Forum Sceptique

Ghost a écrit : Il est impossible d'affirmer en absolu que l'univers n'a pas de cause, même si cette cause devait se limiter à une froide formule mathématique.

Il me semble qu'une formule mathématique n'est que la modélisation de qqch. Non?

Salut Ghost,

Tu dis :

Lorsqu'il (l'athée) affirme que Dieu n'existe pas il doit préciser de quel Dieu il s'agit.

D'accord, mais c'est pareil pour le croyant qui doit, lui aussi, préciser les attributs du dieu auquel il croit.

Croit-il à Jupiter ? à Râ ? au grand serpent à plumes ? à un principe abstrait impersonnel ? à Vishnu ?

Quelles propriétés lui accorde-t-il ? la bonté ? la justice ? la modestie ? la volonté ? l'humour ? Intervient-il dans nos affaires ?

Dire qu'on croit (ou qu'on ne croit pas) en Dieu sans préciser de quoi l'on parle, c'est comme dire qu'on croit (ou qu'on ne croit pas) en X sans dire de quel X il s'agit.

Admets-tu, au moins, que parmi les zilliards de représentations du machin, certaines sont beaucoup plus idiotes~naïves que d'autres ?

Ghost a écrit :L'attitude ouverte et non croyante c'est l'agnosticisme...

Pas d'accord, puisque ça ne tient pas compte de la diversité dans les niveaux d'idiotie~naïveté des représentations du machin.

Traiter tous les cas de figure de la même façon, en disant de chacun le même "p't'êt bin qu'oui, p't'êt bin qu'non", je laisse ça aux vaches qui ruminent dans leur pré en brassant bêtement leurs petites idées floues.

Un peu de finesse dans les pixels cognitifs, que diable !

Denis

DanB a écrit :

Ghost a écrit : Il est impossible d'affirmer en absolu que l'univers n'a pas de cause, même si cette cause devait se limiter à une froide formule mathématique.

Il me semble qu'une formule mathématique n'est que la modélisation de qqch. Non?

Ben oui, pourquoi pas la modélisation de la force d'origine (Dieu)?

Ghost

Denis a écrit :...Admets-tu, au moins, que parmi les zilliards de représentations du machin, certaines sont beaucoup plus idiotes~naïves que d'autres ?

Denis

Sans problème!

Et toi, admets-tu que toute cause à son effet?

Ghost

Bonjour Jacques,

Jacques a écrit : Diablo/Hallucigenia va encore me censurer ici

Je n'ai pas censuré votre message, pas même d'une virgule.

Cocasse, non ?

Hallucigenia

Jacques a écrit :Rédiger ce message est une perte de temps de ma part, car il sera encore censuré comme le sont la grande majorité de mes messages. Cette malhonnêteté a été mise en place par la secte dirigeante ici, afin de me dégoûter discrètement et subrepticement, et laisser le monopole du scepticisme à la seule secte, les éclairés autorisés, ceux qui croivent aux vertus miraculeuses du redicon...

Effectivement c'est une perte de temps de croire qu'on va trouver des faits sur l'origine puisque tout est corrompu,autant dieu que la science donc a chacun son univers,a chacun son voile.

Bonjour à tous,

Denis a écrit :Traiter tous les cas de figure de la même façon, en disant de chacun le même "p't'êt bin qu'oui, p't'êt bin qu'non", je laisse ça aux vaches qui ruminent dans leur pré en brassant bêtement leurs petites idées floues.

Ça vaut pour les croyants ET les non croyants ?

Ghost a écrit :Ben oui, pourquoi pas la modélisation de la force d'origine (Dieu)?

Sais-tu des choses que l'on ne sait pas?

Quelles sont les faits qui soutiennent cette affirmation?

Hum... une idée intéressante me vient en tête : si Dieu est comme la religion le dit, et que l'on doit suivre un certain code de conduite (ne pas tuer par exemple ) et que la bible prophécise depuis toujours le futur (appocalypse par exemple), ne serait-il pas possible de le modéliser?

En théorie, l'imprévisibilité appartient à l'humain dans son imperfection. Seul un homme va commetre délibérément des péchers et regretter ou non. Donc Dieu serait prévisible, donc modélisable par une froide formule mathématique!

Salut Ghost,

Tu dis :

Denis a écrit :...Admets-tu, au moins, que parmi les zilliards de représentations du machin, certaines sont beaucoup plus idiotes~naïves que d'autres ?

Sans problème!

Et toi, admets-tu que toute cause à son effet?

Forcément puisque ces deux concepts ne vont pas l'un sans l'autre. Comme le haut et le bas (tout haut s'oppose à un bas et tout bas s'oppose à un haut).

Ces concepts viennent par paires et, comme les monopôles magnétiques, ils ont du mal à exister à l'état libre. Même simplement cognitivement.

Mais le coeur de ma position, c'est que ces couples n'ont de sens qu'à l'intérieur de notre univers.

Prétendre appliquer le couple "cause-effet" hors de l'univers (ou entre le dehors et le dedans) me paraît aussi bébête~naïf que faire la même chose avec le couple "haut-bas".

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

Si la vie, l'intuition et l'imprévue pouvaient être mis en équation, il n'y aurait plus de doute sur le futur de chaque être vivant et l'on saurait à l'avance se qu'il adviendrait de chaque enfant venant à naître. Quelle sombre perspective.

On ne peut pas tout mettre en équation et tout modéliser.

Sombre peut-être, mais en rien irréelle!

Quant-à moi quelque chose d'imprévisible est quelque chose qui dépend de tellement de variable que ça dépasse notre capacité à les traiter.

Simple exemple, il existe plusieurs petits tests "magique" sur internet. Ces tests sont du genre : penser à un outil et une couleur et qu'il te dit à la fin que c'était marteau rouge... alors que c'était réellement ça que tu avais en tête... eh bien ça n'a rien de magique. C'est le début de la compréhension du cerveau humain! Ou encore, le début de la modélisation de l'être humain!

Non "marteau rouge" est une réponse conditionnée par l'environnement.
Si un aborigène fait le même test, aucune réponse ne sera trouvée.

Socrate a écrit :Sombre peut-être, mais en rien irréelle!

Quant-à moi quelque chose d'imprévisible est quelque chose qui dépend de tellement de variable que ça dépasse notre capacité à les traiter.

On a encore quelques croutes a pensées avant d'arriver au démon de Laplace.

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. » Pierre Simon de Laplace

La science est t'elle démoniaque dans la recherche cette intelligence?

« Une intelligence qui, à un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la compose embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. »

Quelle étrange similitude entre cette définition et celle d'un dieu.

Denis a écrit :...Prétendre appliquer le couple "cause-effet" hors de l'univers (ou entre le dehors et le dedans) me paraît aussi bébête~naïf que faire la même chose avec le couple "haut-bas".

Est-on d'accord là-dessus ?

Denis

Je suppose donc que tu as une hypothèse moins "bébête-naïve" à proposer? Et si la source du tout était à la fois cause et effet?

Le tout c'est de savoir si cette cause-effet est extérieure à l'univers ou si c'est l'univers lui-même qui fonctionne selon des cycles d'expansion et de résorption. A moins que ce ne soit les deux à la fois?

A mon avis l'univers ne se limite pas à celui matériel...

Je ne suis pas si sûr qu'une hypothèse plus complexe soit aussi naïve que tu le prétends.

Ghost

Salut Ghost,

Tu dis :

Je suppose donc que tu as une hypothèse moins "bébête-naïve" à proposer? Et si la source du tout était à la fois cause et effet?

Non, je n'en ai pas.

Je préfère me taire plutôt que sortir des pseudo-hypothèses aussi bébêtes~naïves que celles que tu nous ponds.

Denis

Salut Ghost

A mon avis l'univers ne se limite pas à celui matériel...

Le seul univers que la science peut observer est l’univers matériel. La science est impuissante devant quelque chose qu’elle ne peut ni soupeser, ni observer, ni quantifier.

Les humains étant tous des scientifiques qui s’ignorent, ne peuvent malheureusement t’être d’aucun secours. Certes nous pouvons imaginer toutes sortes d’hypothèses et de pensées fictives, mais si nous ne sommes pas capable de les matérialiser, et là, hé bien notre chat est mort et bien mort pour longtemps.

Toutes intuitions qui ont pour support une matérialité quelconque peuvent être matérialisées. Autrement c’est kaput, du pur délire et de la pensée magique.

La science ne peut expliquer Dieu, car c’est en dehors de son champ de compétence. Par contre, elle peut très bien expliquer les religions qui sont d’ordres matériels et humaines, et historiques et définis par des humains. Pas de source divine, mais bien humaine.

P.S. Je me demande pourquoi tu apportes toujours ce même sujet et spécifiquement sur ce forum. Il y a surement plein de forums qui se délectent de parascience ou de parapsychologie où tu pourrais y apporter ton grain de sel et échanger avec d’autres comme toi qui partages les mêmes croyances. As-tu oublié ta chasuble ?

Amicalement

Denis a écrit :Salut Ghost,

Tu dis :

Je suppose donc que tu as une hypothèse moins "bébête-naïve" à proposer? Et si la source du tout était à la fois cause et effet?

Non, je n'en ai pas.

Je préfère me taire plutôt que sortir des pseudo-hypothèses aussi bébêtes~naïves que celles que tu nous ponds.
Denis

Tu te tais parce que tu sais que dans les deux cas de figure tu es coincé: Ou l'univers a une cause, ou il en a pas.
- S'il en a pas, il est à la fois cause et effet.
- S'il en a une, elle ne peut que se situer à l'extérieur de lui-même.

Tu essayes de paraître intelligent (ou pas trop bête) et te taisant, mais en définitive tu en arrives au résultat inverse.

Ghost

vinety a écrit :Salut Ghost

A mon avis l'univers ne se limite pas à celui matériel...

Le seul univers que la science peut observer est l’univers matériel.

Bof, il existe à profusion des exemples de forces non observables et bien réelles. Il suffit d'observer les effets...

vinety a écrit : P.S. ...Je me demande pourquoi tu apportes toujours ce même sujet et spécifiquement sur ce forum...

Le sujet n'est pas de moi, mais de Eric. Il y est question d'un "Dieu gentillet". Tu permets que j'y apporte mon grain de sel? Pourquoi ne vas-tu pas voir sur un autre fil si j'y suis?

Ghost

Ghost a écrit :Tu te tais parce que tu sais que dans les deux cas de figure tu es coincé: Ou l'univers a une cause, ou il en a pas.
- S'il en a pas, il est à la fois cause et effet.
- S'il en a une, elle ne peut que se situer à l'extérieur de lui-même.

C'est quoi ça ? Dialectique par les nuls ?

Salut Ghost,

Tu dis :

Tu te tais parce que tu sais que dans les deux cas de figure tu es coincé: Ou l'univers a une cause, ou il en a pas.
- S'il en a pas, il est à la fois cause et effet.
- S'il en a une, elle ne peut que se situer à l'extérieur de lui-même.

Non, tu ne l'as pas du tout.

Ma position est que la phrase "X est la cause de Y" n'a de sens (plus précisément, n'a des chances d'avoir du sens) que si X et Y sont tous les deux DANS l'univers.

Je pensais avoir été clair avec le haut et le bas. Hors de l'univers, "X est plus haut que Y" n'a platement pas de sens.

Autre exemple : la parité des nombres (pair ou impair) n'a de sens que pour les entiers FINIS. Ces notions ne s'appliquent pas à l'infini. Même pattern.

D'après toi, l'infini est-il pair ou impair ?

Le domaine d'application de la causalité, c'est l'intérieur de l'univers. Et je refuse d'appliquer ces concepts hors de leur domaine d'application.

Par simple rigueur intellectuelle, comme pour la parité des nombres.

Denis

Ghost a écrit :

vinety a écrit :Salut Ghost

A mon avis l'univers ne se limite pas à celui matériel...

Le seul univers que la science peut observer est l’univers matériel.

Bof, il existe à profusion des exemples de forces non observables et bien réelles. Il suffit d'observer les effets...

vinety a écrit : P.S. ...Je me demande pourquoi tu apportes toujours ce même sujet et spécifiquement sur ce forum...

Le sujet n'est pas de moi, mais de Eric. Il y est question d'un "Dieu gentillet". Tu permets que j'y apporte mon grain de sel? Pourquoi ne vas-tu pas voir sur un autre fil si j'y suis?

Ghost

Salut Ghost

Tu as parfaitement raison de m’envoyer péter dans les fleurs comme on dit chez nous. Car ma dernière phrase était réellement vache. (chasuble)

J’ai lu ta répartie avec un sourire et ensuite je me suis demandé si je n’étais pas un peu brusque envers toi et je me donné la peine de suivre le débat et comprendre où il avait dérapé ? Hé bien j’ai trouvé. C’est le 3 sept., avec cette phrase assassine ;

Ghost a écrit :

L'athéisme est la croyance à l'effet alors que la croyance est la croyance à la cause. Le plus raisonnable est de regarder la médaille en transparence.

Et c’est là que la valse à deux temps a commencé : Cause et effet. Et depuis ce 3 sept., on s’astine à qui mieux mieux pour savoir qui a raison!

Depuis ton apparition sur cette enfilade, tu casses du bois sec sur le dos d’Éric tout comme moi et les autres. Donc, selon tes réponses, tu n’es pas musulman et n’adhère pas à ses principes et croyances, ni moi non plus d’ailleurs? Cependant, la discussion tourne autour d’un principe, qu’on pourrait appeler divinité, ou principe de vie ou créateur. À propos, je suis agnostique, seulement pour être clair.

Donc, où veux-tu en venir ? Au créationniste ou à un principe religieux. ? Que tu sois créationniste, je m’en fiche carrément, mais, que tu essais de nous faire passer des vessies pour des lanternes et bien là je n’en suis plus. Si tu l’es, ça te regarde. Mais ais au moins l’honnêteté et la décence de montrer tes vraies couleurs pour savoir de quoi il en retourne et ne pas continuer à embourber cette enfilade dans un cul de sac. À ce moment on pourrait discuter avec toi des vraies affaires et non sur des théories vaseuses où une chatte n’y trouverait pas ses petits.

P.S. Maintenant je peux aller voir ailleurs si tu y es. Ça soulage.

Amicalement

Vinety

vinety a écrit :À ce moment on pourrait discuter avec toi des vraies affaires et non sur des théories vaseuses où une chatte n’y trouverait pas ses petits.

Une chatte?

Pourquoi pas le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant.
Comme dieu est à la fois dans un état d'existance et de non existance.

Dict a écrit :

vinety a écrit :À ce moment on pourrait discuter avec toi des vraies affaires et non sur des théories vaseuses où une chatte n’y trouverait pas ses petits.

Une chatte?

Pourquoi pas le chat de Schrödinger qui est à la fois mort et vivant.
Comme dieu est à la fois dans un état d'existance et de non existance.

Salut Dict

Bien trouvé ce jeu de mots.

Amicalement

Vinety