Réfléxions d'un nouveau venu

[Ghost]

Tiens, ce soir j'ai 5 mn pour répondre plus en détail...

Pourquoi devrait-il forcément bien se comporter?

Pour exactement les mêmes raisons véritables qu'un croyant devrait bien se comporter. Essentiellement pour lui.

Le problème c'est que ces raisons véritables sont subjectives. Ceux qui ont besoin de pouvoir et de richesses matérielles se foutent totalement de ce que vous vous considérez comme vos raisons véritables. Pourriez-vous me dire que risque un athée à mal se comporter s'il le fait de manière à se soustraire à toute justice humaine? Vous ne comprenez pas la stupidité fondamentale de votre discours?

Nième rappel:
Un croyant qui se comporte mal sait ou croit qu'il devra affronter une justice divine dans cette vie, dans une autre ou dans l'au-delà. Un athée qui se comporte mal et qui le fait intelligemment peut tout à fait se soustraire à toute justice. Entre un mauvais croyant et un mauvais athée il vous est si difficile de comprendre que le mauvais athée N'A AUCUNE RAISON DE BIEN SE COMPORTER? Etes-vous réellement bouché à ce point?

...A l'inverse, je retiens que la liste des avancées sociales que le même lilshao présente comme caractéristiques d'une évolution sociale humaine sont des progrès qui n'ont strictement rien à voir avec la religion. Et ça, c'est ce que plusieurs d'entre nous vous ont déjà signalé: les droits de l'homme commence par une réflexion sur l'homme et non par l'adhésion à un pseudo-message divin/spirituel.

Vous mélangez tout, mon pôv' vieux. Vous confondez les droits que l'on établit par la réflexion sur l'homme et la capacité réelle qu'on les êtres humains à respecter ces droits. C'est un problème de justice et de punition. La menace d'une punition divine (sous la forme d'un karma, d'un jugement divin ou de notre propre conscience) vous poursuit où que vous puissiez aller ou vous cacher. Il est impossible d'y réchapper. Ce n'est pas le cas pour un mauvais athée qui se contre-fout de la morale et qui possède un très bas niveau de conscience.

L'important c'est qu'il soit heureux, même si souvent c'est au détriment d'autruis

Pareil pour les croyants...

Ben non, ce n'est pas pareil pour un croyant. Le mauvais croyant qui abuse d'autrui va délibérément à l'encontre de ses croyances et se crée un remords de conscience duquel il ne peut se débarrasser qu'en obtenant un pardon (et ce n'est même pas sûr que ça le débarrasse de quoi que ce soit) ou en contrebalançant par des actes positifs (loi naturelle du karma).

Par contre, le mauvais athée qui abuse d'autrui n'a aucune raison de se créer un scrupule particulier. Violer et assassiner tranquillement une fillette dans un bois et penser ne devoir rendre compte qu'à une justice humaine facilite le passer à l'acte. Donc, l'athéisme encourage bel et bien l'immoralité à partir du moment ou le niveau de conscience est bas et que l'on peut facilement se soustraire à la justice humaine (c'est pas grave, ça fait seulement une vingtaine de fois que je le réécris ).

Parce que la morale est une notion qui se valide empiriquement vous allez peut-etre contraindre par la force un athée à aimer, tolérer et respecter autruis?

Pas besoin de contraindre par la force un athée plus qu'un croyant à aimer autrui. Si vous sortiez de vos fantasmes et étiez capable de constater que les religions sont des supports irrationnels supplémentaires à la haine entre les êtres, vous auriez une vision plus juste des chose.

Tss rss tss, on parle évidemment des religions et des doctrines connues pour leur haute qualité de leurs enseignements spirituels (bouddhisme et diverses doctrines spirites et new-âge). Est-ce que je m'amuse à contester ce que la science savait il y a 2000 ans? non! Alors à quoi ça sert de nous brasser continuellement avec de vieux arguments et la connerie humaine passée? Quand allez-vous vous décider de sortir la tête de votre trou?

Les bases ont une origine divine relative et non absolue

Ben voyons En fait, vous seriez bien incapable de justifier votrre "évidence" autrement que de manière fumeuse.

Pas besoin de beaucoup fumer pour comprendre que s'il existe un Dieu infini on ne peut que connaître des lois relatives mais pouvant se classer d'une façon hiérarchique.

Un notion qui se valide empiriquement n'est pas forcément une notion à laquelle on adhère, sieur jF, alors que lorsqu'on adhère à une religion on adhère forcément aux principes qu'elle enseigne

C'est de la foutaise! qui ne tient, enfin pour vous, que parce que vous posez le problème pour avoir forcément raison ("pile je gagne, face vous perdez"). Vous ne considérez que comme vrai/bon religieux que ceux qui, selon vous, adhère au "message essentiel".

Toujours votre totale incompréhension du discours. J'ai déjà suffisamment répondu à cet argument. Contrairement au mauvais athée, le mauvais religieux qui adhère au message essentiel aura forcément des remords de conscience, sinon il ne peut être croyant. Ce n'est pas le cas pour l'athée qui aura des remords selon son niveau de conscience.

l'enseignement spirituel de saint Bricmont est remarquable

Comme quoi, pour vous, si une éthique ne repose pas sur des bases spirituelles (surtout pseudo-spirituelles) elle n'est pas bonne, peut importe les arguments sur lesquels elle repose et les conséquences qu'elle a. C'est gentil de votre part de montrer à quel point vous êtes un con borné.

Dites-moi, ducon, pouvez-vous me citer les passages ou saint Bricmont enseigne quoique ce soit de moral? Il se borne à une analyse très personnelle du lien qu'il peut y avoir entre la science et la foi/religion. Vous n'avez même pas lu votre propre lien espèce de clown (ou alors il y a très longtemps). D'autre part, pauvre niais, je vous ai déjà précisé que l'éthique athée fait partie intégrante de l'enseignement spirituel. Mais ce n'est qu'une infime partie.

Ghost

[Jean-Francois]

Vous ne comprenez pas la stupidité fondamentale de votre discours?

C'est sans doute moins stupide que de laisser croire que si on est conscient d'agir selon des principes irrationnels, on agit rationnellement.

Mais, ce qui rend le plus inutile toute discussion avec vous est que vous tenez absolument à ce que les "bons" athées soient mauvais et les "mauvais" croyants bons. Belles oeillères qui vous empêchent de considérer la réalité. Car, l'observation des choses réelles - objectivement, et non dans la perspective nombrillique de gourou manqué que vous croyez universelle - impose une vision nettement plus nuancée.

Malgré la richesse de son orde, Mère Thérésa laissait à eux-même ceux qui ne se convertissaient pas au catholicisme. Cette observation n'est pas prise en considération dans votre système même si on ne peut pas dire que Thérésa était une mauvaise croyante ni agissait pas "spirituellement". Sauf pour vous, parce que votre discours est atmosphériquement modulable, toujours flou et auto-référant au point d'être parfaitement creux.

Entre un mauvais croyant et un mauvais athée il vous est si difficile de comprendre que le mauvais athée N'A AUCUNE RAISON DE BIEN SE COMPORTER?

Aucune que vous, croyant définitivement coincé (moi, comme je l'ai dit, je ne me pose plus question: je sais que vous êtes bouché à ce point), pouvez-comprendre parce que vous croyez que les seules "vraies" raisons sont forcément "spirituelles" (les chapeaux invisibles que les croyants ajoutent). Comme vous placez des barrières invisibles et parfaitement inutiles, vous ne saisirez jamais que la religion n'a - dans les faits - que rarement entraîné de véritables progrès sociaux.

Par contre, le mauvais athée qui abuse d'autrui n'a aucune raison de se créer un scrupule particulier. Violer et assassiner tranquillement une fillette dans un bois et penser ne devoir rendre compte qu'à une justice humaine facilite le passer à l'acte

C'est vrai que dans le cas récent du massacre des fillettes Amish, le tueur était particulièrement athée (il défiait, en avait après Dieu) Comme quoi, votre histoire de punition divine entraîne réellement un frein moral... surtout quand on sait qu'on peut se racheter (et comme vous valorisez l'ignorance, il est inutile de vous conseiller de jeter un coup d'oeil à l'histoire - même récente - des religions) Belle illustration de la vanité de votre discours, tout en théorie tendancieuse et rien en oservation/nuance véritable. Rien de nouveau.

c'est pas grave, ça fait seulement une vingtaine de fois que je le réécris

Vous allez devoir radoter encore longtemps votre pétition de principe parfaitement stupide et bornée: "l'athéisme c'est forcément mauvais et la religion forcément bon", parce qu'elle est fallacieuse et que vous croyez qu'elle deviendra vraie magiquement si vous la répétez assez longtemps.

D'autre part, pauvre niais, je vous ai déjà précisé que l'éthique athée fait partie intégrante de l'enseignement spirituel

Bah, chaque fois que vous "précisez" quelque chose, c'est pour rendre votre discours imprécis encore plus fumeux.

Jean-François

[Feel O'Zof]

En fait une personne exclusivement rationnelle n'a aucune raison de bien agir avec autrui ni avec elle-même. Elle cessera toute action et se laissera mourir puisqu'il n'y a aucune raison rationnel d'exister.

Si par contre la personne a en elle un désir (irrationnel) de survivre, elle va prendre les mesures pour le faire. Si elle a la faculté de ressentir le bonheur et la souffrance, elle va prendre les mesures pour accroître son bonheur et réduire sa souffrance.

Si elle est empathique, elle va tâcher de minimiser la souffrance qu'elle cause autour d'elle et de créer le plus de bonheur possible.

Mais si elle n'est pas empathique de nature, elle peut quand même le devenir rationnellement en se disant quelque chose comme «Puisque je me donne à moi-même le droit d'avoir du bonheur et d'éviter la souffrance, je dois le donner également à tout être qui peut ressentir le bonheur et la souffrance.» Car se favoriser soi-même par rapport à autrui est irrationnel, dans un sens. C'est un choix biaisé par son désir de survie et sa capacité de ressentir qui sont tous deux des sentiments irrationnels.

Si la personne se dit, au contraire, quelque chose comme : «Le bonheur ou le malheur des autres ne m'affecte pas, donc je n'ai aucune raison de m'en soucier.» là elle pourra agir de manière immorale. Mais, personnellement, cette seconde réflexion me semble moins rationnelle que la première. Puisque c'est ne pas tenir compte de l'irrationalité de notre faculté de bonheur.


La croyance, quant à elle, ne fait qu'ajouter une contrainte en disant «Le mal que tu fais te reviendra.» Donc, à mes yeux, un croyant qui semble altruiste est en réalité tout à fait égoïste. Il ne donne que pour recevoir. S'il sacrifie sa vie c'est pour gagner son paradis.

On ne peut donc pas vraiment se demander si un croyant agît "moralement", il agit en suivant sa tradition, point. Il ne se demande même pas si ce qu'il fait est bénéfique pour quelqu'un d'autre. Tout ce qu'il se dit c'est «On m'a dit que faire ça c'est bien, donc je le fais.»

Peut-on se demander si un insecte ou un poisson agit moralement? Non, ces créatures suivent leur instinct sans se poser de questions. Comme les croyants suivent leur tradition sans se poser de questions. Ce sont donc tous deux des êtres amoraux, des automates. C'est faire de l'anthropomorphisme que d'attribuer aux croyants la capacité de comprendre le bien et le mal et d'être conscients de leurs actes.

[Ghost]

Vous ne comprenez pas la stupidité fondamentale de votre discours?

...C'est sans doute moins stupide que de laisser croire que si on est conscient d'agir selon des principes irrationnels, on agit rationnellement.?

...Mais, ce qui rend le plus inutile toute discussion avec vous est que vous tenez absolument à ce que les "bons" athées soient mauvais et les "mauvais" croyants bons.

...vous croyez que les seules "vraies" raisons sont forcément "spirituelles"

..."l'athéisme c'est forcément mauvais et la religion forcément bon"

C'est quoi cette salade? Vous vous mettez à répondre n'importe quoi pour essayer de m'avoir à l'usure afin de laisser la dernière empreinte?

C'est vrai que dans le cas récent du massacre des fillettes Amish, le tueur était particulièrement athée (il défiait, en avait après Dieu)

Défier Dieu est la position typique de celui qui n'y croit pas ou qui n'y croit plus.

vous ne saisirez jamais que la religion n'a - dans les faits - que rarement entraîné de véritables progrès sociaux.

Les progrès sociaux n'ont qu'un lointain rapport avec la religion et se limitent bien souvent à un conformisme qui n'a aucune réalle valeur de fond. Au cas où vous ne l'aurez pas encore compris le rôle de la spiritualité (enseignée par les religions) c'est d'entraîner des progrès spirituels et d'apporter la sérénité et le bonheur moral en se détachant progressivement de la matière.

Si vous voulez un lien sérieux sur une vision rationnelle de la spiritualité:
http://sergecar.club.fr/index.htm
Et plus directement dans le sujet:
http://sergecar.club.fr/cours/devoir6.htm

les 7 niveaux de conscience y sont très bien expliqués. Ce n'est pas du bouddhisme ou du new-âge, mais c'est déjà nettement supérieur à Bricmont.

Ghost

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

La menace d'une punition divine (sous la forme d'un karma, d'un jugement divin ou de notre propre conscience) vous poursuit où que vous puissiez aller ou vous cacher. Il est impossible d'y réchapper.

On n'a pas du tout besoin de cette chimère pour être bon. Ni pour aimer son prochain. Pas du tout. Tu raisonnes l'affaire au premier degré.

Tu fais comme si, dans les relations humaines, ce que gagne l'un était nécessairement perdu par les autres. Tu négliges le phénomène de coopération confiante.

Tiens, je vais te l'illustrer par un petit "paradoxe" de théorie des jeux que j'ai expliqué à Malk-Shur il y a quelques mois :

Imaginons deux joueurs, Rouge et Bleu qui, indépendamment, choisissent chacun une stratégie entre "être égoïste" et "être altruiste".

Il y a quatre cas de figure. Supposons que les profits de chaque joueur (disons, payés par la nature) sont ceux indiqués dans le tableau suivant :

................................................Joueur bleu
..........................................Égoïste........Altruiste

.......................Égoïste.........$1..$1..........$6..$0
....Joueur rouge
.......................Altruiste........$0..$6..........$5..$5

Par exemple, si le joueur rouge choisit d'être égoïste et que le joueur bleu choisit d'être altruiste, ils vont se retrouver dans la case "en haut, à droite" du tableau, dans laquelle on voit $6 $0. Ça signifie que le joueur rouge reçoit $6 et que le joueur bleu ne reçoit rien.

On remarque aisément que, pour chaque joueur, il est "stupide" d'être altruiste. En effet, quelle que soit la stratégie de l'autre, il recevra exactement $1 de plus en étant égoïste qu'en étant altruiste.

Si chaque joueur essaye de maximiser son propre profit (sans se soucier de celui de l'autre), ils vont rester "djemmés" dans la case "en haut, à gauche" et se contenter de $1 chacun. Ils feraient beaucoup mieux d'être altruiste et de recevoir $5 chacun.

Les relations humaines ont souvent une structure semblable. Il suffit que chaque joueur ait une petite influence sur son propre profit et une grande influence (dans le sens contraire) sur le profit de l'autre. Dans un tel contexte, si chacun essaye de maximiser le profit de l'autre, ça va mieux pour tout le monde que si chacun essaye de maximiser son propre profit.

Ce truc-là, ça s'apprend et, quand c'est devenu une habitude, c'est devenu une seconde nature. On devient "naturellement altruiste".

Es-tu d'accord avec moi qu'on devient naturellement altruiste quand on en a pris l'habitude ? On n'a plus à y penser puisqu'on l'a appris~acquis.

Comme j'ai dit au début, ton argument ne tient que dans la situation ou ce que gagne l'un est perdu par l'autre. Or, dans la vie, la majorité des relations humaines ne sont pas de cette nature car chacun a plus de pouvoir sur le bonheur~profit de l'autre que sur le sien propre. Les ébats amoureux en sont un exemple clair.

Si tu ne me crois pas, je te propose que nous nous rencontrions tous les deux, chacun armé d'un revolver. Je pense que je n'aurai pas de mal à te démontrer que nous avons beaucoup plus d'influence sur le bonheur~plaisir~profit de l'autre que chacun en a sur le sien propre.

Si tu veux d'autres exemples, t'as qu'à demander. Ou à regarder autour de toi en écartant tes oeillères.

Bref, quand on raisonne l'affaire au-delà du premier degré, on n'a pas besoin d'une carotte et d'un bâton chimériques pour être altruiste.

Suffit de ne pas être idiot et d'assimiler (intuitivement ou rationnellement) la règle de "coopération confiante".

C'est une sorte de seconde règle d'or.

Ces règles de vie sont purement laïques et rationnelles. Et, pour les justifier, on n'a aucun besoin d'imaginer une récompense~punition hors de cette vie. La présente vie suffit.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Tu dis :

La menace d'une punition divine (sous la forme d'un karma, d'un jugement divin ou de notre propre conscience) vous poursuit où que vous puissiez aller ou vous cacher. Il est impossible d'y réchapper.

On n'a pas du tout besoin de cette chimère pour être bon. Ni pour aimer son prochain. Pas du tout. Tu raisonnes l'affaire au premier degré.

Tu fais comme si, dans les relations humaines, ce que gagne l'un était nécessairement perdu par les autres. Tu négliges le phénomène de coopération confiante.

Mon bon Denis (comme dirait l'autre, mais je le pense aussi ) ta naïveté et ta vision de la vie limitée à ton nombril* est affligeante.

Avant de se lancer encore dans des discours interminables peux-tu répondre à une question: As-tu lu tout mes messages de cette enfilade et les as-tu assimilés et compris?

Enfin, t'es pas bien méchant (j'espère du moins que tu n'appliques pas hypocritement les principes auxquels tu crois et que ta gentillesse et sincère) et je vais tout de même faire l'effort de me rerererererépéter:

Où ai-je jamais affirmé que c'est exclusivement la peur d'une punition divine qui incite à la bonté et l'altruisme? J'ai clairement dit que c'était une question de niveau de conscience que l'on soit croyant ou athée. C'est ce niveau de conscience qui est difficilement modulable et qui nécessite plusieurs vies pour le faire progresser. Ton intelligence et ta rationalité n'y feront rien! Bien au contraire (et c'est dingue de devoir répéter une telle évidence - c'est à croire que ton noeud est indénouable), ces deux facultés peuvent être utilisées à mauvais escient. La différence pour les mauvais (athées et croyants) se situe au niveau du sentiment de justice et de punition.

Ton jeu à deux balles (c'est le cas de le dire) est franchement nul. C'est faire preuve d'un manque de psychologie et de compréhension de la nature humaine invraisemblable. Surtout si en plus tu symbolises le rendu par de l'argent. Mais enfin, Denis, tu ne te rends pas compte de ce que l'être humain est capable de faire pour de l'argent?

Bon, essayons de jouer le jeu et d'admettre que ton mode de paiement est un symbole...
Ton calcul mathématique correspond à une réalité, mais à une seule! En l'occurrence à la tienne! C'est incroyable que tu puisses réduire l'être humain à une machine à penser et à agir selon une réflexion que toi seul (ou ceux qui pensent comme toi) considère comme rationnelle (une espèce de machine, un robot, quoi). Pour certains rien n'indique que l'altruisme soit payant, absolument rien du tout, bien aucontraire. Ils vont employer toute leur énergie et leur intelligence pour savoir comment ils pourront arriver à soutirer quelque chose à leur prochain. On peut même extrapoler les comportements individuels aux groupes. Tu crois que les grandes sociétés s'occupent d'une quelconque moralité pour se développer? Absolument pas, elles sont là pour bouffer les autres par tous les moyens. C'est la loi du plus fort dans toute sa splendeur! Ceux qui ne réagissent pas crèvent, point barre!

Comment peux-tu reprocher aux autres d'avoir des oeillères alors que tu es aveugle? Si tu veux démontrer un tant soi peu d'intelligence et d'ouverture va sur le lien que j'ai donné à JF et essaye d'y comprendre quelque chose. Ne t'inquiète pas, ce n'est pas un lien zozo.
http://sergecar.club.fr/cours/devoir6.htm**
Va directement aux "formes de la conscience morale", essaye de voir où toi-même tu te situes et de comprendre que les autres ne sont pas forcément comme toi. On y explique très bien que le comportement de fond ne se change pas comme ça, d'un coup de baguette magique.

Es-tu d'accord avec moi qu'on devient naturellement altruiste quand on en a pris l'habitude ? On n'a plus à y penser puisqu'on l'a appris~acquis.

Bien sûr que non, voyons... (c'est le processus inverse. C'est quand on est naturellement altruiste qu'on a l'illusion d'acquérir l'altruisme. On peut améliorer une aptitude, c'est différent).

Inutile de répondre au reste, tu ne comprends rien au discours de fond. Informe toi d'abord, assimile, médite et on reprend la discussion. Mais attention, ne médite pas trop, tu risquerais de devenir croyant. Je ne voudrais pas que ce choc psychologique te rende malade

Ghost
* "Mais la Science de l’Être, l’ontologie n’est pas une morale, l’ontologie est sous-jacente à toute représentation de la morale. Comme le souligne David Hume, ce n’est pas à la morale de décréter ce qui est, à partir de ce qui devrait être, c’est à l’intelligence de rencontrer l’être pour lui-même, indépendamment de toute considération morale. L’être et le devoir-être ne sont pas synonymes, pas plus que le réel ne se confond avec l’idéal. Partir de l’idéal pour tenter de comprendre le réel est la manière la plus illusoire de le rencontrer". (du site "philosophie et spiritualité").

**C'est d'ailleurs un lien plutôt zézé, mais je sais qu'il n'y a que de cette manière que vous ferez peut-être l'effort de le lire. Il faut arriver jusqu'à la problématique du niveau zéro... Là où ça cloche à mon goût c'est au niveau de cette petite phrase anodine: "Le type de conscience morale de l'individu est aussi son appartenance sociale par défaut"

[Denis]

Salut Ghost,

Je n'ai pas l'intention de t'écrire bien long. Désolé si ça te chagrine.

Tu dis :

je vais tout de même faire l'effort de me rerererererépéter.
(...)
c'est dingue de devoir répéter une telle évidence.

Cent fois bénie soit la Caractéristique 3 du Redico. Quand t'en auras assez de tourner en rond, fais moi signe.

Tu dis aussi :

As-tu lu tout mes messages de cette enfilade et les as-tu assimilés et compris?

J'admets avoir lu les plus longs en diagonale.

Pourquoi ? Simplement parce que, comme tu n'en disconviens pas, il s'agit de rerererererépétitions. Tu aurais dû te contenter de simplement donner des liens vers tes anciens messages.

Concernant ton "assimilé et compris", je proteste. Si un zouf t'affirme, te réaffirme, te réréaffirme et te réréréaffirme que la lune est en fromage, puis qu'il te demande si tu l'as "assimilé et compris", que vas tu lui répondre ?

Je te réponds à peu près la même chose.

Tu dis aussi :

Inutile de répondre au reste, tu ne comprends rien au discours de fond.

Je te retourne galamment la monnaie de ta pièce.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Je n'ai pas l'intention de t'écrire bien long. Désolé si ça te chagrine.

Non non, t'inquiète, je suis heureux que tu me foutes la paix. J'ai toujours répondu à tes arguments et tu ne réponds jamais aux miens. Si tu as l'intention de discuter tout seul je te prierais dorénavant de ne plus répondre à mes messages, merci.

Pas que ça à f...

Ghost
(flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle. J'avais bien un petit soupçon tout de même quant à ton hypocrisie).

[Denis]

Salut Ghost,

Tu dis :

Si tu as l'intention de discuter tout seul je te prierais dorénavant de ne plus répondre à mes messages, merci.

Je veux bien t'écrire moins souvent.

Mais tu te trompes sur la raison. C'est plutôt parce que je n'ai pas l'intention de discuter tout seul.

Denis

[LaBananeBleue]

Je suis nouvelle sur votre forum. J'ai lu ici et là. Ça semble vraiment intéressant.

Je suis athée ou disons plutôt agnostique en fait.

Je sais aussi qu'on sait rien et que tout est relatif...

Ce petit paragraphe a attiré mon attention, assez du moins, pour que je me décide à écrire quelque chose, question de briser la glace. Faut bien commencer quelque part.

Un croyant qui se comporte mal sait ou croit qu'il devra affronter une justice divine dans cette vie, dans une autre ou dans l'au-delà. Un athée qui se comporte mal et qui le fait intelligemment peut tout à fait se soustraire à toute justice.

Il ne faut pas croire qu'un athée qui se comporte mal n'a pas de conscience. Je crois que le mal, tout comme le bien, que l'on fait nous imprègne et veut veut pas un jour ça nous attend dans le détour.

La justice d'homme, ça vaut ce que ça vaut, si c'était si formidable, il n'y aurait plus de crimes sur la planète.

La justice du barbu n'empêchera pas de faire le mal. On a tué et on tue et on tuera au nom de dieu. Regardez tous ces croyants qui se font exploser présentement au nom d'un dieu ...

Qu'est le bien sans le mal et qu'est le mal sans le bien ? L'un ne va pas sans l'autre...

Entre un mauvais croyant et un mauvais athée il vous est si difficile de comprendre que le mauvais athée N'A AUCUNE RAISON DE BIEN SE COMPORTER?

Oui il a une bonne raison, celle de ne pas se faire de mal!

[Ghost]

Un croyant qui se comporte mal sait ou croit qu'il devra affronter une justice divine dans cette vie, dans une autre ou dans l'au-delà. Un athée qui se comporte mal et qui le fait intelligemment peut tout à fait se soustraire à toute justice.

Il ne faut pas croire qu'un athée qui se comporte mal n'a pas de conscience.

J'ai écrit ceci quelques post plus haut:
"...Où ai-je jamais affirmé que c'est exclusivement la peur d'une punition divine qui incite à la bonté et l'altruisme? J'ai clairement dit que c'était une question de niveau de conscience que l'on soit croyant ou athée. C'est ce niveau de conscience qui est difficilement modulable et qui nécessite plusieurs vies pour le faire progresser. Ton intelligence et ta rationalité n'y feront rien! Bien au contraire (et c'est dingue de devoir répéter une telle évidence - c'est à croire que ton noeud est indénouable), ces deux facultés peuvent être utilisées à mauvais escient. La différence pour les mauvais (athées et croyants) se situe au niveau du sentiment de justice et de punition.

...Pour certains, rien n'indique que l'altruisme soit payant, absolument rien du tout, bien au contraire. Ils vont employer toute leur énergie et leur intelligence pour savoir comment ils pourront arriver à soutirer quelque chose à leur prochain (et comment ils pourront avoir du pouvoir sur eux). On peut même extrapoler les comportements individuels aux groupes. Tu crois que les grandes sociétés s'occupent d'une quelconque moralité pour se développer? Absolument pas, elles sont là pour bouffer les autres par tous les moyens. C'est la loi du plus fort dans toute sa splendeur! Ceux qui ne réagissent pas crèvent, point barre!"

Je crois que le mal, tout comme le bien, que l'on fait nous imprègne et veut veut pas un jour ça nous attend dans le détour.

Tout à fait d'accord. Ca s'appelle la loi du karma. Rien à voir avec un quelconque enseignement athée.

Entre un mauvais croyant et un mauvais athée il vous est si difficile de comprendre que le mauvais athée N'A AUCUNE RAISON DE BIEN SE COMPORTER?

Oui il a une bonne raison, celle de ne pas se faire de mal!

Bon, je ferai autant de copier-coller qu'il le faudra:
"...Pour certains, rien n'indique que l'altruisme soit payant, absolument rien du tout, bien au contraire. Ils vont employer toute leur énergie et leur intelligence pour savoir comment ils pourront arriver à soutirer quelque chose à leur prochain (et comment ils pourront avoir du pouvoir sur eux)..."

Ceux qui n'ont pas ou peu de conscience peuvent tout à fait tuer pour de l'argent et pour ce qu'ils estiment leur apporter du bien être. Il est clair aussi que la croyance est négative lorsqu'on tue au nom de Dieu en croyant être dans la vérité.

Ce que je dis c'est que lorsque les niveaux de conscience sont moyens des deux côtés (la masse générale), le croyant aura plus de scrupules car ses éventuels actes immoraux ne seront pas conformes à ses croyances. En fait, la croyance à la punition divine vient renforcer le niveau de conscience.

C'est ce que je crois, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire tout un fromage. Je pensais que mes arguments étaient évidents...

Ghost

[My_Clone_is_rich]

C'est ce que je crois, mais je pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire tout un fromage. Je pensais que mes arguments étaient évidents...

Non, tes arguments sont absolument grotesques.
Un enfant de choeur violé par un troupeau de bisons en rut et écrasé par les twin towers, pourrait mieux faire avec l'aide de son seul orteil en état et du tiers de sa moëlle épinière.

Tu me reformules cela d'ici demain 8 heures (GMT +1), et au propre SVP !

[Denis]

Salut Ghost,

Sois ravi.

Conformément à ton voeu, je ne t'ai pas lu et je n'y donne pas suite.

Denis

[Ghost]

Salut Ghost,

Sois ravi.

Conformément à ton voeu, je ne t'ai pas lu et je n'y donne pas suite.

Denis

Ouf, merci, je répondais juste à bananebleue. Ne change surtout pas d'avis!

Ghost

[Feel O'Zof]

Je me dis parfois que si Ghost était banni du forum les discussions pourraient avancer mieux. J'ai l'impression que sa présence n'apporte rien. Il ne fait au contraire que polluer tous les sujets en y faisant la promotion de sa secte (dont il est l'unique membre). Je ne me force même plus pour lui répondre, je ne ferais que répéter des choses qu'on lui a déjà expliquées plusieurs fois et qu'il s'ostine à ne pas écouter. Donc même s'il n'a rien fait de répréhensible, pour le bien commun, il me semble que les modérateurs du forum devraient envisager d'éventuellement le crisser dehors.

Je lance l'idée.

[My_Clone_is_rich]

Si on suit la logique de virer ceux qui n'appportent rien aux débats, il faut en premier lieu virer Denis et tous ses Redicos à la con (salissante invention, outrageante stupidité, risée du web), et toute une ribambelle de gens. Mais avant tout Denis, tous les redicoteurs ensuite.

Que le 85 % du forum soit viré ? Pas d'inconvénient sur le principe, mais je préférerais une solution en douceur : les virer une fois qu'une bonne occupation/hobby de remplacement est trouvée, tel que leur faire faire du crochet, préparer les shampoings des locataires de la morgue, du nettoyage de plages, de mares de cochons, remplacer le foin des chevaux dans les écuries, etc. Un job d'utilité publique ce serait bien ! Faux occuper les vieux cons, sinon leur esprit décrépit comme une feuille morte.

Et puis il ne faut surtout pas virer les croaillants et Zozos aggravés : pendant qu'ils s'amusent sur un forum de discussions, ils passent pas leur temps à s'entretuer ni à massacrer leur prochain.

[LaBananeBleue]

Ceux qui n'ont pas ou peu de conscience peuvent tout à fait tuer pour de l'argent et pour ce qu'ils estiment leur apporter du bien être.

Ceux qui en ont aussi. Le mal ne vient pas que par manque de conscience. La conscience repose sur un tas de choses: l'éducation, les valeurs, nos choix, l'apprentissage, l'expérience, etc. Tous ça est relatif. La religion n'est pas une garantie pour aquérir de la conscience.

Prenons un exemple: Un père ou une mère de famille qui n'a pas de $ pour nourrir ses enfants, pourrait commettre un délit et de ce délit il pourrait y avoir meurtre. Je trouve que c'est d'avoir une bonne conscience de nourrir ses enfants.

Il est clair aussi que la croyance est négative lorsqu'on tue au nom de Dieu en croyant être dans la vérité.

Je vous jure que eux pensent le contraire... ils croient vraiment avoir une bonne conscience et ils croient vraiment aussi faire le bien. Pour eux c'est une bonne affaire c'est très positif.

Toute les religions reposent sur cette notion, être convaincu de ... et évidemment, convaincre!

Cela dit, peut-on croire aussi que la politique est une religion?

[Zwielicht]

Entre un mauvais croyant et un mauvais athée il vous est si difficile de comprendre que le mauvais athée N'A AUCUNE RAISON DE BIEN SE COMPORTER? Etes-vous réellement bouché à ce point?

Pour t'aider à te déboucher, voici un exemple de mauvais croyant :

Le forcené a ouvert le feu dans une école de la communauté amish du village de Paradise, dans l’état de Pennsylvanie. Il a tué quatre fillettes et une adolescente avant de se suicider. Il aurait agi par vengeance.

Ce père de trois enfants âgés de deux à sept ans, qui travaillait comme chauffeur-livreur de lait, précise se détester et être en colère avec Dieu à propos de ce décès.

Si tu soutiens qu'un mauvais croyant est moins pire qu'un mauvais athée, je pense qu'on compare l'infini avec l'infini.

[Jean-Francois]

Si tu soutiens qu'un mauvais croyant est moins pire qu'un mauvais athée, je pense qu'on compare l'infini avec l'infini.

Relis-le, il m'a dit que ce forcené n'était pas un croyant car "[d]éfier Dieu est la position typique de celui qui n'y croit pas ou qui n'y croit plus". C'est donc simple: ce n'est pas un croyant (ou il a mauvaise conscience... surtout après son suicide ).

Dans le discours atmosphériquement modulable de Ghost, tout est arrangé pour qu'un mauvais croyant ne soit pas (plus) un croyant, alors qu'un mauvais athée soit forcément un véritable athée. Ghost fonctionne par pétitions de principe, il ne faut pas l'oublier. Et, son discours se module d'autant plus facilement qu'il abuse des termes "rond de fumée" du style "niveau de conscience", qui ne veulent rien dire de précis donc qui peuvent toujours s'adapter à cette pétition. A ces termes, il ajoute la fumisterie des "enseignements spirituels" prétendument délivrés par au-travers de médium. Enseignements dont il parle beaucoup mais dont il ne prouvera jamais la légitimité (objectivement, du moins, à l'intérieur de son discours qui tourne en rond, n'importe quoi ou presque devient s'auto-"légitimise").

Le plus amusant avec sa croyance aux "enseignements spirituels" c'est que ça l'a fait gober des textes "spirituels" d'un escroc/farceur (J-C Pantel) présentés comme provenant d'esprits/entités supérieures, alors que cela tient de toute évidence du canular*. Mais, Ghost s'est retranché dans l'excuse du "ces textes" ressemblent beaucoup aux "vrais" textes "médiumnisés"... mais, bon, pour les gogos comme lui un texte qui lui est présenté comme provenant d'esprits est vrai tant qu'il n'est pas prouvé faux.

Jean-François

* Le site vénér... pardon, faisant l'exégèse des textes de Pantel semble avoir été retiré de la toile. Il n'y a pas de résumé des pantelonnades, mais tu peux t'en faire une idée ici.

[Zwielicht]

Si tu soutiens qu'un mauvais croyant est moins pire qu'un mauvais athée, je pense qu'on compare l'infini avec l'infini.

Relis-le, il m'a dit que ce forcené n'était pas un croyant car "[d]éfier Dieu est la position typique de celui qui n'y croit pas ou qui n'y croit plus". C'est donc simple: ce n'est pas un croyant (ou il a mauvaise conscience... surtout après son suicide ).

Désolé.. je n'ai pas lu ses messages depuis quelques temps.

Je suis sidéré par contre de voir la malhonnêteté et la stupidité dont peut faire preuve Ghost. Je me demandais parfois.. si la malhonnêteté ou la stupidité primait sur ses agissements, me disant qu'au moins, un seul des deux pouvait prévaloir. Mais à bien y penser, il est les deux en même temps.

[Jean-Francois]

A partir du site "Skeptics", je suis tombé sur une étude portant sur la croyance que la religion rend les croyants plus moraux, compassionnés, etc.*

Je ne citerai qu'une des parties de la discussion**:
"18 En général, de plus grand taux de croyance et d'adoration d'un créateur sont corrélés avec de plus grands taux d'homcide, de mortalité juvénile et adulte, de taux d'infection par MTS, de grossesse chez les adolescentes, et d'avortement dans les démocraties prospères."
"18 In general, higher rates of belief in and worship of a creator correlate with higher rates of homicide, juvenile and early adult mortality, STD infection rates, teen pregnancy, and abortion in the prosperous democracies.")

L'étude n'est vue par son auteur que comme un débroussaillage, une étude préliminaire d'une question complexe et portant à controverse, mais comme le signale l'auteur de l'article dans Skeptics, cette étude montre quand même:
"[...] une corrélation directe entre religiosité et dysfonctionalité qui, entre autres, réfute la croyance répandue que la religosité est bénéfique, que le sécularisme est nuisible, et que l'acceptation répandue de l'évolution est dommageable."
("[However, the study does show] a direct correlation between religiosity and dysfunctionality, which if nothing else, disproves the widespread belief that religiosity is beneficial, that secularism is detrimental, and that widespread acceptance of evolution is harmful")

Personnellement, je concluerai que l'idée qu'une religion entraîne une plus grande moralité chez ces adeptes tient de la superstition. Cela ne veut pas non plus dire que la religion est forcément la cause de la dysfonctionalité. La réalité est bien plus complexe même s'il ne serait pas surprenant que l'on en vienne à démontrer que la "morale" n'a rien à voir avec les croyances spirituelles/irrationnelles. C'est en reconnaissant (les) dieu(x) pour l'hypothèse inutile qu'elle est afin de se concentrer sur l'humain, que l'on peut faire progresser le bien-être de l'humanité.

Jean-François

* Ce que la réalité à l'intérieur de très nombreuses sectes ou courrants fondamentalistes/orthodoxes de religions bien implantées, aussi autoritaristes que prétendûment spirituels, démend.
** Bon, par gourmandise, j'ajoute: "ndeed, the data examined in this study demonstrates that only the more secular, pro-evolution democracies have, for the first time in history, come closest to achieving practical “cultures of life” that feature low rates of lethal crime, juvenile-adult mortality, sex related dysfunction, and even abortion".

[Ghost]

...Je suis sidéré par contre de voir la malhonnêteté et la stupidité dont peut faire preuve Ghost...

Je te remercie de ces gentilles pensées, c'est touchant et réciproque.

C'est quoi ton problème? Tu refuses d'accepter qu'un croyant modéré puisse avoir plus de scrupules qu'un athée modéré rien que parce qu'il croit à un idéal moral? Si je comprends bien t'en fais une question de principe? Es-tu sûr d'avoir l'attitude la plus objective?

Mon discours illustre d'ailleurs parfaitement la fameuse signature de Lil sur laquelle tu t'es excité comme un malade sans rien y comprendre.

Rappel:
"Ils préfèrent penser qu'après la mort physique, c'est le néant car le fait de croire en une autre existence implique un changement de comportement dans la vie, dans les idées, et cela ennuie beaucoup de monde…"

Et oui, le fait de croire implique un changement de comportement dans la vie. Si on ne s'y conforme pas et ben... on a des scrupules et des problèmes avec sa conscience.

Vos histoires passées on s'en fout. Tout comme la science, la spiritualité évolue...

Si on veut être vraiment objectif, ce n'est pas la croyance en soi qui peut donner des scrupules, mais la croyance à des principes moraux. Même un athée peut croire à un idéal moral mais, la différence avec le croyant, c'est qu'il n'y est pas obligé.

Tu dois avoir de sacrés problèmes psychologiques pour réagir de la sorte, mon pôv' vieux.

Ghost

[LaBananeBleue]

Tu refuses d'accepter qu'un croyant modéré puisse avoir plus de scrupules qu'un athée modéré rien que parce qu'il croit à un idéal moral?

Tu refuses d'accepter qu'un croyant modéré puisse avoir plus de scrupules qu'un athée modéré rien que parce qu'il croit à un idéal moral?

L'athée peut effectivement croire aussi à un idéal moral et faire le bien.

Un croyant aura plus de modération basé sur le fait qu'il peut aller en enfer (c'est une image) si jamais il commet un crime? Ou si il fait le bien, par crainte il va sans dire, il ira au paradis? Ou espérance de ?

Ce n'est pas un peu névrotique cette façon de voir les croyants.

Des tas de croyants commettent des crimes, il en va de même pour les athées.

Que dire alors des scandales sexuels des curés. Ils sont pourtant au ''porte du paradis''.

Vraiment, je ne comprends pourquoi vous maintenez un tel concept! Ça frise le sophisme!

Les croyances ne protègent en rien...

Saviez-vous que les deux plus grands délires en psychiatrie sont le sexe et la religion?

[My_Clone_is_rich]

Les prisons et les asiles psychiatriques sont d'ailleurs surchargés de croyants.

Je pense, LaBananeBleue, que tu n'as pas saisi à quel énergumène tu t'adresses. Il s'agit d'un apprenti gourou qui tente de vendre sa camelote spiritualiste depuis des lustres. Il la vend pas chère pourtant, mais personne n'en veut... 8)

Il cherche aussi du réconfort et du soutien moral. Il paraît même qu'il est le patron d'une secte à un adhérent qui n'a pas encore cotisé .
Pas bien doué "Baba yoghost".

[LiL'ShaO]

Moi je trouve ca cool les athés qui ont un idéal moral et qui s'y tiennent.
Aussi cool qu'un croyant qui a un idéal moral et qui s'y tient.
En fait t'as mis le doigt sur le mot juste la BANANA, idéal!
L'homme qui croit a un idéal, alors celui la a un but et respecte les vertus, comme il a foi en cet idéal qui n'existe que dans sa pensée, cet homme la est un croyant, peu importe qu'il croit en Dieu ou non. Il fait acte de foi par rapport a cet idéal.
La distinction serait donc plutot a faire entre idéalistes et fatalistes. Ceux dont le systeme est basé sur l'amour ( et toutes ses dérivées ) comme valeur premiere et ceux dont le systeme est basé sur la peur ( et toutes ses dérivées ) comme valeur premiere.

Maintenant, personnelement je considere qu'avoir foi en Dieu donne plus de force pour croire en son idéal humain, parce que quand on voit l'état actuel du monde, sans avoir la foi pour nous soutenir, y a de quoi etre fataliste!

Bref, pour faire le bien autour de soi, faut croire en quelquechose qui nous donne envie de le faire, l'idéal humain est une aussi bonne raison que l'idéal divin a mon sens. Mais la croyance n'empechera personne d'etre une ordure et l'athéisme n'empechera personne d'avoir un grand coeur. Peace mes freres athés et croyants Dieu vous aime!