Forum Sceptique

Si je peux me permettre une observation, j'ai lu le premier post d'Astaldo de cette enfilade, puis celui de MCIR. J'ai tout de suite compris ce à quoi MCIR voulait en venir, mais en lisant les messages subséquents d'Astaldo, j'ai eu l'impression qu'il évitait de répondre aux arguments proposés par MCIR pour tester la cohérence du propos original d'Astaldo. Et tout ce qui s'ensuit depuis est le résultat de cette malhonnêteté d'Astaldo.

Bref, selon moi, c'est Astaldo qui n'est pas ici pour discuter. Du moins, son orgueil l'empêche de reconnaître ses erreurs et il préfère la confusion à la clarté.

Astaldo a écrit :On pourrait craindre des impacts psychologiques négatifs, et je serais prudent sur cette base. Si c'est pour se retrouver avec 20% de la population névrosé à l'idée d'être mangé un jour, c'est pas très bon pour le tissue social, et c'est suffisant pour l'interdir.

On a pourtant 90% de la population conscient de l'idée de mourir un jour (estimation; j'estime que 10% réussissent à ne jamais y penser; mais je suis prêt à reviser ce chiffre). Entre être mangé par des humains dans un restaurant après ma mort, ou consumé par un feu à haute chaleur dans un incinérateur, ou dévoré par des vers blancs et insectes dans une tombe quelques pieds sous terre, après être passé par les mains d'un embaumeur..

je m'en fous un peu ! Je ne vois pas en quoi le recyclage des corps humains névroserait qui que ce soit davantage qui ne soit déjà névrosé par la mort, le vieillissement et la perte imminente d'êtres chers.

Ça me semble donc une affirmation tout à fait gratuite.

La règle d'or : ne fais pas à autrui ce que tu n'aimes pas ce que l'on te fasse, ne s'applique-t'elle pas également aux fossoyeurs, aux thaumatologues, aux bouchers ? Je crois que peu de fossoyeurs aimeraient se faire enterrer de leur vivant ni mourir prématurément pour l'être. C'est pourquoi ce sont des fossoyeurs et non des assassins.

Comprends-tu un peu ? On ne peut pas démontrer avec des postulats aussi simples que les tiens, et teintés de morale non rationelle, s'il est rationnel ou non d'être végétarien.

On pourrait soulever le débat suivant : est-il rationnel d'être carnivore ? Ça serait tout à fait aussi inutile et inapproprié.

Végétarien, végétarien... est-ce vraiment le problème ?

Il me semble en effet que le vététarisme compris au sens strict est irrationnel dans le sens ou ce n'est pas la consommation de la viande qui pose problème/débat mais le fait de se la procurer aux moyens de souffrances d'autres êtres sensibles.

Si nous obtenions de la viande par d'autres moyens, par exemple en adoptant une attitude de charognards, je ne vois pas ce qu'il y aurait à redire sur la consommation de viande.
NdR : encore que, s'il s'agit d'animaux sociaux (dont les hommes), peut-on leur enlever le cadavre d'un membre décédé sans causer de souffrance psychologique aux autres membre ? Pas forcément toujours ni immédiatement...

Bref, je délire, mais c'est pour dire que pour être compris les végétariens "rationnels" ne devraient pas se focaliser sur une position (ne pas manger de viande) qui n'est en fait que le résultat de la volonté de ne pas faire souffrir d'autres êtres sensibles (je résume).
Peut-être devraient-il trouver un moyen linguistique de se distinguer aisément des végétariens "stricts" qui revendiquent cette atitude comme on revendique une croyance.

D'accord avec Dirge.

D'ailleurs si l'on trouvait le moyen, avec le génie génétique, de produire la viande sans le cerveau qui vient avec dans la nature (par exemple, créer des steaks en laboratoires avec des cellules souches), je n'aurais aucune objection à en manger.

Dirge a écrit :Il me semble en effet que le vététarisme compris au sens strict est irrationnel dans le sens ou ce n'est pas la consommation de la viande qui pose problème/débat mais le fait de se la procurer aux moyens de souffrances d'autres êtres sensibles.

Le végétarisme tel que tu le comprends au sens strict n'est pas le végétarisme au sens strict tel que pratiqué par les végétariens. Je connais suffisamment de végétariens pour savoir que leur régime alimentaire n'est pas uniquement motivé que par une volonté de ne pas causer de la souffrance chez les animaux.

Dirge a écrit :Bref, je délire, mais c'est pour dire que pour être compris les végétariens "rationnels" ne devraient pas se focaliser sur une position (ne pas manger de viande) qui n'est en fait que le résultat de la volonté de ne pas faire souffrir d'autres êtres sensibles (je résume).

Mais combien, au juste, le font ?

Le problème de la souffrance des animaux destinés à la consommation humaine est une question qui intéresse beaucoup d'omnivores comme végétariens. Mais les végétariens ont d'autres raisons, ou des raisons additionnelles, d'être végétariens.

Dirge a écrit :Peut-être devraient-il trouver un moyen linguistique de se distinguer aisément des végétariens "stricts" qui revendiquent cette atitude comme on revendique une croyance.

Si tu ne prenais pas tes préjugés pour des réalités, tu n'aurais pas de problème linguistique avec le terme végétarien.

Zwielicht, voudriez-vous dire qu'il n'existe aucun végétarien dont le végétarisme est uniquement le résultat de sa volonté de ne pas infliger de souffrances à d'autres êtres sensibles ?

A la lecture de ce fil, il me semble qu'il en existe au moins un (il m'a même semblé comprendre qu'il existe un mouvement antispécisme qui matche avec ce point de vue).

C'est pour ceux (celui ?) là que j'ai employé, faute de meilleur qualificatif, le terme de "végétarien rationnel".

Maintenant, j'ose espérer que vous ne me prenez pas pour trop naïf au point de croire que dans la réalité les végétariens rationnels purs représentent la masse des végétariens. Soyons sérieux.


D'autre part, j'ai relu mon précédent message et n'ai pas trouvé les "préjugés" dont vous semblez m'affubler (en même temps c'est normal, on ne vois pas facilement ses propres préjugés), tout au plus des simplifications et, peut-être, un vocabulaire inadéquat.
Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet ?

Mmmh, produire des steacks sans cerveau est une idée fort séduisante.
J'espère qu'on pourra aussi produire des steacks sans gras, du gras sans baleine, des cerveaux sans gras. Pas seulement pour en manger ces derniers, mais pour en greffer quelques-uns à mon entourage.
Et j'en prendrai bien une tranche, tiens !

Salut Feel O'Zof,

Tu dis :

si l'on trouvait le moyen, avec le génie génétique, de produire la viande sans le cerveau qui vient avec dans la nature (par exemple, créer des steaks en laboratoires avec des cellules souches), je n'aurais aucune objection à en manger.

Je pense bien qu'on y viendra.

On sait déjà "faire pousser" des gemmes artificielles en laboratoire. Ici, on dit : « The technology for growing gemstones such as diamonds and sapphires has grown exponentially in the last decade. »

Je me souviens d'avoir déjà vu à la TV (désolé pour la référence boîteuse) un rubis artificiel russe qui était plus gros qu'une pomme.

Pour la viande, tous les espoirs sont permis.

Denis

Y'a un passage de Ravage, de Barjavel qui reprend cette idée : Une pièce de viande, immense, en croissance continue, dans laquelle est coupée une grosse tranche chaque jour pour nourrir la ville. Ça semble réaliste...

Enfin, c'est comme tous les OGM et les additifs alimentaires, faut voir les impacts que ça pourrait avoir sur la santé. Mais si ça va sur ce point, ça serait sympa

Y'a l'idée de la pilulle super-nutritive trois fois par jour pour remplacer toute forme d'allimentation aussi

Je connais suffisamment de végétariens pour savoir que leur régime alimentaire n'est pas uniquement motivé que par une volonté de ne pas causer de la souffrance chez les animaux. [...] Le problème de la souffrance des animaux destinés à la consommation humaine est une question qui intéresse beaucoup d'omnivores comme végétariens. Mais les végétariens ont d'autres raisons, ou des raisons additionnelles, d'être végétariens.

Personnellement, je n'ai pas d'autres raisons d'être végétariens que d'éviter à des êtres sensibles une mort cruelle et inutile.
Mais il est vrai que d'autres raisons viennent appuyer ma décision :
- l'élevage intensif ça pollue;
- l'élevage intensif ça consomme bcp de ressources pour en produire peu;
- le conditions malsaines de l'élevage engendrent des maladies pouvant potentiellement nuire à l'humain (vache folle, grippe aviaire, etc.);
- les éleveurs remplissent leurs bêtes d'hormones et de trucs malsains qui peuvent avoir des conséquences sur celui qui consommera la viande.
Mais ces raisons à elles seules ne justifient pas le végétarisme. Au pire, elles m'auraient fait consommer de la viande "bio" et "heureuse". C'est vraiment le désir de ne pas causer souffrance et mort si cela n'est pas nécessaire, qui motive mon végétarisme.

Mais je n'ai aucune raison "spirituelle" de ne pas manger de viande, au cas où certains l'auraient cru.

Peut-être devraient-il trouver un moyen linguistique de se distinguer aisément des végétariens "stricts" qui revendiquent cette atitude comme on revendique une croyance.

Un végétarien est comme un omnivore sauf qu'il ne mange pas de viande. Point. Tout autre distinction n'est pas lié intrinsèquement au végétarisme.

Les homosexuels qui ne sont pas "fofolles" devraient-ils trouver un moyen linguistique pour se distinguer? Et les Noirs qui n'aiment pas le hip-hop? Les Juifs qui ne sont pas chefs d'entreprises? Les Arabes qui ne sont pas musulmans? Les Acadiens qui ne sont pas pêcheurs? Les femmes qui n'aiment pas le magasinage? Les hommes qui n'aiment pas les chars et le hockey?

Eh non.

Tant qu'on n'a pas de préjugés on sait que certaines choses ne viennent pas automatiquement avec d'autres. Maintenant, si des gens me prennent pour un hippie si je leur dis que je suis végétarien, c'est eux qui ont des préjugés et ce n'est pas mon problème.

Astaldo, je ne fais pas de la persécution contre toi ni de l'acharnement. Je reviens tout simplement sur une remarque sur laquelle je m'étais arrêté mais qui disparut - par effacement inopiné de mon message.
Je m'arrête sur des détails plutôt que sur le problème de la cellulose, des acides aminés, etc. Une foule d'éléments à peine abordés dans la discussion.
Chaucun son dada, on n'est pas ici pour faire un tour exhaustif des pour et des contre d'un double problème éthique/diététique complexe, à plusieurs facettes, mais qui est avant tout un choix moral - avec des contraintes auxquelles la diététique moderne peut répondre assez bien.

Astaldo a écrit :

MICR a écrit :établir une classification dichotomique homme, on bouffe pas / animal, on bouffe...

La formulation est inadéquate, mon grand : on mange pas les individus de sa propre espèce... A priori, ça serait un comportement autodestructeur pour l'espèce et dévastateur pour le tissu social. Je peux me tromper, mais y'a pas de raison non plus d'en prendre le risque juste pour varier notre assiette.

Lorsque l'on plaide par la seule distinction opposant l'homme à "l'animal", le premier réflexe d'un matérialiste avec une compréhension naturaliste des objets (vision phylogénique, zoologique, etc.), est de relever la faute, et de réfuter cette opposition comme argument ad hoc.
Si maintenant tu précises que tu voulais parler de "ne pas manger notre propre espèce", alors soit, mais ne reproche pas aux gens de traiter des énoncés que tu as toi-même mal formulés.
Revenons quelques minutes sur cette correction que tu apportes, l'énoncé "On ne mange pas les individus de sa propre espèce".
C'est en effet souvent le cas chez les PRÉDATEURS. La raison pourrait être toute simple et intuitive : tuer sa propre lignée pour la dévorer est un comportement/voie que certaines lignées ont peut-être prise occassionnelement, (pourquoi pas ?), mais que l'évolution n'a pas retenue pour des raisons mathématiques facilement compréhensibles : réduction drastique des effectifs. Très logique, comme toute réflexion évolutive.
En tous les cas, fort peu d'espèces marquent actuellement une nette préférence pour la prédation de leur propre lignée, logique.
Je n'en connais pas personnellement, exceptés quand même pas mal de tritons, poissons, arthropodes, qui se délectent de leurs têtards/alevins/bestiaux... Mais une fois la taille critique dépassée, ils ne sont plus dévorés par leurs parents putatifs. Ok ? C'est plutôt une question quantitative, de taille maximum et d'opportunité, que de préférence.

Ce point de détail me permet de rebondir sur l'idée plus philosophique que, cet instinct de conservation de notre prore lignée, l'homme le conçoit très bien actuellement, et l'exacerbe d'autant plus vers ses plus proches (on aurait encore plus de peine me semble-t-il à dévorer ses propres enfants qu'un parfait inconnu décapité ou en morceaux déjà conditionnés et emballés) mais l'élargit déjà actuellement - c'est dans l'air - aux espèces avec lesquelles il a le plus d'affinités biologiques et intellectuelles, c-à-dire par le cousinage phylogénique. C'est assez intuitif, et tout aussi biologiquement émotionnel.
De nouveau, ce terme émotionnel est un argument ici. Un argument biologique car c'est un énoncé objectivé, et non un sophisme : cette affinité que l'on a proportionnellement envers ses plus proches, etc. est issue autant d'un instinct/comportement/sentiment profondément enraciné par la sélection naturelle, que sans doute modulé par notre formatage social, etc.

C'est la suite de ton post :

Astaldo a écrit :

MICR a écrit :Idem avec un veau et une truite, le veau étant respectivement notre plus proche cousin.

Moi, je vois pas de raison... Le poisson et le veau, c'est aussi bon... Et une tranche de chimpanzé ? Honnêtement, j'hésiterais... Le chimpanzé, c'est plus facile à humaniser, mais l'hésitation ne serait pas rationnel, seulement émotive. Si mon voisin mange du chimpanzé, ça me va !

Je profite que tu aies toi-même utilisé l'exemple le plus proche de notre espèce, pour amener et digresser sur ton sidérant commentaire final :

Le chimpanzé, c'est plus facile à humaniser, mais l'hésitation ne serait pas rationnel, seulement émotive. Si mon voisin mange du chimpanzé, ça me va !

Aucun problème pour moi si tu bouffes du chimpanzé, comme si tu bouffais de l'aborigène ou de l'irlandais, aucun ! C'est ton problème, pas le mien - et je n'ai aucune espèce de jugement à porter sur des phrases.
Cependant, je relève que, non seulement tu parles intuitivemnent de l'humanisation du chimpanzé (bravo !), c'est-à-dire que quasi instinctivement tu as déjà acquiescé cette notion d'affinités émotionnelles envers le plus proche/ressemblant à nous-mêmes, un raisonnement émotionnel, dont tu te défends partout...
mais miroir de nos parentés phylogéniques (émotionnel factuel, biologique = rationnalisable).

A te lire verbier sur raison-sophismes-émotions, tu ne serais que raison et logique indépendante de la matière, de la paire de fesses sur laquelle elle repose, des émotions qui gèrent aussi, comme une soupape, tout notre raisonnement... Ouarf. Non ?
Mais en plus - je le relève pour la forme -, tu précises que SI TON VOISIN (de table ?) le fait, tu le ferais donc aussi.

Ce dernier point pourrait être appelé du conformisme, mais peut s'expliquer aussi par l'instinct d'imitation si ancré chez les primates. Dans ton cas, je l'appellerais soit une pédanterie ou mauvaise foi à peine croyables, soit un orgueil et un regard si divinement saupoudré de surestime de soi et de tes facultés de déduction, que c'en devient une caricature. Je l'apperai donc un gag.

Dis-moi mon grand, 2 ou 3 questions-gag pour terminer :
Si ton voisin se jette d'un gratte-ciel,
- est-ce rationnel que tu le fasses ?
- que tu ne le fasses pas ?
Qu'est-ce que "rationnel" signifie dans ces exemples ?

Question accessoire (c'est uniquement pour comprendre le bien-fondé de tes épithètes),
- est-ce rationnel d'être attiré par des fesses féminines dans le cas d'hétérosexualité ? Même question pour un homosexuel ?
- Est-ce rationnel à tes yeux d'être homo ? D'être attiré sexuellement tout en étant stérile ou ménopausée ?

Il me semble que "rationnel" devient un abus de langage dans bien des cas, dans bien des conversations.
Rationaliser une discussion, avec plaisir et en choeur, mais dès qu'un comportement/réaction est précédé ou accolé à rationnel/irrationnel, pour évaluer ou justifier de son bien-fondé, même parmi des matérialistes, on commence à rentrer dans le wagon d'un train qui précède et suit toute une série de wagons remplis de notions gratuites et dogmes clé en mains : "opposition hermétique raison/créativité" ; "opposition neurale émotion/raison" ; "hémisphères rationnel/émotionnels", etc. etc.
Bref, un train complet de légendes urbaines qui traîenent comme un boulet, bien incrustées chez les humains, tous systèmes de pensée confondus...

Ps : Denis, mon bon Denis, si tu captes pas non plus ce que j'écris ici, ni l'importance négligeable de ma dissert cacahuètes, fais-le moi savoir.
Je te répondrai avec méticulosité que "moi non plus", comme d'hab...

Dirge a écrit :Zwielicht, voudriez-vous dire qu'il n'existe aucun végétarien dont le végétarisme est uniquement le résultat de sa volonté de ne pas infliger de souffrances à d'autres êtres sensibles ?

Absolument pas. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Dirge a écrit :A la lecture de ce fil, il me semble qu'il en existe au moins un (il m'a même semblé comprendre qu'il existe un mouvement antispécisme qui matche avec ce point de vue).

Peux-tu elaborer ?

Dirge a écrit :C'est pour ceux (celui ?) là que j'ai employé, faute de meilleur qualificatif, le terme de "végétarien rationnel"

A mon avis, il n'est pas plus ou moins rationnel qu'un autre vegetarien, comme il existe plusieurs raisons pouvant motiver le vegetarisme.

Dirge a écrit :Maintenant, j'ose espérer que vous ne me prenez pas pour trop naïf au point de croire que dans la réalité les végétariens rationnels purs représentent la masse des végétariens. Soyons sérieux.

Soyons justement serieux, qu'est-ce qu'un rationnel pur ?

Et d'autre part, j'ai justement dit le contraire. Dans votre message vous dites que le vegetarisme strict est irrationnel. Par consequent, vous croyez que les vegetariens, ie, les pratiquants du vegetarisme strict, sont irrationnels.

Dirge a écrit :D'autre part, j'ai relu mon précédent message et n'ai pas trouvé les "préjugés" dont vous semblez m'affubler (en même temps c'est normal, on ne vois pas facilement ses propres préjugés), tout au plus des simplifications et, peut-être, un vocabulaire inadéquat.
Pourriez-vous m'éclairer à ce sujet

Un des prejuges en question est le suivant : "les raisons sur lesquelles les vegetariens focalisent leur position est le résultat de la volonté de ne pas faire souffrir d'autres êtres sensibles".

Un autre de vos prejuges : "les végétariens "stricts" revendiquent cette atitude comme on revendique une croyance".

Bien sur, il y en a. Tout comme il y a des omnivores qui revendiquent leur regime comme on revendique une croyance. Comme il y a des musulmans qui sont kamikazes, comme il y a des athes qui sont pedophiles, comme il y a des chretiens qui sont pedophiles, etc..

A mon avis, il n'est pas plus ou moins rationnel qu'un autre vegetarien, comme il existe plusieurs raisons pouvant motiver le vegetarisme.

Ça dépend quand même.
Quelqu'un qui dit «Je ne mange pas de viande parce que c'est contre ma religion» est moins rationnel que celui qui dit «Je refuse de causer la mort si cela n'est pas essentiel à ma vie».

Feel O'Zof a écrit :

A mon avis, il n'est pas plus ou moins rationnel qu'un autre vegetarien, comme il existe plusieurs raisons pouvant motiver le vegetarisme.

Ça dépend quand même.
Quelqu'un qui dit «Je ne mange pas de viande parce que c'est contre ma religion» est moins rationnel que celui qui dit «Je refuse de causer la mort si cela n'est pas essentiel à ma vie».

Je reformule ma phrase, puisqu'elle était dans un contexte donné:

"A mon avis, le végétarien qui est végétarien afin de ne pas causer de souffrance ou mort additionelles non-nécessaires chez les animaux n'est pas systématiquement plus ni moins rationnel que les autres végétariens, comme il existe plusieurs raisons pouvant motiver le vegetarisme."

Et dans ton exemple, Feel O'Zof, la rationnalité d'une personne disant «Je ne mange pas de viande parce que c'est contre ma religion» ne peut être évaluée en un clin d'oeil sans d'abord demander «et en quoi consiste cette religion?». La réponse pourrait très bien être :
«Ma religion consiste à ne pas causer la mort si cela n'est pas essentiel à ma vie».

Bref, rien n'indique que le choix de régime du végétarien typique soit irrationnel (ne repose pas sur des raisons valables).

Faut-il des raisons valables pour justifier un régime alimentaire qui ne soit pas nocif ?
Parle-t'on par exemple de raisons valables pour justifier le carnivorisme ? Pourquoi ne faisons nous pas un débat sur le crudivorisme? Le crudivorisme ne serait-il pas la forme la plus sceptique, rationnelle, évoluée de régime ?? Pas de cuisson donc pas de chaleur, que de la nourriture fraichement tuée / cueillie donc pas de réfrigération, ni d'agents de conservation... pas de perte d'énergie, pas de perte de temps, etc

(les termes en caractères gras ci-haut signifient de l'ironie de ma part)

Bref, ce débat n'a pas de raison d'être. Il ne s'appuie que sur un certain appel à la tradition. Il se trouve que ça choque le sens commun que des gens ne mangent pas de viande et il s'en trouve qui sont blessés par cet état de fait, car c'est contre la tradition, contre leurs habitudes, ou ça leur cause des remords de conscience. Alors ils vont mener une campagne anti-végétarisme au nom de la rationnalité, sous prétexte que les végétariens sont tous des prosélytes terroristes qui ne les laissent pas tranquilles..

Astaldo a écrit :Tiens, je suis surpris, j'aurais pas cru trouver autant de végétar(l)iens ici...

Pourquoi ? Combien de végéta[r|l]iens trouve-t'on sur ce forum ? Est-ce un pourcentage si élevé ?

Comment trouve-t'on sur ce forum d'adhérents à l'éther, aux théories de conspirations les plus déjantées, à la réincarnation, à l'astrologie, etc ?

Pourquoi s'étonner ? Si ce n'est que par attachement à la tradition...

J'ai remarqué qu'il y avait ici plusieurs pro-végétariens non-végétariens. C'est-à-dire des gens qui comprennent la rationalité du végétarisme et sont prêt à la défendre mais qui ne pratiquent pas eux-mêmes le végétarisme.

Je me demandais... pourquoi? Qu'est-ce qui vous empêche de devenir végétariens?

J'ai mieux compris l'éthique du végétarisme que la rationalité de l'un ou l'autre. Je récuse le bien-fondé de ce terme dans un choix "diététhique".

[ Putainnnnng ! Je suis fier de moi pour cette contraction, z'avez vu ? Je l'ai faite toute seul ! ]

Je ne partage pas trop non plus ce vocabulaire simpliste de pro/contre végétariens/carnassiers... Il s'agit pour moi d'un choix personnel, à chacun sa conscience.

Par contre, je peux esquisser un semblant de réponse personnelle à ta question, que je reformule ainsi :
"Pourquoi pensez-vous que cela serait une bonne chose (pour X raisons), mais ne le mettez-vous pas en pratique vous-même ?"

Et béééé, c'est tout le drame de ma vie ça ! Je vais chialer un bon coup, tiens !
Arf. D'ailleurs, je pense aussi que les Aston Martin ou les Bentley décapotables sont les seules vraies automobiles, les autres n'étant que des sous-produits... Mais j'ai de la peine à joindre les deux bouts pour mettre en pratique cette idée.

(Pour des donations : donnez ! Donnez !)

Feel O'Zof a écrit :J'ai remarqué qu'il y avait ici plusieurs pro-végétariens non-végétariens. C'est-à-dire des gens qui comprennent la rationalité du végétarisme et sont prêt à la défendre mais qui ne pratiquent pas eux-mêmes le végétarisme.

Je me demandais... pourquoi? Qu'est-ce qui vous empêche de devenir végétariens?

Je défends la rationnalité du végétarisme car je remarque qu'une pognée d'utilisateurs sur ce forum se font devoir de la calomnier. Je ne fais qu'indiquer ce qui me semble incohérent ou insuffisant dans leurs propos.

Je n'ai jamais dit que je concèdais au végétarisme une supériorité absolue sur le carnivorisme. Donc je ne tiens pas à être végétarien à tout prix.

Ceci dit, je vais me risquer à étaler un peu de ma vie personnelle (en espérant que ça ne me reviendra pas en venin au centuple comme dans d'autres discussions..) : j'ai déjà été végétarien. Pendant quelques mois. Jusqu'au jour où par hospitalité on m'a offert un mets carné. Je n'ai pas voulu offenser la personne en question en refusant le repas. Ni dire : Je vais manger juste les patates et un peu de pain. Ni dire : Je suis végétarien.

Depuis ce jour, je consomme de la viande lors de certaines occasions comme ça, pour des raisons .. disons.. diplomatiques. Ça fait environ 5 ans que c'est ainsi.

Également, en voyage, il m'arrive souvent de consommer des mets carnés. Je ne fais pas de détour pour trouver des alternatives végés avec taux non-nul de protéines quand il ne semble pas y en avoir tout près, que je ne connais pas les lieux, que je n'ai pas le temps, etc.

J'ai également cessé de commander des repas végétariens dans les avions, suite à un malaise gastro-intestinal d'une durée de 7 heures impliquant un plat de lentilles et les variations de pression dans l'habitacle... (vous me remercierez de ne pas donner de détails )

Donc comme je me trouve à consommer de la viande, disons, 5% du temps (moyenne annuelle), je ne suis pas végétarien. Et je n'ai pas l'intention de le devenir, ie, de dire à mes parents ou à mes tantes que je vois si peu souvent que je ne mangerai pas de tourtière au jour de l'an, que je choisis de ne pas manger de viande pour x raisons, etc. Il y a aussi des raisons diplomatiques avec ma belle-famille qui rendent le végétarisme difficile, et je n'entrerai pas dans les détails là non plus 8)

Bin voyons, c'est pas si cher d'être végétarien.

Moi-même je vis très modestement d'un revenu tout aussi modeste et j'ai les moyens d'acheter les substituts de viande.

Et dans ton exemple, Feel O'Zof, la rationnalité d'une personne disant «Je ne mange pas de viande parce que c'est contre ma religion» ne peut être évaluée en un clin d'oeil sans d'abord demander «et en quoi consiste cette religion?». La réponse pourrait très bien être :
«Ma religion consiste à ne pas causer la mort si cela n'est pas essentiel à ma vie».

Une religion ne se résume pas en une seule phrase. D'autres choses viendront avec cette croyance. Ce pourrait être quelque chose comme : «L'ultime pontife chamanique de la confrérie cosmique m'a dit que les esprits transcendants et immanents, en accord avec la volonté de l'être suprême et du dieu des vaches, m'ordonne de ne pas mettre de chair dans ma bouche... Il m'a aussi dit de lui donner tous mes biens et de répondre à ses besoins sexuels.»
Donc même si le résultat peut être positif, il n'en demeure pas moins que l'individu agît ainsi non à cause de ses réflexions mais simplement parce que sa religion lui ordonne. S'il serait né dans une religion qui lui aurait dit : «Tue tout ce que tu vois!» il l'aurait fait.

Par contre, si le végétarisme est une conclusion à laquel un individu est arrivée à la suite de longues réflexions (c'est mon cas), alors on peut dire qu'il est - pour reprendre l'expression de Dirge - un "végétarien rationnel".

Pouarfff.
Tu sais Fil'O'Sof, à dire vrai, peu m'importe la motication profonde des gens. Les croyants qui ne flinguent pas leur prochain pour des raisons autres que les miennes, et bien ça me suffit.
On rentre dans un cloaque de prétention surannée à vouloir prétendre être dans la tête des gens avec les explications que tu donnes... Je ne suis pas en mésaccor profond avec toi, mais un peu avec (toujours et encore cette "rationalisation de l'éthique"...
As-tu envisagé que par leur propre réflexion "rationnalisée" , certains eugénistes en sont arrivés à éradiquer des millions de personnes ?
Il me semble que les SS aveient bel et bien rationalisé leur haine...

Boarf, cela se discutera éventuellement sur un autre topic, je ne voudrais pas abuser en dérivant du sujet.

Bin voyons, c'est pas si cher d'être végétarien. Moi-même je vis très modestement d'un revenu tout aussi modeste et j'ai les moyens d'acheter les substituts de viande.

Euh... A dire vrai, je ne sais comment cela se passe chez toi mais dans mon patelin, la viande est extrêmement chère , ce qui fait que j'en mange très rarement. De plus, je n'ai pas envie d'en manger plus souvent - pour maintes raisons. Je suis plutôt pâtivore que végétarien ou carnivore.

Mon exemple avec les automobiles n'était pas une métaphore explicative de mon non-végétarisme/carnivorime complet. C'était un exemple de choses auxquelles on aspire mais qu'on ne réalise jamais. Et pas nécessairement pour des raisons financières, sauf l'exemple.
Pas plus que je ne rêve d'automobiles j'ai déjà un bon vélo.

( on ne m'y reprendra plus à causer de moi. Répondre à des questions perso, boarf.)

Feel O'Zof a écrit :Bin voyons, c'est pas si cher d'être végétarien.

Je ne crois pas que personne n'ait dit ça depuis André (le végétalisme uniquement) et Florence en début d'enfilade, mais ils n'ont jamais appuyé leur propos par la suite.

Feel O'Zof a écrit :Une religion ne se résume pas en une seule phrase. D'autres choses viendront avec cette croyance.

Beaucoup de religions organisées fonctionnent avec des croyances imposées, en effet. Mais ce n'est pas le cas de toutes. Certaines religions ont des préceptes et non des commandements. Certaines religions ne portent pas la notion de péché. Etc. C'est du cas par cas.

Et aussi, ce qui tient lieu de religion organisée chez certains peut être appellé (par ces gens même) religion. Einstein parlait de religion pour décrire cette conviction que les lois de l'univers sont accessibles à la raison humaine. Il décrit le sentiment de curiosité scientifique sous l'adjectif de sentiment religieux. (je paraphrase un peu mais ça a été élaboré dans d'autres messages) Or, il n'était pas croyant.

Je ne dis pas qu'il était végétarien, mais il utilisait le mot religion pour désigner autre chose que la croyance en des credos ou dogmes ou l'appartenance à une secte ou la pratique d'un culte donné. De même, certaines personnes peuvent avoir une position religieuse agnostique, sans appartenir à une religion, et être végétariens parce qu'on ne sait pas. Ça serait le résultat d'une réflexion personnelle. UN genre de dans le doute abstiens-toi. Pas le doute d'aller en enfer ! Le doute de faire du mal inutilement à qui que ce soit.

Étymologiquement, la religion peut être considérée comme une façon d'éliminer les contradictions qui se trouvent à l'échelle de la vie quotidienne (du latin religare, relier). Suivant cette définition de religion, le végétarisme peut être une raison religieuse.

Mais bon, d'accord.. Le terme religion est communément appliqué aux religions organisées. Mais quelles sont les religions qui imposent le végétarisme ? Je crois qu'il y a le mouvement Association internationale pour la conscience de Krishna .. et je n'en connais pas d'autre. Beaucoup de religions émanant de l'orient proposent le végétarisme sans l'imposer.

Feel O'Zof a écrit :Par contre, si le végétarisme est une conclusion à laquel un individu est arrivée à la suite de longues réflexions (c'est mon cas), alors on peut dire qu'il est - pour reprendre l'expression de Dirge - un "végétarien rationnel".

Mais pourquoi ne dirait-on pas végétarien irrationnel pour les végétariens irrationnels, et végétarien pour les autres ?

Pour moi, beaucoup de végétariens non croyants le sont pour éviter de détruire inutilement et de faire souffrir. On pourrait donc plutôt associer sensibilité avec végétarisme et c'est peut être dans ce sens que le rapport peut être fait avec le rationalisme: le "zozo" se plaint souvent d'être victime d'incompréhension ou de cruauté de la part des "zézés".. et il a raison 8)

Orphée, végétarien

Je ne dis pas qu'il était végétarien,

Et pourtant il l'était!

«Rien ne peut être aussi bénéfique à la santé humaine et augmenter les chances de survie de la vie sur terre que d'opter pour une diète végétarienne»
- Einstein

http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

mais il utilisait le mot religion pour désigner autre chose que la croyance en des credos ou dogmes ou l'appartenance à une secte ou la pratique d'un culte donné

Je sais. Mais c'était un mauvais usage du mot religion. Plus à prendre comme une analogie. Pour les anthropologues, sociologues, etc. la religion est une institution diffusant des croyances spirituelles et sociales particulières. Une religion sans clergé n'est donc pas une religion (mais une philosophie ou une spiritualité).

De même, certaines personnes peuvent avoir une position religieuse agnostique, sans appartenir à une religion, et être végétariens parce qu'on ne sait pas. Ça serait le résultat d'une réflexion personnelle. UN genre de dans le doute abstiens-toi. Pas le doute d'aller en enfer ! Le doute de faire du mal inutilement à qui que ce soit.

J'aime ce paragraphe.

Malheureusement, la plupart des gens fonctionnent plutôt avec la politique du «Dans le doute, continue de faire ce que la tradition t'enseigne.» Ce qui fait que ces "agnostique du végétarisme" sont le plus souvent omnivore.

le "zozo" se plaint souvent d'être victime d'incompréhension ou de cruauté de la part des "zézés"..

D'incompréhension, oui. Mais de cruauté... ma théorie à ce propos c'est que les "zozos" ont de la difficulté à se dissocier de leurs convictions. Ce qui fait que, pour eux, oser remettre en question - totalement ou en partie - leurs croyances constituent une attaque personnelle. Une atteinte à leur intégrité. C'est pour ça qu'ils perçoivent ça comme de la cruauté.

Mais pourquoi ne dirait-on pas végétarien irrationnel pour les végétariens irrationnels, et végétarien pour les autres ?

Mais on n'a pas besoin de rien dire de tel! C'est Dirge qui... Qu'importe!

Je trouve personnellement inutile de mettre toute sorte d'étiquette comme ça sur les gens. Tu dis "Voici un végétarien!", "Voici un gay" ou "Voici un homme" et les gens pensent tout connaître sur cette personne rien qu'en lisant l'étiquette, pfff.

Moi je suis moi. Point.

Ma personnalité ne se résume pas en «homme, blanc, hétéro, athée, végétarien». Les gens sont si paresseux qu'ils leur faut inventer toute sorte de catégories pour classer les gens, au lieu d'apprendre à les connaître individuellement. C'est bien dommage...

En attendant, je pense que le terme "végétarien" est approprié pour désigner toute personne qui ne consomme pas de viande, quelles que soient ses raisons (si vous voulez les connaître, faîtes l'effort d'apprendre à connaître cette personne).

Je déterre un vieux sujet, désolé, mais ça me permet de me présenter un peu au passage.

Je suis plus tendance "zézé" que "zozo" (si j'ai bien compris la nomenclature utilisée ici).
Pas conspirationiste du tout, je constate tout de même souvent le poids de la propagande (ceux qui détiennent un certain pouvoir et certains moyens en font souvent usage pour perpetuer un système dont ils profitent directement).
Plutôt sceptique, sans être trop extrémiste. Je me méfie du scientisme.

Je suis végétarien, quasiment végétalien.
J'ai été totalement végétalien pendant quelques années, mais je mange actuellement du fromage (rarement et seulement pour de bonnes occasions) et goûte parfois certains plats simplement végétariens par curiosité ou par politesse (ou par paresse, quand je ne veux pas partir dans un débat sans fin avec des gens qui n'en ont pas les moyens). Cependant, je ne m'en nourrit pas, au sens que ce n'est pas ça qui m'apporte les nutriments nécessaire à ma santé, ni ne me remplit le ventre.

J'ai survolé un peu le fil et ai été déçu du manque de rigueur global.
Je ne suis pas infaillible, mais j'ai quand même une certaine expertise du sujet, si certains sont d'humeur à repartir un peu dessus...

Le végétarisme ne me pose pas de problème, chacun mange comme ça lui chante.
Perso, je suis habitué aux gouts de la viande et je ne pense pas pouvoir m'adapter à des gouts exclusivement axés sur des plats qui brillent par son absence.
Du moment que c'est fait en connaissance de cause sur les carences qu'un régime de cette nature peut engendrer, je ne vois pas où serait le problème.
Qu'on adopte ça pour des raisons d'élevage barbare des animaux ou pour convictions religieuses du genre "Adam était surement végétarien" je m'en tamponne le coquillard, si ça leur coûte la santé par des carences en fer mal équilibré c'est leur problème, ils se renseigneront.
De mon côté si ça me coûte une crise de cholesterol ou de goutte, bein j'assumerai et je ferai régime.

Tant qu'à être ici, un peu "redico" sur le végétarisme, pour la forme? Je commence :

F1 - Les sceptiques n'ont aucune éthique.
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F2 - Une personne qui suit ses traditions sans les remettre en questions ne peut être considérée comme sceptique.
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F3 - Il est légitime de tuer si cela est essentiel à notre survie.
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F4 - Nul n'a de devoirs moraux envers les roches ou les végétaux.
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F4 - Il n'existe aucune structure dans l'encéphale humain qui ne soit pas déjà présente - à différent degré - chez d'autres espèces animales.
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F5 - Il existe des gens qui vivent en bonne santé sans manger de viande, de volaille ou de poisson.
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F6 - Les mets à base de viande font partie de la tradition occidentale au même titre que le christianisme.
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Qui est game d'embarquer?