Un sceptique peut il être végétarien? et l'inverse ?

[Vladimir]

Juste une question, je suis moi même végétarien, pas trop sceptique, plutôt orienté conspirationisme... enfin... surtout ouvert au dialogue et sans préjugé (j'essaie), et je me suis vraiment posé ces questions :
Un sceptique peut il être végétarien?
Un végétarien peut il être sceptique ?
Y a t il dans ce forum des végétariens sceptiques (à part moi) ?

[Denis]

Salut Vladimir,

Je ne vois pas de lien entre le végétarisme et le paranormal. Vous en faites un? Lequel?

À la rigueur, ça peut frôler la religion, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la lévitation ou l'astrologie.

Une question me brûle les doigts. Vous vous dites "pas trop sceptique" puis, plus loin, vous ajoutez :

Y a t il dans ce forum des végétariens sceptiques (à part moi) ?

Votre "à part moi" jure un peu, après que vous ayez dit que vous ne l'étiez pas trop.

J'en déduis que vous l'êtes juste assez et je vous en félicite.

Par définition, "trop", c'est nocif, quelle que soit la caractéristique en question.

Peut-on être trop végétarien?

Denis

[Vladimir]

Un lien avec le paranormal... il y en a plusieurs, cela pourrait être par exemple l'Alchimie, les théories de complot bien évidemment...
Mais en fait, j'ai simplement été surpris de ne rien trouver sur le végétarisme sur ce forum, je ne veux pas entrer dans un débat stérile de ce qui est bien ou mal, j'aimerai juste savoir "s'il y a d'autres végétariens sur ce forum", c'est tout.
Après, s'il y a des idées à développer, pourquoi pas...

[ScareDe2]

édité

[Tom]

Je ne suis pas végétarien. Mais le sujet m'intéresse. Il est indiqué a plusieurs endroits qu'etre végétarien est un 'Facteur de risque pour la santé'.

Et à d'autres endroits, il est indiqué le contraire...

Les humains sont fait pour manger de la viandes, ca les rend plus fort.

Ca ressemble à une croyance ("on devient ce que l'on mange"). La consommation de viande n'est pas tellement conseillée chez les sportifs:
http://phortail.org/running/alimentation-026.html

Tom (pas végétarien, mais ne consommant pas de la viande tous les jours)

[ScareDe2]

édité

[Gaël]

Mais en fait, j'ai simplement été surpris de ne rien trouver sur le végétarisme sur ce forum

Je traîne sur ce forum depuis des années et j'ai souvent été très près de lancer une discussion sur le végétarisme... mais je ne l'ai jamais fait. Par paresse sans doute, car c'est un vaste sujet, tant il y a de raisons différentes qui peuvent pousser quelqu'un à devenir végétarien, et certaines de ces raisons peuvent engendrer d'interminables discussions philosophiques.
C'est un thème qui a des liens avec les sujets traités par les sceptiques, du moins pour certaines formes de végétarisme parfois liées à des croyances spirituelles ou religieuses.

Le végétarisme a d'ailleurs été tourné en dérision par un sceptique américain, Roger Wilcox, qui a inventé une sorte d'antithèse du végétarisme. Dans son texte Végétable-free living, il propose un ensemble d'arguments et de méthodes pour se passer totalement d'aliments végétaux.

Quant à moi je suis un végétarien convaincu, mais non pratiquant. J'ai pris l'habitude de cuisiner sans viande car ma compagne est végétarienne, et ça ne me dérange pas car à mes yeux la viande est surtout un aliment à la fois coûteux, gustativement insatisfaisant et éthiquement contestable. Pourtant au restaurant il m'arrive de prendre un plat de viande, parce que une fois de temps en temps c'est agréable, si c'est bien cuisiné.
Sur le plan éthique je n'arrive pas à trancher. J'ai bien en tête tous les arguments du philosophe Peter Singer, dont le livre La libération animale forme le socle intellectuel du discours moral de beaucoup de végétariens. Je n'arrive pas à trouver beaucoup de contre-arguments, car c'est un ouvrage extrêmement rationnel, qui ne joue pas sur les émotions contrairement à ce que font habituellement les défenseurs des animaux. Pourtant j'ai l'impression que quelque chose ne tient pas dans sa théorie, sans arriver exactement à mettre le doigt sur ce qui coince.

[André]

Je n'ai rien contre le végétalisme en autant qu'ils me laissent manger ma viande en paix.

Un végétalien en santé, c'est un consommateur qui a des talents de nutritionniste et vit dans un pays riche disposant d'une panoplie d'aliments variés qui contiennent l'ensemble des nutriments nécessaires à la santé. Le végétalisme est donc un luxe de riche.

Être végétarien (qui mange des oeufs et des produits laitier) est certainement plus facile.

Certains en font une question éthique. Bullshit

André

[Florence]

Il faut tout de meme souligner que les 'végétariens' dans ton texte mange du poissons et des oeufs.

Tant qu'a manger l'oeuf, aussi bien manger la mere (héhé).

L'immense majorité des oeufs destinés à la consommation humaine ne sont pas fécondés ...

Mais sérieusement, les protéines animals sont importantes, il n'y a aucun doute la dessus. Si vous supprimer les viandes et tout ce qui provient des animaux de votre régime, il va falloir travailler forts sur les suppléments. Sinon, l'immunité peut en prendre un coup.

Arriver à une nutrition équilibrée est essentiellement une question de moyens économiques (il faut pouvoir cultiver ou acheter, y compris importer, les sources de protéines végétales nécessaires). Dans les régions du monde où existent des populations strictement* végétariennes (certaines castes en Inde, par exemple, ou certains ordres bouddhistes dans toute l'Asie), il y a une forte différence dans l'état nutritionnel entre riches et pauvres, ces derniers ne pouvant se fournir suffisamment de nutriments de qualité adéquate, voire même de calories, ce qui influe sur l'assimilation des protéines disponibles.

Dans nos pays, il est extrêmement facile de pallier à l'absence de protéines animales vu la variété disponible à un prix abordable.

En bref, je suis assez de l'avis d'André: les objections éthiques sont ténues, la question de la santé est douteuse, il s'agit d'une option "de riches", mais j'ajouterais qu'il s'agit avant tout d'une question de goût et comme dit la sagesse populaire "des dégoûts et des douleurs, il ne faut point causer".



* en fait, même dans ces populations existe une "triche" qui fait que nombre d'aliments catégorisés comme végétaux sont en fait animaux: certains animaux ne sont pas considérés comme tels (poissons, insectes, ...), certaines préparations à base animale sont assimilées à des végétaux (surimi teinté et modelé en forme de légumes, ...), des animaux en théorie interdits sont reclassifiés en permis (Au Japon, la baleine est considérée comme du poisson et de nombreux ordres bouddhistes permettent la consommation du poisson, le sanglier s'appelle "Yama Kujira", ce qui signifie "baleine de montagne", donc ... )

[Zwielicht]

Un végétalien en santé, c'est un consommateur qui a des talents de nutritionniste et vit dans un pays riche disposant d'une panoplie d'aliments variés qui contiennent l'ensemble des nutriments nécessaires à la santé. Le végétalisme est donc un luxe de riche.

Tu fais une adéquation fallacieuse entre 1)un citoyen de pays riche, 2)une personne riche.

Le végétalisme peut facilement être pratiqué par des gens de la classe dite moyenne d'un pays dit riche.

Quant aux "talents de nutritionnistes", ça n'existe simplement pas. C'est comme parler de talents d'économiste. La nutrition est un champ de connaissance regroupant des notions de biologie, médecine, etc... pas un art ni une technique.

Et qu'est-ce qu'un luxe?

[Florence]

Le végétalisme peut facilement être pratiqué par des gens de la classe dite moyenne d'un pays dit riche.

Le végétalisme total (= aucun apport animal, y.c. produits laitiers), j'en doute. Je n'ai par ailleurs pas connaissance de végétalisme total dans une quelconque culture (même les Jaïns consomment des produits laitiers - hors extrêmistes qui se laissent mourir de faim, bien entendu).

Et qu'est-ce qu'un luxe?

En l'occurence, une pratique non indispensable qui n'est accessible qu'à une minorité, trop souvent aux dépens de la majorité (par exemple, la mode de certains aliments hors de leur pays d'origine ou cultivés hors saison au bénéfice des consommateurs de pays du nord les rendent trop onéreux pour les populations d'origine).

[Philippe TEXIER]

Je suis végétarien depuis 20 ans et ce, pour 3 raisons:

1- D'innombrables études démontrent une relation entre la quantité de viande consommée et une augmentation du taux de cancer, en particulier le cancer des intestins. Dans les diètes dites Crétoises, Méditéranéennes, par exemple, la viande occupe très peu de place.
2- Je boude les éleveurs de viande. Il est totalement inacceptable d'élever des être vivants de la façon dont on le fait. Je suis convaincu que, dans 1,000 ans, quand on fera l'histore de l'humanité, si elle existe encore, on dira "eurk ils mangeaient encore de la viande dans ce temps-là"
3- L'élevage des animaux est une très mauvaise utilisation des ressources. Avec ce que mange un boeuf, on pourrait nourrir toute une famille pendant un an. Au lieu de cela, on obtient du steak pour quelques jours à peine.

Il n'y a aucune relation entre mon végétarisme et une croyance religieuse quelconque par exemple la réincarnation ou autre supersticion du genre.

[Jean-Francois]

Les humains sont fait pour manger de la viandes, ca les rend plus fort.

Ca ressemble à une croyance ("on devient ce que l'on mange")

Il y a deux points différents à la question:
- l'humain est conçu pour manger de la viande. C'est vrai, malgré un régime omnivore, le tube digestif de l'humain (bouche comprise) est anatomiquement et physiologiquement conçu pour dégrader et absorber la viande plus facilement que les végétaux.
- l'humain peut se passer de viande. C'est vrai aussi, mais cela demande de faire attention à son régime.

Jean-François

[Tom]

Les humains sont fait pour manger de la viandes, ca les rend plus fort.

Ca ressemble à une croyance ("on devient ce que l'on mange")

Il y a deux points différents à la question:
- l'humain est conçu pour manger de la viande. C'est vrai, malgré un régime omnivore, le tube digestif de l'humain (bouche comprise) est anatomiquement et physiologiquement conçu pour dégrader et absorber la viande plus facilement que les végétaux.
- l'humain peut se passer de viande. C'est vrai aussi, mais cela demande de faire attention à son régime.

Jean-François

Ma remarque portait plutot sur le "ca les rend plus fort".

Pour Philippe, c'est aussi le point 3 qui fait que je ne mange pas de la viande tous les jours, mais comme je trouve ça bon, j'en consomme quand même plusieurs fois par semaine...

Tom

[Kraepelin]

Philippe TEXIER

Je suis végétarien depuis 20 ans et ce, pour 3 raisons:

1- D'innombrables études démontrent une relation entre la quantité de viande consommée et une augmentation du taux de cancer, en particulier le cancer des intestins. Dans les diètes dites Crétoises, Méditéranéennes, par exemple, la viande occupe très peu de place.

Ce genre de recherches mérite un certain scepticisme parce que les comparaisons ne sont pas faites "toutes choses égales par ailleurs"!

2- Je boude les éleveurs de viande. Il est totalement inacceptable d'élever des être vivants de la façon dont on le fait. Je suis convaincu que, dans 1,000 ans, quand on fera l'histore de l'humanité, si elle existe encore, on dira "eurk ils mangeaient encore de la viande dans ce temps-là"

Pure spéculation! L'évolution de l'éthique humaine est une chose très capricieuse et extrêmement difficile à prévoir. Sur Mille ans, c'est une pure spéculation, voire de la science-fiction.

3- L'élevage des animaux est une très mauvaise utilisation des ressources. Avec ce que mange un boeuf, on pourrait nourrir toute une famille pendant un an. Au lieu de cela, on obtient du steak pour quelques jours à peine.

C'est votre seul argument valable. Mais je dois reconnaître qu'il est plus que simplement valable. Il est lourd de significations et d'implications. Malgré mon profond amour pour la viande, cette réalité m'incite à faire des efforts pour changer mes habitudes alimentaires.

Il n'y a aucune relation entre mon végétarisme et une croyance religieuse quelconque par exemple la réincarnation ou autre supersticion du genre.

Non, mais il y a bien des végétariens, complètement zozos, qui associent leur pratique alimentaire avec des croyances débiles.

[Zwielicht]

Le végétalisme total (= aucun apport animal, y.c. produits laitiers), j'en doute. Je n'ai par ailleurs pas connaissance de végétalisme total dans une quelconque culture (même les Jaïns consomment des produits laitiers - hors extrêmistes qui se laissent mourir de faim, bien entendu).

Avec nos connaissances scientifiques actuelles, on sait que le végétalisme est tout à fait possible comme régime durable, stable et menant à la santé. Je crois également que dans la définition du végétalisme, le nouveau-né peut se nourrir de lait maternel car ce lait provient d'un être humain conscient et consentant.

De connaître quelques cultures, par des livres, n'est en rien un argument valable. On ne discute pas du végétalisme dans les religions orientales, ici, mais du végétalisme comme tel et tel qu'il peut être pratiqué dans le monde, au nord, au sud à l'est ou à l'ouest.

En l'occurence, une pratique non indispensable qui n'est accessible qu'à une minorité, trop souvent aux dépens de la majorité (par exemple, la mode de certains aliments hors de leur pays d'origine ou cultivés hors saison au bénéfice des consommateurs de pays du nord les rendent trop onéreux pour les populations d'origine).

Ce n'est pas une définition convenable de ce qu'est un luxe. Mais selon cette définition, beaucoup d'aliments carnés et laitiers couramment consommés par des omnivores sont également "un luxe". Même que, si on en effectuait une liste, je crois qu'il y aurait davantage de ces aliments qui sont carnés ou laitiers que d'aliments végétaux consommés uniquement par les végétaliens. Donc peut-on dire que le végétalisme soit plus un luxe que le régime alimentaire des américains et européens omnivores moyens ?

Et se nourrir est indispensable. Qu'est-ce qui rend la consommation exclusive de légumes et légumineuses "moins indispensable" que la consommation de légumes, légumineuses, fromage, viande et pâtés ?

Il y a deux points différents à la question:
- l'humain est conçu pour manger de la viande. C'est vrai, malgré un régime omnivore, le tube digestif de l'humain (bouche comprise) est anatomiquement et physiologiquement conçu pour dégrader et absorber la viande plus facilement que les végétaux.

Les humains ne sont pas conçus pour quoi que ce soit. Cela relève d'une croyance.

Et il n'y a pas lieu de se prononcer sur ceci :

dégrader et absorber la viande plus facilement que les végétaux.

C'est du cas par cas ; végétal par végétal, type de viande par type de viande, et ça dépend également de la cuisson. La phrase n'a aucune caractéristique rationelle ou scientifique. Peux-tu élaborer, avec preuves, sur ce "plus facilement"?

l'humain peut se passer de viande. C'est vrai aussi, mais cela demande de faire attention à son régime.

Personne n'est exempt d'apporter une attention à son régime, omnivores, végétariens, végétaliens ou carnivores exclusifs.

Non, mais il y a bien des végétariens, complètement zozos, qui associent leur pratique alimentaire avec des croyances débiles.

Pourquoi n'attendrions nous pas qu'ils se manifestent ?

[Jean-Francois]

Les humains ne sont pas conçus pour quoi que ce soit. Cela relève d'une croyance

Vous vous trompez de cible: quand je dis "conçu", je n'implique aucunement une idée de création par un être suprême. Je parle juste de la forme actuelle, résultat d'évolution.

La morphologie de la denture humaine est plus proche de celle d'un carnivore que de celle d'un "végétivore". L'estomac et l'intestin digèrent moins bien les tissus végétaux qu'animaux. Même si, effectivement, il faudrait y aller au cas par cas.

Jean-François

[André]

Zwielicht

Jean Fançis a écrit:
"dégrader et absorber la viande plus facilement que les végétaux."

La phrase n'a aucune caractéristique rationelle ou scientifique. Peux-tu élaborer, avec preuves, sur ce "plus facilement"?

Tu peux toujours commencer par ça.

André

[Zwielicht]

Les humains ne sont pas conçus pour quoi que ce soit. Cela relève d'une croyance

Vous vous trompez de cible: quand je dis "conçu", je n'implique aucunement une idée de création par un être suprême.

Je rectifiais un abus de langage qui t'aurait échappé, et qui pourrait être mal interprété (la conception de l'homme par une entité intelligente; en vue d'une finalité, demeure une croyance qui n'a pas sa place dans ce débat).

Je parle juste de la forme actuelle, résultat d'évolution.

Oui, il est indéniable que l'humain tel qu'on le connait a évolué en mangeant régulièrement de la viande. Et beaucoup d'animaux qui sont dits herbivores peuvent aussi manger de la viande dans certaines circonstances. Ces distinctions sont arbitraires. Les poules sont reconnues comme se nourrissant de grain, mais si on leur donne de la viande, elles en mangeront. Même du poulet..

La morphologie de la denture humaine est plus proche de celle d'un carnivore que de celle d'un "végétivore".

L'humain a évolué comme un omnivore, il n'y a aucun doute. Mais sa dentition actuelle n'est aucunement un obstacle à la consommation de végétaux; bien au contraire.

L'estomac et l'intestin digèrent moins bien les tissus végétaux qu'animaux. Même si, effectivement, il faudrait y aller au cas par cas.

Cette affirmation est loin d'être prouvée!

Bien sûr, les animaux dits herbivores, en particulier les ruminants, ont un système digestif différent du notre. Mais dans notre société, le choix ne réduit pas entre brouter ou manger de la viande préparée.

[Jean-Francois]

Mais sa dentition actuelle n'est aucunement un obstacle à la consommation de végétaux; bien au contraire

J'ai dit le contraire? Vous seriez pas un brin végétarien chatouilleux, vous?

Je dis juste que l'homme en tant qu'animal est à la base plutôt un carnivore qu'un "végétivore" (question de degrés, pas de valeur absolue: un régime carnivore strict serait une source de problème de santé). (En passant, je ne sais pas si ces ancêtres étaient plus herbivores que carnivores ou vice-versa? Vous avez une idée? Le chimpanzé est un omnivore tendance végétarienne mais carnassier à ses heures.) Il lui est moins nécessaire de faire attention à son régime si celui est axé sur de la viande que sur des végétaux; uniquement parce qu'il retire en moyenne plus de subtances nutritives de la viande que des végétaux.

Il n'y a pas que les ruminants qui ont un système digestif différent (denture comprise*), les animaux fructivores et les glires aussi. En fait:
The morphology of the digestive tract correlates sufficiently well with function so that the approximate eating habits and diet of a vertebrate usually can be determined from its digestive system, though the structure of the system in some fishes and marine mammals remains puzzling." (Hildebrand M (1988) Analysis of vertebrate structure. page 234; j'ai pris ce que j'avais sous la main; Hildebrand ne discute pas le cas de l'humain). La longueur de l'intestin grêle humain (environ 5-8m ou 3 à 5 fois la longueur du corps) est parfaitement compatible avec des longueurs (2 à 6 fois celle du corps) retrouvées chez les insectivores et carnivores. Chez les ruminants cette longueur peut atteindre 20 à 25 fois la longueur du corps. A l'inverse, le gros intestin humains semblent plus développé que chez les carnivores.

Jean-François

[Zwielicht]

J'ai dit le contraire? Vous seriez pas un brin végétarien chatouilleux, vous?

Non, mais quel est le débat maintenant?

Il ne fait aucun doute que :

L'être humain, au long de son évolution a été omnivore, et récemment, principalement à tendance carnivore. Son système digestif s'est adapté en conséquence.

Mais ça, c'est le passé.

La question qui m'intéresse est (était) :

quels mécanismes biologiques rendent, chez l'être humain tel qu'il est en 2006, la digestion, la dégradation, l'assimilation de viandes plus facile que celle des légumes?

Car cette affirmation a été faite deux fois. Ce n'est pas à moi de chercher.. mais à celui qui l'a faite.

[Jean-Francois]

quels mécanismes biologiques rendent, chez l'être humain tel qu'il est en 2006, la digestion, la dégradation, l'assimilation de viandes plus facile que celle des légumes?
Car cette affirmation a été faite deux fois. Ce n'est pas à moi de chercher.. mais à celui qui l'a faite.

Je n'ai pas parlé de "facilité". Je dis juste que l'humain, même si omnivore, est morphologiquement plus proche des carnivores et que, partant, son régime naturel est plus proche de celui des carnivores. Des adaptations comme la "courte" longueur de l'intestin (entre autres) font qu'il ne peut tirer autant des végétaux. De manière plus générale, l'humain a besoin d'un régime relativement riche en calorie et la viande offre un meilleur apport que les végétaux.

Il ne fait aucun doute que :
L'être humain, au long de son évolution a été omnivore, et récemment, principalement à tendance carnivore

"Aucun doute", sur quoi vous vous basez pour être aussi pérmptoire?

Jean-François

[Chiwaw]

1- D'innombrables études démontrent une relation entre la quantité de viande consommée et une augmentation du taux de cancer, en particulier le cancer des intestins.

Pour moi, d'innombrables observations personelles sur mon entourage tout au long de ma vie semble pointer vers une constante. Celle que les personnes végétariennes sont plus prompt à une instabilité émotive, à tomber plus facilement dans le dépression, aux idées noires, et mêmes aux idées suicidaires.

Rien de scientifique dans ce que je dis, c'est simplement une observation personnelle sur les gens qui m'ont entourés dans ma vie. Mais je dirais que des 25% plus instables personnes que je connais, la quasi-totalité de ces personnes sont végétarien.

Il serait peut-êtres temps que je pousse à fond ma recherche là dessus, pour voir s'il existe une corrélation entre protéines animales et l'humeur ...

[ti-poil]

1- D'innombrables études démontrent une relation entre la quantité de viande consommée et une augmentation du taux de cancer, en particulier le cancer des intestins.

Pourtant très simple quand on voit l'incommensurable stress dans lequel vit ces animaux et la magnifique nourriture qu'ils consomment.

[Vladimir]

Il y a donc quelques végétariens sur ce forum...

Pour moi, manger de la viande revient à voler la vie des animaux, ça relève du domaine du vol tout simplement, de l'utilisation de la loi du plus fort, le reste n'est qu'argumentation pour justifier le vol.
C'est d'ailleurs ce qu'on observe dans notre monde : des guerres, des génocides, l'esclavage des noirs, "les femmes ont elles une âme", l'holocauste... Dubai ou un travailleur se suicide par semaine... on peut contempler l'exploitation sous toutes ses formes et sous couvert de justifications foireuses telles que l'infériorité, la sous race (undermenschen)...

Je crois que ceci est rendu possible parce que nous acceptons l'exploitation dans notre structure mentale.
Que se passerait il si nous refusions TOUTE forme d'exploitation ?

Gandhi disait "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun mais pas assez pour la cupidité de tous".