Forum Sceptique

Les datations ne se font pas toutes au carbone 14...

Quelques une des techniques les plus courantes : http://svt.ac-amiens.fr/archives_svt/in ... /index.htm

Et ici encore : http://www.cnrs.fr/cnrs-images/sciences ... hrono2.htm

Personne de sensé (et ayant une formation dans ce domaine de la radiochronologie) ne peut écrire "la datation au carbone 14 a donné un âge de 65Ma"..

Par contre, avec une autre technique on peut assez précisément évaluer l'âge d'une couche géologique et donc des fossiles qu'elle contient.

C'est un des grands principes de l'étude stratigraphique des roches et c'est connu depuis plus de 150 ans...

Voici de quoi découvrir simplement cet univers fantastique de la géologie : http://slideplayer.fr/slide/1835654/

unptitgab a écrit :Non celle qui est décrété fausse est celle qui a le plus de chance d'avoir été compromise,

Plus de chance basé sur quoi?

unptitgab a écrit :si je trouve un os de poulet entre la première et la deuxième rangée de parpaing d'un mur, il n'y a aucun doute qu'il y a été mis avant que la troisième ne soit posée,

Pourquoi?

unptitgab a écrit :si un méthode existe et à fait ses preuves pour me dire a la minute prêt quand cet os a fini d'être ronger par le maçon est que cela correspond au moment où il posait la troisième rangée, je ne pourrait qu'affirmer qu'il y a eu corruption de l'os et que les données qui indiquent l'heure à laquelle il fut rongé sont fausses.

Pourquoi si la méthode qui existe a fait ses preuves?

unptitgab a écrit :Il n'y a pas de subjectivité, à moins que vous pensiez que la cohérence soit subjective.

Je pense qu'il peut arriver qu'un choix subjectif d'interprétation des faits soit fait afin de rendre cohérente notre vision du monde.

Shalom !

Science Création a écrit :On n'est plus dans les faits mais dans l'interprétation des faits.

Tout est plus ou moins "souillé" par une interprétation des faits, dans l'absolut, et dans le fond.
Mais il existe parfois des nuances tellement proche d'une impossibilité d’interprétation, qu'il est raisonnable de se dire que oui, l'une est vrai et l'autre est fausse.

A vous entendre répliquer, on pourrais se dire que pour vous, un stylo qui tombe est interprétable comme si il ne tombais pas au sol.
C'est surement possible de le faire, même scientifiquement, mais à un moment donner il va falloir que vous acceptiez que le stylo à bien chuté en direction du sol pour que vous puissiez le ramasser.

unptitgab a écrit :si je trouve un os de poulet entre la première et la deuxième rangée de parpaing d'un mur, il n'y a aucun doute qu'il y a été mis avant que la troisième ne soit posée,

Vous repondez : [quote"Science Création"]Pourquoi?[/quote]

Vous rigolez j’espère ?
Plutôt que de jouer au plus main, expliquez nous comment ça aurait pu arriver autrement.
Vous n’êtes pas à l’abri d'un bon argument valable. Même si en ne proposant jamais votre point de vue, on peut douter que vous en ayez un.

Science Création a écrit :Je pense qu'il peut arriver qu'un choix subjectif d'interprétation des faits soit fait afin de rendre cohérente notre vision du monde.

(voila, ça c'est votre point de vue )
Et d'une certaine manière oui :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist%C3%A9mologie

Sans quoi, on serait encore à discuter de savoir comment on sais si on existe...ou si il faut ramasser le stylo qui n'est pas vraiment tomber sur le sol mais qui visiblement c'est rapproché du sol...

La science ne se cache pas de tout ça, et ne propose pas une vision de Réalité Vrai et de la Vérité Absolue...mais bien une cohésion du monde par rapport à un choix établie grace à des données par rapport aux capacités et au limites de la science et de la philosophie/logique.
Puis l’expérimentation est "limitée", elle aussi et ensuite, par la technique.

Bon alors, maintenant il faut retourner sur terre.
Si vous n'acceptez pas ses axiomes et ces "problèmes"...alors pourquoi le faite vous pour des croyances (ou une religion) d'on le taux de subjectivité/objectivité est 99% plus floue et invisible que ce que je vient de vous proposer ?

Science Création a écrit :Pourquoi si la méthode qui existe a fait ses preuves?

Justement, à cause d'une interprétation qui dépasse la limite du cadre épistémologique/scientifique.
Et/ou d'une erreur méthodologique (de mesure), ou d'un faux etc...ou d'un contexte encore floue.

L'interprétation des faits ne repose que sur un postulat douteux, impliquant qu'il est absolument impossible que certaines espèces de dinosaures aient pu survivre aussi longtemps, ne serait-ce localement.

C'est une simple supposition, donc INTERPRÉTATION des faits, qui a du mal à être prouvée scientifiquement.

Et est-ce qu'à un moment vous reviendrez sur les principes de base de l'étude de la stratigraphie ou vous allez continuer à blablater sans jamais vous attaquer au problème ?

Je vais réessayer mais je ne vais pas retomber dans le syndrome de Sandoo :

- quelles sont vos connaissances (Julien et Sciences-fermentation) en matière de radiochronologie ?

- comment est-ce que vous vous expliqueriez la présence d'une corne de triceratos de 30.000 ans prisonnier d'une gangue calcaire de 66 MA si la valeur trouvée par le C14 était considérée comme fiable (elle ne l'est pas car en dehors du champs de pertinence de la technique au C14) ?

julien99 a écrit :C'est une simple supposition, donc INTERPRÉTATION des faits, qui a du mal à être prouvée scientifiquement.

Les scientifiques considèrent comme démontré que certaines espèces de dinosaures survivent encore aujourd'hui: les oiseaux. Alors, quand on comprend aussi mal la science que vous, on met une sourdine.

La science, c'est pas "tout est valide dès que Chose ou Machin le dit". La science fonctionne par consensus et le consensus chez les spécialistes, ceux qui connaissent le mieux l'ensemble des faits paléontologiques (ceux qu'un julien99 ignore quasi-totalement et qu'un Antiscience création nie totalement), c'est qu'il n'y a aucune indication sérieuse à l'effet que les tricératops et autre tyrannosaures ont survécu jusqu'à il y a quelques dizaines de milliers d'années (voire existent encore aujourd'hui: les créationnistes* sont friands de cryptozoologie).

Évidemment, quand on fait dans le "on ne sait pas alors on va dire que c'est possible" et autres raisonnements par l'ignorance, on peut prétendre n'importe quoi. Mais ce n'est pas de la science.

Jean-François

* Et certains contraireux, visiblement. C'est normal: il n'y a pas de raisons que la conspirozozoterie ne concerne que les gouvernements, les scientifiques aussi peuvent faire des conspirations fantasmagoriques.

- quelles sont vos connaissances (Julien et Sciences-fermentation) en matière de radiochronologie ?

Ca ne vous regarde pas !
Par contre ceux qui ont étudié le problème savent pertinemment mieux que VOUS de quoi ils parlent. Mais peut-être ne vous vous êtes vous pas pris la peine de lire le lien jusqu'au bout. Ou même pas du tout.

- comment est-ce que vous vous expliqueriez la présence d'une corne de triceratos de 30.000 ans prisonnier d'une gangue calcaire de 66 MA si la valeur trouvée par le C14 était considérée comme fiable (elle ne l'est pas car en dehors du champs de pertinence de la technique au C14) ?

On dirait que vous connaissez parfaitement les données géologiques de l'endroit en question, et les circonstances exactes dans lesquelles on a retrouvé les ossements.
Ca vous gênerait d'étayer un peu ?

julien99 a écrit :

- quelles sont vos connaissances (Julien et Sciences-fermentation) en matière de radiochronologie ?

Ca ne vous regarde pas !

Traduction: aucune!

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

julien99 a écrit :

- quelles sont vos connaissances (Julien et Sciences-fermentation) en matière de radiochronologie ?

Ca ne vous regarde pas !

Traduction: aucune!

Jean-François

Ou bien "Je vous em..."

julien99 a écrit :

Jean-Francois a écrit :Traduction: aucune!

Ou bien "Je vous em..."

L'un n'empêche pas l'autre et cela correspond assez bien à vos manières habituelles.

Il est par ailleurs assez évident que vous vous foutez complètement de quand ont vécu les tricératops. La seule chose qui vous intéresse est de contrairer. Défiscience fait ça pour "la plus grande gloire" de son dieu. Vous, est-ce pour satisfaire votre besoin compulsif d'em[merder]?

Jean-François

Ce qui revient au même....

julien99 a écrit :

- quelles sont vos connaissances (Julien et Sciences-fermentation) en matière de radiochronologie ?

Ca ne vous regarde pas !
Par contre ceux qui ont étudié le problème savent pertinemment mieux que VOUS de quoi ils parlent. Mais peut-être ne vous vous êtes vous pas pris la peine de lire le lien jusqu'au bout. Ou même pas du tout.

En ce qui me concerne la stratigraphie et les techniques de datation radiochronologiques font partie de ma formation disciplinaire en géologie, désolé.

On dirait que vous connaissez parfaitement les données géologiques de l'endroit en question, et les circonstances exactes dans lesquelles on a retrouvé les ossements.
Ca vous gênerait d'étayer un peu ?

Alors c'est parti ! Le lieu de la découverte : La Formation de Hell Creek est une formation rocheuse intensément étudiée datant du Crétacé supérieur au début du Paléocène et portant le nom des zones d'exposition étudiées situées le long de la Hell Creek, près de Jordan, au Montana.

Elle est formée d'un mélange d'argiles d'eaux douces et saumâtres, de mudstones et de grès déposés au cours du Maastrichtien, la dernière période du Crétacé, par les cours d'eau et deltas aux lits fluctuants et les très occasionnelles tourbières situées sur la bordure occidentale de la Voie maritime intérieure de l'Ouest. Le climat était doux et la présence de crocodiles suggère même un climat sub-tropical, sans période de froid prolongé. La célèbre limite Crétacé-Cénozoïque enrichie en iridium forme une mince marque discontinue mais bien visible dans les couches superficielles de la formation.

Je traduis pour les non géologues : Ce site montre une stratification qui recouvre la fin de l'ère secondaire et le début de l'ère tertiaire. C'est à dire que les couches profondes ont plus de 65Ma (celles dans lesquelles ont été trouvés les fossiles de triceratops et de tyrannosaures) La roche contenant la corne est visiblement un grès de ce type : http://planet-terre.ens-lyon.fr/planett ... omerat.jpg caractéristique du crétacé (plus vieux que 65Ma je le rappelle)

Je n'ai pas la photo correspondant à la "découverte" mais ici un crâne de triceratops provenant de la même zone (Hell creek) montre clairement le fossile pris dans un mudstone crétacé : http://www.fossilking.net/ForSale/TriceratopsSkull.jpg


On remarque qu'une mince couche datée de -65Ma et portant le nom de "couche à iridium" indique la période de l'impact du météorite qui a provoqué / accéléré la disparition de nombreux groupes dont les dinosaures font partie. Cette couche est située au dessus des couches de grès, elle est donc plus récente selon le principe de superposition.

Les couches supérieures sont plus récentes (ère tertiaire) et ne montrent plus aucun fossile de dinosaure jusqu'aux couches actuelles... c'est d'ailleurs un des sites qui confirme PARFAITEMENT la théorie actuelle.

Pour ce qui est de la "découverte" il se trouve que le découvreur de la corne de tricératops dont il est question n'est autre que Mark Armitage http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... ommes.html décrit come "un scientifique de l'Université d'Etat de Californie".

Aucune précision sur ses diplômes ou son domaine de recherche au sein de l'Université. Le terme "scientifique" ne signifie pas qu'il soit paléontologue ou même spécialiste des fossiles. Passons, il trouve des tissus mous (en fait des trace contenant du collagène) et on crie partout que c'est une découverte incroyable jamais faite auparavant. Faux, on en a déjà trouvé sur des restes de Tyrannosaure rex quelques années avant... c'est rare mais pas nouveau. Leur datation a toujours donné un résultat cohérent avec nos connaissances actuelles (ie : antérieur à -65Ma)

Il se trouve que ce Mark Armitage est un créationniste patenté et religieux. Il estime l'âge de fossile à 4.000 ans selon certaines sources créationnistes (probablement des terreJeunistes : https://www.youtube.com/watch?v=wxk3gts8PuA)information reprise en boucle par les plus allumés dont voisi un exemple fumeux : http://enki-satya-yuga.com/2014/12/06/u ... -licencie/

Votre lien lui prétend que l'âge du dinosaure a été évalué au carbone 14 et donne une période d'environ 40.000 ans... même pas foutu de recopier correctement la première connerie ? source donnée par Crétin99 : http://newgeology.us/presentation48.html

Bref... encore une belle couillonnade dénuée de tout fondement, un créa a voulu se faire mousser avec une pseudo découverte et la foule des moutons aveugles et sans aucune connaissance a suivi le troupeau en bêlant....

Quand je pense que ce sont les même qui nous parlent des chemtrails.... MOUHA HA HA HA HA HA

Maintenant que j'ai étayé comme vous l'avez demandé j'attends vos remarques constructives.

Pepejul a écrit :Aucune précision sur ses diplômes ou son domaine de recherche au sein de l'Université. Le terme "scientifique" ne signifie pas qu'il soit paléontologue ou même spécialiste des fossiles

Il est spécialiste de microscopie avec des intérêts en parasitologie (voir aussi) et, oui, il est membre de la Creation Research Society, une société "savante" avec un "agenda" tellement religieux qu'on parlerait plus justement de crédo.

Aucune précision sur ses diplômes ou son domaine de recherche au sein de l'Université. Le terme "scientifique" ne signifie pas qu'il soit paléontologue ou même spécialiste des fossiles.

Il semble qu'il ait été responsable du fonctionnement de microscopes électroniques. Je ne suis pas sûr qu'il y menait officiellement un programme de recherche même s'il a des publications dans des revues scientifiques.

Jean-François

Je n'ai pas la photo correspondant à la "découverte" mais ici un crâne de triceratops provenant de la même zone (Hell creek) montre clairement le fossile pris dans un mudstone crétacé : http://www.fossilking.net/ForSale/TriceratopsSkull.jpg

En fait, vous n'avez rien !
Votre cours géologique sur l’ensemble de la région, c’est bien sympa.
Mais, aucun détail sur l’endroit, des circonstances de la découverte…. à quelle profondeur etc…
En fin de compte, avec les détails que vous proposez, ce nonos aurait presque pu être retrouvé par un chien qui gratte la terre dans le jardin d’un particulier.

Merci..ça confirme ce que je disais : il est aussi crédible sur la question que Julien00


Julien... pauvre petit Julien... est-ce là ta seule défense ? Tu es bien misérable....

Pour ta gouverne : http://www.pnas.org/content/111/28/10245.abstract

Les tissus analysés par Mark Armitage sont en fait des bactéries développées sur le fossile de manière récente....

Voilà une vidéo de la zone... https://www.youtube.com/watch?feature=p ... dh_3mLq80g

On reconnaît parfaitement le Mudstone crétacé (enfin quand je dis "on" c'est pas toi Julien hein.. toi tu ne voit que de la terre...)

Pepejul a écrit :Julien... pauvre petit Julien... est-ce là ta seule défense ? Tu es bien misérable....

N'est-ce pas? Il amène le sujet, mais comme il est incapable d'en discuter le moindrement il fuit de manière assez veule, en essayant de faire comme si ses interlocuteurs étaient responsables de ses incapacités. Voilà qui appuie encore les idées qu'il n'y connait rien aux fossiles et qu'il s'en fout pas mal.

Sa dernière réplique souligne encore que "je dis n'importe quoi pour vous emmerder" est le principal message à retenir de ses interventions contraireuses.

Je me demande d'ailleurs s'il pourrait changer de comportement et en adopter un qui soit positif, qui soit basé sur la curiosité, l'envie de comprendre/apprendre et non le besoin de manifester qu'il conchie les sceptiques? J'en doute beaucoup.

Jean-François

(mode mono-neuronal on:) "de toute façon, les paléontologues, y sont complices et y font rein qu'à nous mentir! J'y connais rin mais j'suis sûr de c'qu'j'dis! Et c'est pas un mec qu'a fait des études là-dessus qui va m'emm....! ( mode mono-neuronal off.)
Si avec ça j'ai pas mon diplôme de zozologie option complotisme...

Votre cours géologique sur l’ensemble de la région, c’est bien sympa.
Mais, aucun détail sur l’endroit, des circonstances de la découverte…. à quelle profondeur etc…
En fin de compte, avec les détails que vous proposez, ce nonos aurait presque pu être retrouvé par un chien qui gratte la terre dans le jardin d’un particulier.

Le site d'excavation : coordonnées : 41° 8'4.48"N / 106°50'8.10"O

google maps : https://maps.google.com/maps?ll=41.1345 ... 3&t=h&z=14



Circonstance de la découverte : campagne de fouilles février 2013

Profondeur surface d'excavation. Couche géologique crétacée -68 - 65 Ma

Un chien ne l'aurait pas trouvée car elle est minéralisée..ce n'est plus un os.

D'après cette vidéo : http://youtu.be/qEsWgyLPvsA n'importe quel crétin peut aller sur place en 4X4 et trouver des fossiles qui affleurent...

As-tu d'autres preuves de ta connerie sans borne et de ton ignorance crasse ton raisonnement ?

Que voulez vous pour aller chercher des infos sur un site qui prône que l'éclatement de la Pangée est dû à une météorite il doit falloir laisser sa raison loin très loin.

Je propose de le laisser répondre pour pouvoir juger de sa pertinence.... Allez mon p'ti juju, courage ! On t'écoute.

Profondeur surface d'excavation. Couche géologique crétacée -68 - 65 Ma

C’est là que se situe l’éventuelle contradiction avec les archéologues qui ont trouvés ces ossements.
Vous nous balancez une profondeur d’excavation exprimée en MA, avec des ossement qui semblent se trouver à quasi surface du sol. Je ne sais pas quoi penser !

Toutefois, je signe et je persiste : si les tests ont été faits dans les règles de l’art et que la possibilité de contamination a été éliminée, il y a deux attitudes possibles :
- on refait les tests (ce qui n’a pas été fait, d’après ce que j’ai compris)
- on cherche une explication géologique alternative en se rendant sur place.

Deux mondes scientifiques se contredisent ! Alors ce n’est ni vous (avec votre grande gueule) ni moi (sans votre formation géologique éloquente) qui sommes susceptibles de résoudre le problème.

Ah mince.... tu as du arrêter les étude avant la classe de quatrième.... tu sais ce qu'on appelle l'érosion ?

Allez un petit rattrapage !



Oh on voit des couches profondes en surface !

Incroyable ! Mais comment est-ce possible ?

Quoi ? Ca s'appelle un affleurement ? ..Et on étudie ça depuis plus de 150 ans ? Noooon ?

julien99 a écrit :Toutefois, je signe et je persiste : si les tests ont été faits dans les règles de l’art et que la possibilité de contamination a été éliminée, il y a deux attitudes possibles.

Il existe toute une batterie de tests autres que le carbone 14 et dont il n'est pas question dans ton lien, le carbone 14 ne détecte rien au delà de quelques dizaines de milliers d'années. Mais bon ce genre de pseudo-polémiques montées par les créationnistes n'a rien de nouveau.

«Whether a sample is 100,000 or 100,000,000 years old, it will yield an apparent 14 C age of 40,000 to 45,000 years under the best circumstances. The term "greater than 45,000 years" means that the sample is no younger than 45,000 years.» Radiocarbon Dating Dinosaur Bone: More Pseudoscience from Creationists

Bref des pseudo-débats ou des créationnistes crient au complot scientifique mondial n'a rien de nouveau. Faites nous signe lorsqu'on trouvera des fossiles de dinosaures non-aviens dans les mêmes strates que les mammouths, smilodons et grands singes, là on prendra vos prétendues controverses au sérieux.

Tiens j'ai retrouvé la photo originale :
http://www.ancient-origins.net/sites/de ... osaurs.jpg

Tu vois la roche derrière ? Et ben mon p'ti coco ça c'est du grès (sandstone) du crétacé...

Je serais curieux de t'entendre à présent sur la question...

C'est bien ma grande,

vous avez une photo sur laquelle il y a un bout d'os et de la roche autour, et vous en déduisez que l’objet en question a 65 MA. Avec un peu de chance, vous pourriez même avoir raison.

En tout cas, bravo cher maître ! A quand le cours de pendule ?

oh oh oh... touché...coulé...

Au revoir zozo.