10 Question aux croyants.

[Denis]

Salut Curieux,

Tu dis :

je conseille la fin de la page d'accueil
la terre ne bouge pas

Merci pour le lien touffu. Je reviens d'y rôder durant une demi-heure.

Tous les paragraphes m'ont rappelé une célèbre citation d'Einstein :

Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.

Denis

[curieux]

Salut Denis

le problème c'est que ces gens sont si imbus de leur supériorité spirituelle que cette citation les fera sourire, étant entendu qu'il te l'appliqueront sans aucun doute.
Leur folie est telle qu'ils penseront que tu viens de prophétiser contre toi même.
Étonnant, n'est-ce pas ?

[DanB]

c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).

On appelle ça l'éthique, et ça règle bien des problèmes, avec autant de rigueur possible.

La religion est basée sur l'éthique préhistorique. L'éthique a évolué depuis. La religion, pas vraiment, si ce n'est que pour servir des ambitions pas très divines...

[DanB]

La base la plus sûre pour la morale est certainement un précepte antérieur à nombre de religions (dont certaines s'en réclament pourtant comme si elles étaient les seules habilitées à le dispenser): ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.

C'est une des bases de l'analyse en éthique, mais pas la seule : la réversibilité du principe.

Ainsi, on émet un principe (une hypothèse finalement) et on le soumet à différents tests, dont la réversibilité. Personnellement, c'est peut-être le plus important dans l'analyse et probablement le plus facile à vérifier. Par extension, c'est la même base qui fait en sorte que je vais aider qqun quand je peux le faire même si je n'en tire aucun bénéfice. Un jour, ce sera mon tour...

[Ruis]

c'est la même base qui fait en sorte que je vais aider qqun quand je peux le faire même si je n'en tire aucun bénéfice. Un jour, ce sera mon tour...

A condition de te fier à l'autre. C'est un pari que tu peux prendre, et je pense qu'il est très bon pour la société. Mais rien ne garantit que l'autre agira ainsi, surtout s'il peut imposer que certains lui rendent des services sans pour autant leur rendre la pareille.


Sur quels critères reposent l'éthique, sinon sur le postulat que si j'aide autrui, il m'aidera (mais l'histoire a montré que les êtres humains n'y étaient pas naturellement portés) ?

[DanB]

Oh là, mes deux cours d'éthique sont loin, mais je suis sûr qu'un livre dans le genre Éthique pour les nuls donnerait une bonne idée de l'approche éthique. Il doit être possible de trouver les bases générales de l'éthique sur le web aussi.

Quand j'étais au cégep, le cours d'éthique était obligatoire. Aujourd'hui, pour pratiquer ma profession, je dois respecter un code d'éthique et de déontologie.

En ce qui concerne les comportements des autres, rien n'est assuré. Mais ça ne m'empêche pas de faire bon bout.

[Jonathan l]

Je doute fortement que l'éthique repose sur

Sur quels critères reposent l'éthique, sinon sur le postulat que si j'aide autrui, il m'aidera (mais l'histoire a montré que les êtres humains n'y étaient pas naturellement portés) ?

L'éthique repose plutôt sur une morale imposé par soit une société, soit un patron.

[Ruis]

Je suis assez d'accord pour dire que l'éthique repose le plus souvent sur les règles que d'autres imposent (un peu comme les croyants qui ne respectent la morale que parce que le prêtre leur a dit que ça déplaîrait à Dieu d'agir autrement), mais autant, si on croit que Dieu existe, je comprends qu'on veuille respecter la morale, autant pour respecter l'éthique, je ne sais pas vraiment sur quoi on se fonde.

[DanB]

Je vous suggère de vous renseigner un peu sur l'éthique.

L'éthique est en quelque sorte la méthode scientifique, logique, rationnelle, appliquée à la morale, à la conduite, etc.

Elle est en évolution, se questionne, change, s'adapte, se peaufine.

Il en découle des outils, comme les codes de déontologie. Ces codes sont là pour protéger la population, tout comme il y a un code du bâtiment. À part leur champ d'application, la démarche et la raison d'être de ceux-ci sont les mêmes. Et l'éthique est loin de se limiter aux codes déontologiques!!! Votre vision de l'éthique me semble extrêmement simpliste.

[Ruis]

Votre vision de l'éthique me semble extrêmement simpliste.

Honnêtement, sans doute. Je m'y connais très peu en éthique, et ce que j'ai trouvé sur le net ne m'a pas permis de me faire une meilleure idée (et je n'ai rien trouvé de clair dans ma bibliothèque universitaire, pour le moment).

Extrait de wikipedia :" Il existe différentes formes d'éthique qui se distinguent par leur degré de généralité [...] par leur objet [...]ou par leur fondement [...]. Dans tous les cas, l'éthique vise à répondre à la question "Quoi faire pour "Bien faire""? "

Ca n'aide pas vraiment à s'y repérer. Si on demande "quoi faire pour bien faire", ça suppose une norme du bien, et si on exclut une divinité, je ne sais pas vraiment ce qu'on peut choisir.

Même les codes de déontologie comme "protéger la population" pourraient être remis en cause (faut-il sauver toutes les populations ? Faut-il mettre en péril une partie de la population actuelle pour assurer un bien plus grand aux générations futures ? etc.)

[Jonathan l]

T,inquiète mon sens de l'éthique est très dévellopé. Dans mon travail j'ai un code d'éthique et de déontologie. Bien que le code de déonto soit exactement ce que tu dit, protégé les personnes, le code d'éthique lui c'est différent. C'est quelque chose de plus malléables de plus vivant. Celui-ci est en fonction du bien être général ou supérieur. Par exemple mon éthique pourait me demander de briser certaine rêgles de déontologie pour la sécurité d'un client. L'éthique c'est un code moral qui peut être soit imposé (société, patron), soit personnel, qui découle de mes valeurs morales.

Par exemple, mon code de déontologie m'empêche de donner des cigarettes aux clients. Tout échange de biens, de cadeau sont interdit que se soit gratuitement ou par transactions financières. Mon éthique me permet de donner une cigarette a un jeune si je juge la situation nescéssaire en cas de crise, pour l'aider à se calmé. C'est certain par contre que quelques points du code de déontologie sont immuables. Comme avoir des relations sexuelles avec un client. Et ce peut importe l'éthique.

[DanB]

L'éthique, c'est tellement plus qu'une code de déonthologie ou d'éthique. C'est pour ça que je dis que vous auriez intérêt à explorer le domaine. Tout comme Ruis, je trouve que le net est bien pauvre à ce sujet, un livre semble incontournable.

[Jonathan l]

L'éthique, c'est tellement plus qu'une code de déonthologie ou d'éthique. C'est pour ça que je dis que vous auriez intérêt à explorer le domaine. Tout comme Ruis, je trouve que le net est bien pauvre à ce sujet, un livre semble incontournable.

L'éthique n'est rien de plus qu'un système de valeur. Lui donné plus d'importance c'est en faire quelque chose de plus important qu'elle n'est en réalité et c'est la tout le danger qui en découle. Si des gens pense que l'éthique est plus qu'un simple code de valeur, ceux-ci sont suceptible de devenir fanatiques.

[Feel O'Zof]

Je pense que l'on devrait faire une distinction entre l'éthique et un code d'éthique.

Donc un code d'éthique serait simplement un système de valeurs ou de normes qui fait consensus dans un groupe donnée.

L'éthique pourrait se définir alors comme la science (hum... je sais pas si le mot "science" est exagéré) qui tente d'établir des codes d'éthique. Elle a donc pour but de créer un code de conduite (absolu ou pour un contexte donné) qui minimiserait la souffrance et accroisserait le bonheur. La science de l'éthique peut évoluer en fonction des nouvelles connaissances que l'on acquiert, par exemple en nous donnant de nouveaux moyens d'agir ou en redéfinissant l'ensemble des êtres qui méritent sa protection.

[Jonathan l]

je ne crois pas que les connaissance influence l'ethique. C'est plutôt la morale qui l'influence. Je n'apellerais pas non plus l'éthique une science. Y'a rien de scentifique la dedans, c'est juste de l'arbitraire.

[DDL]

Faudra également définir ce qu'est la morale et partant de là, le référentiel de la morale. On n'est pas sorti de l'auberge...

[Jonathan l]

[Feel O'Zof]

Faudra également définir ce qu'est la morale et partant de là, le référentiel de la morale.

Bah, si on se débarrase de toutes les considérations religieuses ou sacrées, la morale se définit d'une manière toute simple, comme étant la volonté de causer le moins de souffrance et le plus de bonheur que possible.

je ne crois pas que les connaissance influence l'ethique.

Par exemple, mettons qu'on est il y a deux cents ans et qu'on a des esclaves Noirs. Si je te prouves scientifiquement que les Noirs et les Blancs sont égaux et que cette nouvelle donnée te convainc qu'on doit émanciper les esclaves, alors la connaissance aura influencé l'éthique.

D'une autre manière, le progrès scientifique nous donne de nouveaux pouvoirs ce qui peut nous amener à reconsidérer certaines pratiques. Par exemple, l'infanticide d'un nouveau-né peut être moralement défendable dans un peuple souffrant de famine et n'ayant pas les moyens médicaux d'avorter sans risques, mais ne se défend pas du tout dans notre société.

En plus, de nouveaux débats surviennent lorsque s'ouvre de nouvelles avenues. Avant que le clonage thérapeutique ne soit possible, personne ne se demandait s'il était moral.

Bref, tout ça pour dire que l'éthique suit la science et qu'elle pourrait - d'une certaine façon - être elle-même considérée comme une science mais encore là ça dépend de comment on définit le mot "science".

[Ruis]

la volonté de causer le moins de souffrance et le plus de bonheur que possible

Mais pourquoi vouloir causer moins de souffrance et plus de bonheur à tous, et non pas seulement à un petit groupe auquel on appartient ?

[Feel O'Zof]

Mais pourquoi vouloir causer moins de souffrance et plus de bonheur à tous, et non pas seulement à un petit groupe auquel on appartient ?

Parce que l'appartenance à un groupe est tout aussi fictive et arbitraire que l'est la frontière du groupe.

Les groupes eux-mêmes ne sont que des inventions de notre esprit, surtout quand il s'agit de grands ensembles d'individus qui ne se connaissent pas tous et n'interagissent pas particulièrement entre eux; par exemple les races ou les nations. Rien ne permet d'affirmer que, disons, les Juifs constiuent «un groupe» ou qu'un individu «appartient» à ce groupe, à part un consensus. Scientifiquement, on ne peut pas se demander «Qu'est-ce qu'un Noir?» et trouver une réponse qui engloberait précisément tous les individus que l'on considère déjà comme Noirs tout en excluant tous les autres.

Donc le fait de vouloir causer le moins de souffrance et le plus de bonheur «dans l'Univers» est moins arbitraire que le fait de vouloir la même chose mais seulement «au Québec» ou «au sein de la race blanche», ou dans tout autre ensemble symbolique qui n'a pas d'existence empirique.

Par ailleurs, même si l'on mettait une frontière précise et logique au groupe, rien ne justifierait logiquement de ne considérer les intérêts que de ce groupe au détriment de tous le reste.

[Ruis]

Encore bien moins arbitraire que "dans l'univers" : moi. Pourquoi ne pas oeuvrer à mon bonheur, et à la rigueur à donner des avantages à ceux dont je pourrais prendre la place ?

Je ne sais pas définir exactement un Noir ou un Blanc, mais je sais que je serai considérée comme Blanc, donc je favorise ce groupe, pas par conscience d'appartenir à ce groupe, mais pour avoir personnellement moins de souffrance et plus de bonheur.

[Jonathan l]

Le problème Ruis c'est que si ton bonheur passe par la pedophilie, le meurtre ou la torture, on s'entend tu pour dire que c'est pas éthique trop trop?

La définiton de faire le moindre mal est la bonne. Mais pas celle de faire du bonheur. Mais pour un groupe donné. Je suis en désaccord avec l'universalisme de Feel'o. Par exemple un médecin qui reduit une fracture, reduit les chances de complications, mais doit causer de la douleur. Donc c'est le fait de faire du mal ("anti-bonheur") qui aide. Et cela (la réduction de fracture) s'applique qu'au seul victime de fracture et pas a tout le monde.

[Feel O'Zof]

un médecin qui reduit une fracture, reduit les chances de complications, mais doit causer de la douleur. Donc c'est le fait de faire du mal ("anti-bonheur") qui aide.

Hum, si tu réponds ça c'est que j'ai dû mal expliquer mon point.

Je ne dis pas qu'il ne faut jamais causer de mal/douleur/souffrance, j'ai dit qu'on doit s'arranger pour qu'il y en ait le moins possibles. Donc si en causant une petite douleur à court terme j'en préviens une plus grosse à long terme, alors mon intervention aura réduit le taux de douleur présent dans l'univers.

[Jonathan l]

L'éthique c'est comment toi tu agit face a d'autres groupes sur lequels tu as un "pouvoir". Elle régit nôtre interaction avec ceux-ci. Elle ne peut s'appliquer à un groupe auquels tu fait parti quant étant des lignes de conduite et non pas comme étant un but pour toi.

Par exemple, mon éthique au travail est là pour protégé mes clients, et non me protégé moi ou mes collègues. Au contraire, s'il y a un manquement grave à celle-ci, se pourrait être une faute passible de renvoi ou même de poursuite au criminel. C'est a ce niveau que l'éthique se mêle avec la déontologie.

[DanB]

Ouf, on part de loin. L'éthique, c'est pas une question de hierarchie de groupe et ça ne se résume vraiment pas à la façon de travailler, désolé, et je ne sais pas combien de fois je vais devoir le répéter pour que ce soit compris.

L'éthique est un outil qui nous aide à prendre des décisions, qui permet d'analyser. Ça se compare très bien à l'approche scientifique.

L'éthique essaie de répondre à des questions du genre (ce sont les plus frappantes)
-Doit-on autoriser la peine de mort?
-Doit-on autoriser l'euthanasie?
-Doit-on légaliser certaines drogues?
-Doit-on s'acharner pour maintenir une personne en vie?
-Doit-on révéler l'identitée d'un donneur d'organes?
-Doit-on donner le nom d'auteurs de tueries?
-Dois-je signaler à la caissière qu'elle s'est trompée?
-Dois-je dénoncer un ami qui conduit saoul?
-Doit-on avoir un système de santé universel?
-Doit-on tout investir en santé?
-Doit-on chercher à vivre éternellement?
et de nombreuses autres questions.

L'éthique ne régit rien, elle est là pour aider à prendre des décisions. Elle offre des outils pour analyser celles-ci. Et notre décision dépendra, par exemple, des principes que l'on croit plus importants que d'autres.

Un code de déontologie n'est que le résultat d'un travail d'éthique. Mais ça ne se résume pas à ça, bordel!! C'est comme dire que la démarche scientifique, c'est la loi de la gravité.

SVP, avant d'aller plus loin, lire un peu sur le sujet. SVP!