'Endurance" au sujet des expéditions Shakleton, par ex. -, ou en mer, victimes de guerre, internés dans des camps de la mort, etc.)


Hummm, si je comprend bien la teneur de ton post, les personnes dont tu fais mention, ont eus le temps de la voir venir, tout comme un cancéreux ou autres maladies dégénératives etc...

[Mona40]

Moi, je trouve ce thread intéressant. Je peux citer trois exemples. Celui de mon père d’abord, socialiste, prisonnier de guerre et déporté, entre-autres lieux, à Hambourg. Comme les camps de prisonniers étaient situés à côté des usines, ils étaient constamment bombardés par les alliés.
Dans les abris, juste sous les bombes, tout le monde priait, aucune exception. C’est le seul secours qui subsiste dans les situations désespérées. Ma mère ensuite, restée en Belgique, a aussi subit les bombes de très près. Même topo, les athées sceptiques les plus forcenés priaient de toutes leurs forces. C’est ainsi, le scepticisme ne vaut rien face à la mort, ce n’est qu’une bravade de gens bien portants et bien nourris.
Je travaille en hôpital et je suis régulièrement en contact avec des cancéreux et leurs accompagnateurs en soins palliatifs. Là, la situation est plus nuancée, mais les personnes croyantes ont moins de mal à lâcher prise et terminent leur vie en meilleure conscience. Certains, rares quand-même, meurent en souriant. Le sceptique dur, quand il comprend que les bons docteurs et leur technologie ne pourront plus le sauver, s’écroule et saborde sa raison. Sa fin est souvent plus difficile pour son entourage que celle du croyant.

Dans les abris, juste sous les bombes, tout le monde priait, aucune exception.

C'est de ce moment là dont je fais mention, ce genre de stress-là.

Merci Dany pour ton témoignage

[Mona40]

LOL, tu es tombé tout droit dans le piège. Phil

ah... parce que le but du jeu sur ce forum n'est pas de débattre gentiment de tous les sujets sans chercher à avoir systématiquement raison et sans chercher à "tendre des pièges" aux personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que les vôtres... ?
Ce ne serait pas un peu puéril comme façon d'aborder les choses ?

Par ailleurs, pour ta gouverne, et au cas où tu penserais le contraire, je ne suis absolument pas attiré par les religions et ne suis, donc, pas pratiquant, mais au moins ai-je la politesse de respecter ceux qui ont adopté une foi, quelle qu'elle soit, et la sagesse de penser que, comme je l'ai précisé précédemment, les choses ne sont ni toutes blanches ni toutes noires, et qu'il y a donc quelque chose de positif et de bénéfique à retirer de chaque expérience...

ah... parce que le but du jeu sur ce forum n'est pas de débattre gentiment de tous les sujets sans chercher à avoir systématiquement raison et sans chercher à "tendre des pièges" aux personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que les vôtres... ?
Ce ne serait pas un peu puéril comme façon d'aborder les choses ?

Tout à fait d'accord avec toi, et ça ne nous permet pas d'avancer, d'échanger...

Le camp de l'un est a abattre, croyants ou sceptiques, et quand ça ne fonctionne pas, on glisse allégrement vers l'insulte, bof...

Je préfère ma liberté, et je suis d'accord avec toi, y a les zones grises, et je suis suffisamment honnête pour l'admettre.

Well, personne ne nous retient

[A.T.]

Tu as beau dire ce que tu voudras, même toi, tu ne connais pas ta propre réaction, faut y être confronter pour comprendre, facile de tenir un discours des plus intellectualisés tu sais, mais l'humain est plus complexe que ça.
Ton rationnel, tes émotions, la poussé d'adrénaline, on ne gère pas la situation comme on prend son café dans sa cuisine tu sais...

Je n'ai jamais dit le contraire. On dirait que tu appliques ce que tu dénonces: "Le camp de l'un est a abattre, croyants ou sceptiques ... ". Il y a moyen de se parler calmement, d'analyser les choses tranquillement, en tentant d'accumuler le plus de données pertinentes sur la question, quelles soient pour ou contre cela n'a pas d'importance, non?

[Florence]

[
Dans les abris, juste sous les bombes, tout le monde priait, aucune exception.

C'est absolument faux. Il s'agit d'une légende que répandent les croyants. Comme je l'ai écrit plus haut, on dispose du témoignage de nombreuses personnes (personnellement, mes parents et grand-parents) qui ont vécu les abris et les bombes, montrant qu'une partie importante avait autre chose à penser que de prier. Les journaux des poilus, entre autres, montrent au contraire un formidable élan vers l'athéisme de ceux qui se savaient condamnés.

On dispose par exemple aussi du témoignage, écrit sur les dos des fauteuils pendant la descente, des 200 et quelques passagers d'un vol de la JAL qui s'est écrasé au Japon en été 1985. Seuls quelques-uns ont prié.

[Orphée]

ah... parce que le but du jeu sur ce forum n'est pas de débattre gentiment de tous les sujets sans chercher à avoir systématiquement raison et sans chercher à "tendre des pièges" aux personnes qui ne partagent pas les mêmes opinions que les vôtres... ?
Ce ne serait pas un peu puéril comme façon d'aborder les choses ?

TOUS ceux qui ont voulu faire partager leur expérience du paranormal en ont SYSTEMATIQUEMENT été victimes. Et quand j'ai (et d'autres certainement) osé dire que ce n'était pas pas avec ce genre d'accueil qu'on pourrait évaluer la "validité de l'irrationnel" on m'a dit en gros que "nous" (puisque j'ai été baptisé de force "zozo") n'avions qu'à trouver une meilleure terre d'accueil. Ici c'est donc le scepticisme NEGATIONNISTE (entre autres), version apparemment moderne du scepticisme d'hier.

[Orphée]

Sur ce je vous laisse continuer quelques temps car je m'ennuie quelque peu à tourner en rond. On reviendra dans quelques jours ou quelques semaines. Bon courage .

[Mona40]

[
Dans les abris, juste sous les bombes, tout le monde priait, aucune exception.

C'est absolument faux. Il s'agit d'une légende que répandent les croyants. Comme je l'ai écrit plus haut, on dispose du témoignage de nombreuses personnes (personnellement, mes parents et grand-parents) qui ont vécu les abris et les bombes, montrant qu'une partie importante avait autre chose à penser que de prier. Les journaux des poilus, entre autres, montrent au contraire un formidable élan vers l'athéisme de ceux qui se savaient condamnés.

On dispose par exemple aussi du témoignage, écrit sur les dos des fauteuils pendant la descente, des 200 et quelques passagers d'un vol de la JAL qui s'est écrasé au Japon en été 1985. Seuls quelques-uns ont prié.

Il s'agit d'une légende que répandent les croyants.

C'est absolument faux

Ne soit pas aussi drastique.

Ta légende est à remettre en question car je suis une non-croyante et je priais ainsi qu'une dizaine de non-croyants qui ont eus la même réaction que moi.

Dans les abris, juste sous les bombes, tout le monde priait, aucune exception.

T'as omis de rajouter que je faisais mention du STRESS à ce moment précis, et non de la prière, Sansdec à démontré de par son témoignage, qu'il ne priait pas, il a vécu un crash d'avion.

Je répète, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, Sansdec a fait la preuve,et je crois en sa bonne foi, qu'on peut demeuré athée en cette instant précis.[/b]

[Mona40]

Tu as beau dire ce que tu voudras, même toi, tu ne connais pas ta propre réaction, faut y être confronter pour comprendre, facile de tenir un discours des plus intellectualisés tu sais, mais l'humain est plus complexe que ça.
Ton rationnel, tes émotions, la poussé d'adrénaline, on ne gère pas la situation comme on prend son café dans sa cuisine tu sais...

Je n'ai jamais dit le contraire. On dirait que tu appliques ce que tu dénonces: "Le camp de l'un est a abattre, croyants ou sceptiques ... ". Il y a moyen de se parler calmement, d'analyser les choses tranquillement, en tentant d'accumuler le plus de données pertinentes sur la question, quelles soient pour ou contre cela n'a pas d'importance, non?

Non du tout, ce n'est pas mon style, je trouve ça puérile de toute façon je suis plus honnête que ça tout de même.

Non, tout simplement, une prise de conscience, quand on en discute avec du recul, tout semble si simple...

Désolée, si je t'ai froissée là n'était pas mon but !!

[Florence]

Ta légende est à remettre en question car je suis une non-croyante et je priais ainsi qu'une dizaine de non-croyants qui ont eus la même réaction que moi.


T'as omis de rajouter que je faisais mention du STRESS à ce moment précis, et non de la prière, ]

Que des personnes, sous l'effet du stress, s'en retrouvent à réciter plus ou moins machinalement les prières apprises durant l'enfance, ou à souhaiter une intervention surnaturelle, c'est bien connu. Ce qui est parfaitement mensonger, c'est de prétendre qu'en pareilles circonstances tout un chacun ferait de mêmel.

Sansdec à démontré de par son témoignage, qu'il ne priait pas, il a vécu un crash d'avion.

Je répète, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, Sansdec a fait la preuve,et je crois en sa bonne foi, qu'on peut demeuré athée en cette instant précis.[/b

C'est ce que je me tue à dire depuis ma première intervention ...

Evidemment, les prosélytes zozo-religieux s'empressent de prétendre (et souhaiter) que les athées qui ne se "repentent" pas meurent dans des tourments moraux, et que de toute façon la grande majorité va se convertir sur son lit de mort, bla, bla, bla ..

J'y ai eu droit lors d'une grave maladie (eh oui, 'Shao, j'ai survécu et il semble que je vivrai très vieille comme la majorité dans ma famille ), tout un tas de grenouilles de bénitiers m'ont inondée de phrases du genre "c'est dieu (ou bouddha - il n'y a guère plus aggressif qu'un bouddhiste occidental autoproclamé) qui t'envoie cette épreuve pour que tu retournes à lui, bla, bla, bla" , "au dernier moment, tu verras, tu retrouveras la foi, bla, bla, bla".

Tout ce que ce genre de discours m'inspire, c'est un profond dédain pour des crétins incapables d'imaginer une divinité moins mesquine et revancharde qu'eux.

[Yann]

Si je me trouvais dans une situation où ma vie était réellement en danger, avec très peu de chances de m'en sortir ou alors si l'issue ne dépendait pas de moi, je pense que j'aurais très peur et que je me tournerais vers le pourcentage de croyance en un au-delà qu'il y a en moi. Histoire de rendre mes derniers moments plus supportables.

Enfin, ça c'est la théorie. Les seules fois où ma vie a été mise en danger (accident de voiture, personne qui m'a braquée avec un pistolet, ...), franchement, je n'ai pas prié quoi que ce soit, ça n'a pas duré assez longtemps pour que je gamberge.

Honnêtement, je ne crois pas que je prierai un Dieu quel qu'il soit, je ne crois profondément pas en un Dieu qui m'écoute ou m'entends. Je prierais plutôt un ange gardien ou un esprit quelconque pour tenter de me soulager un tout petit peu, tout en sachant que c'est pour me soulager et que comme dirait Souchon, s'il faut il n'y a personne... Bref pas top, mais bon à défaut d'autre chose.

Yann

[Myrddhin]

tout un tas de grenouilles de bénitiers m'ont inondée de phrases du genre "c'est dieu (ou bouddha - il n'y a guère plus aggressif qu'un bouddhiste occidental autoproclamé) qui t'envoie cette épreuve pour que tu retournes à lui, bla, bla, bla"
Tout ce que ce genre de discours m'inspire, c'est un profond dédain pour des crétins incapables d'imaginer une divinité moins mesquine et revancharde qu'eux.

De prime abord, pour resituer les choses, Bouddha n'était pas un Dieu mais un homme (pour ceux qui l'ignoreraient), un Prince de sang né en Inde il y a environ 2500 ans, et il n'est fait aucunement mention dans le Bouddhisme d'un quelconque Dieu, ni d'une quelconque création, ni d'un quelconque au-delà (si,si )
Que ce bouddhiste t'ait affirmé que c'était Bouddha qui t'envoyait cette épreuve, afin de te ramener à lui, me surprend au plus haut point car, d'une part, Bouddha incitait chacun à vivre ses propres expériences au lieu de suivre aveuglément son point de vue (si,si), et d'autre part parce que cela ne correspond pas à ce qui est mentionné (au sujet des épreuves que l'on peut traverser) dans la philosophie bouddhiste (je ne m'étendrai pas là-dessus car ce n'est pas l'endroit).
Le fait qu'il ait fait, de plus, preuve d'agressivité à ton égard, prouve, une fois de plus qu'il se plante complètement.

[Mona40]

Ta légende est à remettre en question car je suis une non-croyante et je priais ainsi qu'une dizaine de non-croyants qui ont eus la même réaction que moi.


T'as omis de rajouter que je faisais mention du STRESS à ce moment précis, et non de la prière, ]

Que des personnes, sous l'effet du stress, s'en retrouvent à réciter plus ou moins machinalement les prières apprises durant l'enfance, ou à souhaiter une intervention surnaturelle, c'est bien connu. Ce qui est parfaitement mensonger, c'est de prétendre qu'en pareilles circonstances tout un chacun ferait de mêmel.

Sansdec à démontré de par son témoignage, qu'il ne priait pas, il a vécu un crash d'avion.

Je répète, tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc, Sansdec a fait la preuve,et je crois en sa bonne foi, qu'on peut demeuré athée en cette instant précis.[/b

C'est ce que je me tue à dire depuis ma première intervention ...

Evidemment, les prosélytes zozo-religieux s'empressent de prétendre (et souhaiter) que les athées qui ne se "repentent" pas meurent dans des tourments moraux, et que de toute façon la grande majorité va se convertir sur son lit de mort, bla, bla, bla ..

J'y ai eu droit lors d'une grave maladie (eh oui, 'Shao, j'ai survécu et il semble que je vivrai très vieille comme la majorité dans ma famille ), tout un tas de grenouilles de bénitiers m'ont inondée de phrases du genre "c'est dieu (ou bouddha - il n'y a guère plus aggressif qu'un bouddhiste occidental autoproclamé) qui t'envoie cette épreuve pour que tu retournes à lui, bla, bla, bla" , "au dernier moment, tu verras, tu retrouveras la foi, bla, bla, bla".

Tout ce que ce genre de discours m'inspire, c'est un profond dédain pour des crétins incapables d'imaginer une divinité moins mesquine et revancharde qu'eux.

C'est ce que je me tue à dire depuis ma première intervention ...

Tout comme moi, qui se tue à dire qu'on ne connait pas notre réaction, que dans le fond tout ce bla bla en prenant calmement nos cafés n'est qu'hypothèses, que tout se à quoi on croit, peut l'espace d'un moment, chavirer!!!!

c'est un profond dédain pour des crétins incapables d'imaginer une divinité moins mesquine et revancharde qu'eux


Est-ce si nécessaire ? NO COMMENT

[Dany]

Sansdesc :

« Alors oui je n'ai pas prié dieu. (beaucoup d'autres le faisait mais pas tous)J'ai pensé a ceux que j'aimais. »



Florence :

« On dispose par exemple aussi du témoignage, écrit sur les dos des fauteuils pendant la descente, des 200 et quelques passagers d'un vol de la JAL qui s'est écrasé au Japon en été 1985. Seuls quelques-uns ont prié. »



Hum, c ‘est un peu contradictoire ça, Florence ! Voilà deux sceptiques qui ont un avis différent.
Tu vois, moi j’aime mieux le récit de Sansdec, il était quand même dans l’avion, lui.



Crie pas si fort Mona.

[Zwielicht]

Inde il y a environ 2500 ans, et il n'est fait aucunement mention dans le Bouddhisme d'un quelconque Dieu, ni d'une quelconque création, ni d'un quelconque au-delà (si,si )

Les textes que tu as lu ne représentent probablement pas adéquatement le bouddhisme, ou alors tu as mal compris.

Cette notion de Bouddha historique, dont tu parles, n'est qu'une infime partie de l'enseignement bouddhiste.

Entre autres, le bouddhisme de Terre Pure, qui est la forme dominante en Chine, au Japon, en Corée et au Viêt Nam (nombre écrasant d'adeptes comparé à tout ce qu'il peut y avoir de soi-disant bouddhistes zen ou theravadins en occident), est une religion basée sur la foi et la dévotion.

Une des croyances attachées est qu'il est possible d'échapper au karma et de renaître dans un royaume nommé Terre Pure, qui est un au-delà, et où demeure Amithaba, un des cinq bouddhas de sagesse. Cette notion est différente de celle du nirvâna (plus populaire en occident chez les occidentaux qui s'intéressent au bouddhisme ou qui connaissent le groupe grunge du même nom).

En fait, la Terre Pure est considéré comme un royaume à partir duquel le nirvâna sera plus facile à atteindre.

Il n'y a pas que le Bouddha historique (Siddharta Gautama Çakyamuni) qui porte le titre de bouddha dans le bouddhisme; on retrouve également des bouddhas du passé et futur en plus des 5 bouddhas de méditation/de sagesse.

Cette notion de cinq bouddhas, auxquels s'adjoignent cinq bodhisattvas, chacun dans un royaume, etc.. se retrouve également dans d,autres écoles, incluant celles du bouddhisme tibétain.

Au cas où tu l'ignorerais

[Myrddhin]

Crie pas si fort Mona.