Raël : La sience remplace enfin la religion!

[montreal]

Face à un tel zozo qui est entré dans l'agressivité, le dédain et le mépris en 10 messages, que dire de plus, record battu !

Toutes mes félicitations !

Merci pour les félicitations, mais c'est mal me connaître pour oser croire que je sois agressif. Je n'ai rien à prouver et je ne suis pas ici pour convaincre. Honnêtement, je m'en fous tellement que les gens ne pensent pas comme moi... Si je désirais celà, je ne viendrais pas sur ce forum.

Qu'en penses-tu?

Psychanalyste dans l'âme, je perçois chez toi de la projection. C'est toi qui est agressif. Moi je suis cool et je me moque bien que vous croyez telle ou telle chose. Je vais sur les différents forums pour me divertir, pas pour me battre sur tel ou tel sujet.

C'est vous qui me questionnez et qui cherchez la "bibitte". Perso, je suis fleg et impassible. Voir même, stoïque.

J'aime les gens de nature et je suis disposé à être confronté dans mes convictions. Et toi? Es-tu disposés à celà? Ou bien, cela te rend agressif que tes idées soient bouleversées?

Moi ça me rend très à l'aise. Je respecte les idées diamétralement opposées aux miennes et ça ne me fais ni chaud ni froid qu'on tente de me déstabiliser. Je demeure toujours dans la même humeur, peut importe la situation. Jamais vous ne me surprendrez à être choqué ou "sauter la coche". Je crois avoir cette capacité, sans aucune présomption, d'être très ouvert d'esprit.

Si j'étais fermé, je ne viendrais jamais sur ce forum.

Allez : souhaites-moi donc la bienvenu et serrons-nous donc la pince

Sur ce, mes amitiés!

[montreal]

Nous ne disons pas que Jesus n'a pas existé mais que rien ne permet de prouver son existence.La bête du gevaudan et le bigfoot sont plus credibles à cotés.Il y a des romans qui traitent de merlin.Est ce une preuve de son historicité ? Tu peux interpreter ta metaphore comme tu veux toujours est-il que tu te penses bien superieur à nous et c'est pourquoi je t'invite,toi et ton mepris, à aller voir ailleurs si j'y suis.Il me semble que je ne m'estime pas superieur à toi parceque nos avis divergent.Tu me rappelles frere Claude, toi aussi tu ne viens ici que parceque on "t'amuse" ? Tu parles de perles, moi j'y vois de la pyrite.Chacun son choix mais moi je ne t'insulte pas alors fais en au temps. Gatti est plus poli que toi

Quel dommage que de constater autant de rancoeur face à des idées confrontantes. Pour ma part, je n'ai rien à me reprocher. Si tu crois que je suis comme tu décris, tu peux passer outre mes interventions. Rien ne t'obliges à y répondre.

Toutefois, dans la politesse et dans la diplomatie, nous pouvons échanger sans tourner tout au mépris.

Reste cool et respire par le nez. Tu sais comment, je n'ai pas besoin de te l'apprendre.

Ce mépris dont tu m'accuses, peux très bien t'être retourné, mais si tu crois que je suis méprisant, alors soit. Désolé que tu le prennes de cette façon. Perso, ça me fais que dalle.

Je discuterai avec ceux qui désire discuter avec une belle ouverture, et les échanges peuvent très bien êtres cordiaux, même si nos points de vue divergent de façon opposés.

Cependant, douter de l'historicité de Jésus est tout à fait inutile et voué à l'échec pour ceux qui veulent se prêter à cet exercice.

Maintenant, passons donc à autre chose et faisons donc plus ample connaissance... avant de se juger les uns les autres (j'en ferai tout autant).

[embtw]

Ben voyons mon colon comme disait mon chef de corps.

Tu as dit

Pour le reste, ce n'est ni à moi ni à toi de juger l'aspect culturel de l'époque de Noé.

Allez hop, je donne une leçon.

Et encore

Alors, ne jugeons pas avec notre culture québécoise à notre époque à nous.

De quel droit estimes-tu comment les autres doivent agir ? Une leçon supplémentaire.

mais encore

Absolument! Cependant, Adam et Ève n'auraient pas (toujours si on considère leur historicité) été incestueux. Leurs enfants l'ont été, mais on ne considère pas l'inceste de la même façon à cette époque qu'à la nôtre. Et puis, il fallait bien qu'il y ait reproduction.

Justification de l'inceste, ah mais je comprends mieux maintenant pourquoi toutes les églises catholiques sont adeptes de la pédophilie, si cela vient D'Adam et Eve.
Et je ne crois pas que l'inceste ait été considéré dans la plupart des peuples à ma connaissance. Mais ce n'est certainement pas de la bible que j'attends cette preuve, des sources, non, c'est trop, ah pardon, les preuves sont si évidentes qu'elles n'ont pas à être donnés aux mécréants ?

Euh au fait, l'église évangélique, ce n'est pas elle les histoires de petits garçons aux USA ( Pas sûr à 100 % )

Tu as dit

Ce que j'ai mis en gras, c'est la démonstration de quelqu'un de mauvaise foi : Personne ne peut nier l'historicité de Jésus. C'est complètement absurde. Ne pas croire en Jésus est une chose, mais ne pas croire en son historicité, c'est de l'imbécilité.

Non, non, ce n'est pas agressif à peine.

Je ne suis pas convaincu que tu affrontes la réalité autant que tu l'affirmes, sans vouloir t'offenser

Et hop, je redonne une leçon.


Il est demandé des sources/preuves sur des affirmations gratuites ( Jésus ):

Pas question! Vous les avez, mais votre scepticisme est de mauvaise foi. De très mauvaise foi. On ne discute pas avec des gens comme vous, on ne fais que s'obstiner. Comme je ne suis pas obstineux, je passerai outre vos requêtes complètement stupides et absurdes

et aussi

Pas question. Dans le cas de la mauvaise foi, je préfère que ce type de personne continuent de croire qu'ils sont heureux dans leur obscurantisme et leur esprit sectaire.

mais encore

Mais que voulez-vous : quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés. Dommage de manquer à ce point d'ouverture. Tu dois bien t'entendre avec toi-même et seulement avec ceux qui te ressemblent.

puis

Il faut dans ce cas, persister dans vos doutes. On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve)

Pas du tout agressives ces réponses.

Un historien qui se respecte n'osera jamais même penser que Jésus n'a pas existé.

Je redonne des leçons.

Cependant, douter de l'historicité de Jésus est tout à fait inutile et voué à l'échec pour ceux qui veulent se prêter à cet exercice.

Et je redonne une leçon

Et cela avec une inscription sur le forum qui date de 4 jours, c'est impressionnant, d'ailleurs je dois donc corriger mon propos, ce n'est pas en 10 jours, mais en 4.

[montreal]

Ben voyons mon colon comme disait mon chef de corps.

Tu as dit

Pour le reste, ce n'est ni à moi ni à toi de juger l'aspect culturel de l'époque de Noé.

Allez hop, je donne une leçon.

Et encore

Alors, ne jugeons pas avec notre culture québécoise à notre époque à nous.

De quel droit estimes-tu comment les autres doivent agir ? Une leçon supplémentaire.

mais encore

Absolument! Cependant, Adam et Ève n'auraient pas (toujours si on considère leur historicité) été incestueux. Leurs enfants l'ont été, mais on ne considère pas l'inceste de la même façon à cette époque qu'à la nôtre. Et puis, il fallait bien qu'il y ait reproduction.

Justification de l'inceste, ah mais je comprends mieux maintenant pourquoi toutes les églises catholiques sont adeptes de la pédophilie, si cela vient D'Adam et Eve.
Et je ne crois pas que l'inceste ait été considéré dans la plupart des peuples à ma connaissance. Mais ce n'est certainement pas de la bible que j'attends cette preuve, des sources, non, c'est trop, ah pardon, les preuves sont si évidentes qu'elles n'ont pas à être donnés aux mécréants ?

Euh au fait, l'église évangélique, ce n'est pas elle les histoires de petits garçons aux USA ( Pas sûr à 100 % )

Tu as dit

Ce que j'ai mis en gras, c'est la démonstration de quelqu'un de mauvaise foi : Personne ne peut nier l'historicité de Jésus. C'est complètement absurde. Ne pas croire en Jésus est une chose, mais ne pas croire en son historicité, c'est de l'imbécilité.

Non, non, ce n'est pas agressif à peine.

Je ne suis pas convaincu que tu affrontes la réalité autant que tu l'affirmes, sans vouloir t'offenser

Et hop, je redonne une leçon.


Il est demandé des sources/preuves sur des affirmations gratuites ( Jésus ):

Pas question! Vous les avez, mais votre scepticisme est de mauvaise foi. De très mauvaise foi. On ne discute pas avec des gens comme vous, on ne fais que s'obstiner. Comme je ne suis pas obstineux, je passerai outre vos requêtes complètement stupides et absurdes

et aussi

Pas question. Dans le cas de la mauvaise foi, je préfère que ce type de personne continuent de croire qu'ils sont heureux dans leur obscurantisme et leur esprit sectaire.

mais encore

Mais que voulez-vous : quand on a des préjugés, l'esprit des préjugeurs s'obscurcit par leurs propres préjugés. Dommage de manquer à ce point d'ouverture. Tu dois bien t'entendre avec toi-même et seulement avec ceux qui te ressemblent.

puis

Il faut dans ce cas, persister dans vos doutes. On ne jète pas ses perles aux pourceaux (essayer de comprendre cette analogie et vous comprendrez pourquoi je ne perdrai pas de temps à vous amenez de preuve)

Pas du tout agressives ces réponses.

Un historien qui se respecte n'osera jamais même penser que Jésus n'a pas existé.

Je redonne des leçons.

Cependant, douter de l'historicité de Jésus est tout à fait inutile et voué à l'échec pour ceux qui veulent se prêter à cet exercice.

Et je redonne une leçon

Et cela avec une inscription sur le forum qui date de 4 jours, c'est impressionnant, d'ailleurs je dois donc corriger mon propos, ce n'est pas en 10 jours, mais en 4.

Tu as le droit d'interpréter mes intentions comme tu le désires. C'est toi qui décides.

En ce qui me concerne, je suis bien intentionné et je ne rajouterai rien de plus à mon commentaire.

Mes salutations

[curieux]

C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus. ....
Il semble que certains, même athés, ont encore du chemin à faire en ce sens.

A mon avis, si tu te sers de la Bible pour établir une preuve de l'existence de quelqu'un c'est toi qui a encore du chemin à faire.
Tu ne fais pas mieux que les croyants :
- Dieu existe !
- Comment le sais-tu ?
- C'est la Bible qui le dit et la Bible est inspirée de Dieu.

Raisonnement circulaire, la conclusion est inscrite dans la premisse.
Même topo pour :
- Jésus Christ est le fils de Dieu !
- idem
- même raisonnement circulaire basé sur l'inspiration divine biblique.

[montreal]

curieux

C'est strictement inutile de vous sortir des preuves de l'historicité de Jésus. Douter sans preuve, je veux bien, mais lorsque les preuves historiques sont évidentes, le doute ne subsiste plus. ....
Il semble que certains, même athés, ont encore du chemin à faire en ce sens.

A mon avis, si tu te sers de la Bible pour établir une preuve de l'existence de quelqu'un c'est toi qui a encore du chemin à faire.

En effet, c'est ton avis.

Continuons avec ton raisonnement :

Tu ne fais pas mieux que les croyants :
- Dieu existe !

Tu as des preuves que Dieu existe? Moi je n'ai jamais réussi à le prouver scientifiquement. Toutefois, ce Jésus en question a dit: celui qui croit en moi a le Père. Celui qui ne croit pas en moi n'a pas le Père.

Si Dieu existe, il n'y a rien qui le prouvera, sauf si ce Dieu se montre en chair et en os. C'est ce qu'il fit il y a 2000 ans. Mais ici, c'est une question de foi. Non d'historicité ou de science concernant Dieu.

- Comment le sais-tu ?

Hébreux 11.1 : la foi est une ferme assurance des choses qu'on ne voit pas, des choses qu'on espère. Et puis, lorsque Jésus dit à Thomas après la résurrection : "tu crois parce que tu m'as vu. Heureux celui qui croit sans avoir vu". Ce thomas a fait exactement le même cheminement humain charnel : "Je croirai lorsque je mettrai mes doigts dans les trous de ses mains et ses pieds!"

- C'est la Bible qui le dit et la Bible est inspirée de Dieu.

Le problème avec cet argument sarcastique, c'est que différents témoignages externes à la Bible racontent Jésus. Et puis, il n'y eut pas 4 évangiles sans raisons, 4 témoignages par 3 apôtres et un historien. Quelqu'un a déjà étudié le synopsis des 4 évangiles sur ce forum?

Raisonnement circulaire, la conclusion est inscrite dans la premisse.
Même topo pour :
- Jésus Christ est le fils de Dieu !

Les pharisiens ont eu la même réflexion que toi. On croit ou on ne croit pas. Placer sa confiance en quelqu'un, ça demande davantage de réflexion que "c'est écrit". Tu as certainement des préjugés sur les chrétiens (parfois avec raison pour plusieurs, je dois admettre).

- même raisonnement circulaire basé sur l'inspiration divine biblique.

C'est ton opinion. Je la respecte, mais ne la partage pas.

[BeetleJuice]

4 témoignages par 3 apôtres et un historien.

Juste une petite précision, le terme d'historien n'est en rien un argument d'autorité, bien au contraire. L'historien dans l'antiquité ce n'est pas celui qui cherche à comprendre le passé, mais celui qui rapporte l'histoire qu'il a entendu, sans vérifié si l'histoire est entièrement vraie. Les historiens du passé utilisait abondamment l'argument d'autorité sur leur propre texte, c'est à dire qu'ils se considéraient comme digne de foi et donc ils considéraient les historiens précédent comme également digne de foi et considéraient l'histoire rapportée comme vraie sans forcement vérifier (très peu d'historien antique vérifiaient).
Un exemple: Hérodote, pourtant considéré comme le père de l'histoire, fait remonter ses généalogies à des ancêtres mythiques sans que cela pose de problème.
Beaucoup d'autre faisant cela, mêlant histoires vraies et mythe entendus, parfois inventés directement dans un but littéraire.

Donc Luc, en tant qu'historien, ne renforce pas l'idée que le nouveau testament est vraie, il faut d'autre sources annexes. Les avez vous?

En passant, il n'y a pas eu que 4 évangile, mais bien plus ce qui renforce l'idée d'une réécriture postérieur par des communautés isolés de chrétiens plutôt que par des apôtres réellement témoins des faits, au moins pour la majorité d'entre elles.

Hébreux 11.1 : la foi est une ferme assurance des choses qu'on ne voit pas, des choses qu'on espère. Et puis, lorsque Jésus dit à Thomas après la résurrection : "tu crois parce que tu m'as vu. Heureux celui qui croit sans avoir vu". Ce thomas a fait exactement le même cheminement humain charnel : "Je croirai lorsque je mettrai mes doigts dans les trous de ses mains et ses pieds!"

Donc vous croyez, mais vous ne savez pas. Dès lors, comment être certain de l'historicité de quoi que ce soit? Quels preuves vous avez?

[embtw]

Donc vous croyez, mais vous ne savez pas. Dès lors, comment être certain de l'historicité de quoi que ce soit? Quels preuves vous avez?

Salut BeetleJuice,

Mais enfin, le monsieur l'a déjà dit, il ne va pas montrer des preuves alors qu'elles sont évidentes ( sic ) et qu'on refuse de les voir. ( Tiens, ça me rappellerai presque Cloclo )

Bon courage avec celui-là.

[BeetleJuice]

il ne va pas montrer des preuves alors qu'elles sont évidentes

Elles sont tellement évidente qu'actuellement, le débat sur ce qui est vrai dans la bible n'est pas terminé. Comme je l'ai dit, l'historicité de Jésus, pour faire consensus, n'est pas pour autant prouvé à 100%. C'est simplement l'hypothèse la plus probable en l'attente de nouveau travaux ou de nouveaux faits et, de toute façon, tous les historiens s'accordent sur le fait que le Jésus historique est assez éloigné du Jésus de la bible.

Donc l'évidence, il est bien le seul à la voir.

Quand on sait qu'il y a au moins 6 ou 7 thèses différentes qui s'affronte pour décrire le Jésus historique et qu'aucune n'est réellement mieux que les autres. (la multitude de thèses différentes mais qui ne s'annule pas les unes les autres étant, en histoire, signe soit d'une controverse dépassant parfois les enjeux historiques, soit le signe d'un manque de source, soit les deux.)

Bon courage avec celui-là.

Je ne m'attends pas à grand chose, on ne peut pas discuter sérieusement de l'histoire du christianisme avec quelqu'un qui utilise pour seule source la bible et la considère littérale, c'est comme discuter de l'histoire des croyances populaires et des peurs populaires avec quelqu'un qui prendrait le petit chaperon rouge pour une histoire véridique. Dans les deux cas, les textes sont intéressants pour argumenter, mais loin d'être suffisants car aucun des deux ne rapportent une histoire réelle de façon littérale (considérant que le petit chaperon ne rapporte pas d'histoire réelle du tout.)

[curieux]

- même raisonnement circulaire basé sur l'inspiration divine biblique.

C'est ton opinion. Je la respecte, mais ne la partage pas.

Un raisonnement circulaire est une faute de logique qui ne me force pas à accorder un respect quelconque à une opinion sans me donner une idée assez décevante de ma propre honnéteté intellectuelle.
Autrement dit, je ne respecte pas les opinions de ce genre.

[montreal]

BeetleJuice

il ne va pas montrer des preuves alors qu'elles sont évidentes

Elles sont tellement évidente qu'actuellement, le débat sur ce qui est vrai dans la bible n'est pas terminé. Comme je l'ai dit, l'historicité de Jésus, pour faire consensus, n'est pas pour autant prouvé à 100%. C'est simplement l'hypothèse la plus probable en l'attente de nouveau travaux ou de nouveaux faits et, de toute façon, tous les historiens s'accordent sur le fait que le Jésus historique est assez éloigné du Jésus de la bible.

Donc l'évidence, il est bien le seul à la voir.

Ça c'est ton interprétation.

Quand on sait qu'il y a au moins 6 ou 7 thèses différentes qui s'affronte pour décrire le Jésus historique et qu'aucune n'est réellement mieux que les autres. (la multitude de thèses différentes mais qui ne s'annule pas les unes les autres étant, en histoire, signe soit d'une controverse dépassant parfois les enjeux historiques, soit le signe d'un manque de source, soit les deux.)

Des sources s.v.p.

Bon courage avec celui-là.

Je ne m'attends pas à grand chose, on ne peut pas discuter sérieusement de l'histoire du christianisme avec quelqu'un qui utilise pour seule source la bible

Et surtout parce que tu ne peux pas t'aventurer sur le terrain de la théologie, puisque tu n'as pas l'expertise pour t'y aventurer. Tu n'es sans doute pas habileté non plus sur le terrain des genres littéraires et des figures de styles.

Si tu es réellement historien, tu saisirais probablement que le débat n'est pas du tout au niveau de la religion, ni de la Bible.

et la considère littérale,

Ça prouve ce que je dis : tu n'est pas habileté pour la théologie, ni l'exégèse. Si tu avais ces expertises, tu n'apporterais pas ce genre de jugement simpliste.

c'est comme discuter de l'histoire des croyances populaires et des peurs populaires avec quelqu'un qui prendrait le petit chaperon rouge pour une histoire véridique.

La condescendance dont tu fais preuve ici, c'est une feinte intellectuelle, afin de camoufler son ignorance du sujet. Bel essaie, mais je ne suis pas dupe. Les autres sont dupes simplement parce que ça les arrange de réfuter ce qui ne leur plait pas.


En somme, tu fais bien de ne pas t'aventurer sur un terrain glissant. Tu ne veux quand même pas te faire humilier devant "tes partisans"

[Jean-Francois]

Des sources s.v.p.

C'est presque admirable de voir ceux qui ne prennent jamais la peine d'offrir des références (a fortiori quand ils sous-entendent que ces sources sont tellement nombreuses que le sujet ne se discute pas), de réclamer des sources par pur procédé rhétorique.

J'admire aussi le culot qui vous permet d'affirmer "[j]e respecte les idées diamétralement opposées aux miennes" alors que votre réaction viscérale devant l'idée d'un Jésus mystique a été de la traiter de "ridicule" et d'"imbécile". Comme vous êtes décidément prêt à dire n'importe quoi, je suppose que vous pouvez patiner longuement comme quoi on a mal compris votre "respect".

Jean-François

[montreal]

Des sources s.v.p.

C'est presque admirable de voir ceux qui ne prennent jamais la peine d'offrir des références (a fortiori quand ils sous-entendent que ces sources sont tellement nombreuses que le sujet ne se discute pas), de réclamer des sources par pur procédé rhétorique.

J'admire aussi le culot qui vous permet d'affirmer "[j]e respecte les idées diamétralement opposées aux miennes" alors que votre réaction viscérale devant l'idée d'un Jésus mystique a été de la traiter de "ridicule" et d'"imbécile". Comme vous êtes décidément prêt à dire n'importe quoi, je suppose que vous pouvez patiner longuement comme quoi on a mal compris votre "respect".

Jean-François

Merci pour le compliment.

Je me lasse de répondre à ces folies d'un Jésus mythique. VOus êtes seuls dans votre monde de scepticisme, probablement exacerbé par ce désir d'affranchissement intellectuel et la colère vis-à-vis l'obscurantisme religieux. Cependant, cette réaction vous empêche de réflchir honnêtement et objectivement.

Ce sont les propos que je trouve imbéciles, parce qu'ils font la preuve d'une mauvaise foi, tout celà dirigée par une colère et un mépris tantôt justifiable, tantôt injustifiable.

Ressaisissez-vous donc et respirez par le nez. Car jusqu'à présent, vous n'êtes pas crédible en ce qui concerne la bonne foi et l'objectivité dont devraient faire preuve ceux qui disent demeurer sceptiques. Quelqu'un de sceptique et d'objectif tenterait aussi de l'être envers ceux qui disent et affirment que Dieu n'existe pas.

Cette impartialité, je ne l'ai pas encore observé jusqu'à maintenant. Le scepticisme n'affirme pas: il met en doute, en veilleuse ce qui lui semble pas assez convaincant et il considère plusieurs avenues possibles.

Douter de l'historicité de Jésus est un exercice fallascieux.

[embtw]

Des sources s.v.p.

C'est presque admirable de voir ceux qui ne prennent jamais la peine d'offrir des références (a fortiori quand ils sous-entendent que ces sources sont tellement nombreuses que le sujet ne se discute pas), de réclamer des sources par pur procédé rhétorique.

J'admire aussi le culot qui vous permet d'affirmer "[j]e respecte les idées diamétralement opposées aux miennes" alors que votre réaction viscérale devant l'idée d'un Jésus mystique a été de la traiter de "ridicule" et d'"imbécile". Comme vous êtes décidément prêt à dire n'importe quoi, je suppose que vous pouvez patiner longuement comme quoi on a mal compris votre "respect".

Jean-François

Merci pour le compliment.

Je me lasse de répondre à ces folies d'un Jésus mythique. VOus êtes seuls dans votre monde de scepticisme, probablement exacerbé par ce désir d'affranchissement intellectuel et la colère vis-à-vis l'obscurantisme religieux. Cependant, cette réaction vous empêche de réflchir honnêtement et objectivement.

Ce sont les propos que je trouve imbéciles, parce qu'ils font la preuve d'une mauvaise foi, tout celà dirigée par une colère et un mépris tantôt justifiable, tantôt injustifiable.

Ressaisissez-vous donc et respirez par le nez. Car jusqu'à présent, vous n'êtes pas crédible en ce qui concerne la bonne foi et l'objectivité dont devraient faire preuve ceux qui disent demeurer sceptiques. Quelqu'un de sceptique et d'objectif tenterait aussi de l'être envers ceux qui disent et affirment que Dieu n'existe pas.

Cette impartialité, je ne l'ai pas encore observé jusqu'à maintenant. Le scepticisme n'affirme pas: il met en doute, en veilleuse ce qui lui semble pas assez convaincant et il considère plusieurs avenues possibles.

Douter de l'historicité de Jésus est un exercice fallascieux.

Au lieu de vous intéresser aux mises en forme des messages des autres dont les miens, essayez d'écrire dans un français convenable, ce serait déjà pas mal, hein biloute !

[Denis]

Salut montreal,

À BeetleJuice, tu dis

tu fais bien de ne pas t'aventurer sur un terrain glissant.

Et toi, tu as tort d'éviter un terrain qui ne glisse pas.

Denis

[BeetleJuice]

tu saisirais probablement que le débat n'est pas du tout au niveau de la religion, ni de la Bible.

Qui a parlé de bible ou de religion? Je n'ai jamais situé le débat sur ce térrain, j'ai même passé mon temps à l'en sortir puisque vous vous y complaisez. Vous n'avez pas d'autre source que la bible pour appuyer vos propos qui se veulent historique et pas d'autre interprétation que des extrapolations qui vous sont personnelle et ne repose sur rien hormis votre jugement. C'est peut-être intéressant en théologie, mais en histoire ça s'appelle de la spéculation et sans autre source permettant d'approfondir, ça n'a que peu de valeur.

Ça c'est ton interprétation.

Encore une fois non, ce n'est pas une interprétation que de dire qu'il y a une multitude de thèse sur le Jésus historique et d'en déduire qu'il n'y a pas consensus, donc qu'il n'y a pas d'évidence. C'est de la logique et non une interprétation que de dire ça. S'il y avait évidence, il n'y aurait pas controverse en histoire, or la controverse existe.
J'ai même demandé à mon prof ce matin et il m'a confirmé l'absence de preuve probante permettant de dire de source certaine que Jésus a une source historique. Pour le moment, il n'y que des indices pour et des indices contre, ce qui n'est pas surprenant étant donné la faible importance du personnage de son vivant surtout pour les historiens antiques, en très grande majorité romain et donc méprisant les juifs et les chrétiens qu'ils assimilent les un aux autres. Si les indices pour semble l'emporter, ça ne clos pas le débat pour autant.

(pour éviter de m'entendre dire que je fais un appel à l'autorité et pour éviter encore un sous entendus sur le fait que je ferais semblant d'étudier l'histoire, mon prof d'histoire ancienne est ce monsieur, c'est à dire quelqu'un de relativement calé dans le domaine des sources sur Jésus et des débats historiques.)

Des sources s.v.p.

Je vous en donnerai quand vous en donnerez à votre tour pour étayer vos hypothèses. Tant que vous ne vous donnez pas cette peine, je ne vois pas pourquoi je le ferais.

Et surtout parce que tu ne peux pas t'aventurer sur le terrain de la théologie

La théologie n'ayant pas sa place dans le débat historique, je ne vois pas pourquoi je m'y aventurai. C'est vous qui vous y aventurez et donc faussez le débat en le portant sur le plan de la religion. Si la théologie peut se faire sur la bible seule,comme vous le faite, ce n'est pas le cas de l'histoire, encore moins celle qui étudie le personnage de Jésus.

Ça prouve ce que je dis : tu n'est pas habileté pour la théologie, ni l'exégèse. Si tu avais ces expertises, tu n'apporterais pas ce genre de jugement simpliste.

Je ne vois vraiment pas en quoi un jugement sur votre façon d'argumenter vous permet de juger de mes compétences. De plus, je le redis, dans un débat historique, la théologie ne peut pas servir d'argument, seulement d'annexe pour expliquer un passage. La compréhension de la parole divine ne fait pas parti du débat et appartient à la religion, dont je me garde de parler ici.

En somme, tu fais bien de ne pas t'aventurer sur un terrain glissant. Tu ne veux quand même pas te faire humilier devant "tes partisans"

Que dire que quelqu'un qui fait tenir son raisonnement sur des interprétations personnelles et totalement subjective, prend la bible pour une source valable sans apporter rien de plus et use de théologie pour approfondir un débat historique.
Pour faire une telle chose, il faudrait que la bible soit réellement d'inspiration divine et véridique, or ça n'a rien d'évident et ça n'est pas prouvé, ça relève entièrement de vos croyances personnelles, ce qui n'a aucune valeur dans un débat scientifique.

Mais c'est un sophisme que de camoufler ses propres croyances sous un masque d'érudition. Le fait que vous croyez ne rend pas la bible plus crédible et donc si vous vous en servez comme référence, érudition ou pas, cela ne fait que vous déservir. Un enfant pourrait contrer l'ensemble de votre argumentaire jusqu'ici en disant: est-ce que la bible a vraiment été écrit par Dieu? Comme vous seriez dans l'incapacité de réponse sans citer la bible, démonstration de vos raisonnements circulaire, votre argumentaire s'effondrerait.

La condescendance dont tu fais preuve ici, c'est une feinte intellectuelle, afin de camoufler son ignorance du sujet. Bel essaie, mais je ne suis pas dupe. Les autres sont dupes simplement parce que ça les arrange de réfuter ce qui ne leur plait pas.

Prouvez moi que j'ai tord, prouver moi que la bible est une source fiable sur la véracité des récit qui y sont mis ou alors utilisez d'autre sources pour étayer vos propos. En l'absence de cela, vos mots sont vide de sens.

[Jean-Francois]

Ce sont les propos que je trouve imbéciles

C'est bien ce que je disais: vous ne respectez pas cette idée, que vous ne cherchez pas à comprendre et contre laquelle vous réagissez viscéralement. Et, vous démontrez que vous n'êtes pas plus intéressé à trouver des arguments en faveur d'un Jésus historique. Vous réagissez donc dogmatiquement mais en essayant de cacher vos lacunes sous du blabla pompeux.

Quelqu'un de sceptique et d'objectif tenterait aussi de l'être envers ceux qui disent et affirment que Dieu n'existe pas

Si vous saviez ce que je pense de votre discour de schtroumpf à lunettes Vous seriez minimalement crédible avec vos leçons de morale si vous étiez capable de discuter de bonne foi... mais comme ce n'est pas le cas, z'êtes pas particulièrement crédible.

Cette impartialité, je ne l'ai pas encore observé jusqu'à maintenant

Sans doute parce que vous utilisez vos critères, très égocentriques, pour ce genre d'observation (les mêmes qui vous font prétendre qu'un "vrai sceptique" est quelqu'un qui accepte aussi dogmatiquement une idée que vous). Pas étonnant que vous construisiez épouvantails sur épouvantails pour fuir une remise en question qui vous dérange.

Jean-François

[curieux]

Douter de l'historicité de Jésus est un exercice fallascieux.

La thèse mythiste ne fait pas consensus chez les historiens, par contre, le moins qu'on puisse dire c'est que même si son existence ne faisait aucun doute ça ne prouverait nullement la réalité de tout ce qu'on lui prête comme attributs.
Je t'ai déjà soulevé le problème : D'artagnan a existé en tant qu'individu, mais ses facéties ne sont que roman et imagination d'Alexandre Dumas.
Si tu préfères une autre objection, j'ai grandi en lisant les aventures de Kit Carson, d'Opalon Cassidi et de Davy Crockett en bandes déssinées, je sais qu'ils ont existé pour la plupart, que d'autres sont purement éponymes mais je ne crois à aucune de ses histoires en tant que réalité historique.

[Ildefonse]

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'effectivement il n'y a aucun consensus sur l'existence d'un Jésus historique, ni d'un côté, ni de l'autre.

A partir de là, il n'y a pas grand chose à ajouter.

[montreal]

Jean-Francois

Ce sont les propos que je trouve imbéciles

C'est bien ce que je disais: vous ne respectez pas cette idée, que vous ne cherchez pas à comprendre et contre laquelle vous réagissez viscéralement.

Je ne dis pas le contraire : Je respecte le fait que vous ne croyez pas à l'inspiration divine, que Jésus n'est pas Dieu, qu'il n'a pas ressussité, qu'Adam et Ève soit mythique selon vous et plusieurs autres choses.

Toutefois, de dire que le Soleil n'existe pas par exemple, je trouverais ça imbécile. Pas vous?

De dire que ceux qui croient en un Jésus historique sont des fanatiques religieux, c'est assez imbécile. Je dirais même que c'est de l'imbécilité assez solide.

Le respect des opinions c'est une chose. Le respect des individus c'est aussi une chose que je considère. Mais si vous disiez par exemple que le Soleil est une illusion d'optique, ça, c'est absurde. C'est pareil avec une réfutation d'un Jésus historique.

Et, vous démontrez que vous n'êtes pas plus intéressé à trouver des arguments en faveur d'un Jésus historique. Vous réagissez donc dogmatiquement mais en essayant de cacher vos lacunes sous du blabla pompeux.

Comme je l'ai mentionné, on ne jète pas ses perles aux pourceaux. Si vous voulez des preuves, vous n'avez qu'à les chercher : ils sont facilement trouvables. Je n'ai pas de temps à perdre et c'est ma dernière intervention sur ce sujet. Je me lasse.

Quelqu'un de sceptique et d'objectif tenterait aussi de l'être envers ceux qui disent et affirment que Dieu n'existe pas

Si vous saviez ce que je pense de votre discour de schtroumpf à lunettes Vous seriez minimalement crédible avec vos leçons de morale si vous étiez capable de discuter de bonne foi... mais comme ce n'est pas le cas, z'êtes pas particulièrement crédible.

Commencez par vous-même en ce qui concerne la bonne foi, et on verra par la suite. Pour l'instant, fin de l'obstination avec vous.

Cette impartialité, je ne l'ai pas encore observé jusqu'à maintenant

Sans doute parce que vous utilisez vos critères, très égocentriques, pour ce genre d'observation (les mêmes qui vous font prétendre qu'un "vrai sceptique" est quelqu'un qui accepte aussi dogmatiquement une idée que vous). Pas étonnant que vous construisiez épouvantails sur épouvantails pour fuir une remise en question qui vous dérange.

Y a rien qui me dérange, c'est vous qui êtes déstabilisé par des idées diamétralement opposés aux vôtres. Cessez donc de projeter vos propres lacunes sur les autres. Vous n'oseriez jamais forummer sur un site chrétien, alors que je n'éprouve aucun problème de forummer avec vous sur un forum que je sais être contraire à mes convictions.

Croyez-vous que je me sois perdu sur le net pour arriver ici? Je n'éprouve aucune crainte et je n'ai aucun scrupule.

Mais comme je le disais, fin de l'obstination. Je ne répondrai pas à d'autres interventions sur ce sujet.

Sur ce, considérez que j'ai du respect pour les individus et que j'accepte que nous pensions différemment. Dans le cas contraire, je ne serais pas venu ici. Mon respect est le même pour chacun, sans favoritisme ni distinction entre les individus.

Que vous me croyez ou non, c'est votre affaire.

[BeetleJuice]

Je ne répondrai pas à d'autres interventions sur ce sujet.

Je pense qu'après ça, on a franchi l'étape 5 du zozo selon la liste préétabli, à savoir:

-Je m'en vais drapé dans ma toge de grand outragé, auréolé de mon statut de martyr.

Comme quoi, même savant, un zozo complet reste un zozo complet. Et lui aussi à franchi toutes les étapes...c'est affligeant de voir qu'ils y a un schéma commun qui permet de prédire leur réaction.

Il ne reste plus qu'à attendre l'étape 6

[NEMROD34]

Franchement : c'est beau !
J'en ai la larme à l'oeil !
De l'art ...

[Jean-Francois]

De dire que ceux qui croient en un Jésus historique sont des fanatiques religieux, c'est assez imbécile. Je dirais même que c'est de l'imbécilité assez solide

Comme il n'y a que vous qui prétendez ça, je ne vous contredirai pas

C'est pareil avec une réfutation d'un Jésus historique.

Vous pouvez répétez ça mille fois, tant que vous n'apportez aucun argument pour montrer l'historicité de Jésus cela restera du blabla aussi vaporeux que celui de "frère claude" qui prétend qu'il existe un complot ET ou que celui de Gatti qui prétend que les poltergeists sont une réalité: vous ne faites qu'exposer votre intime conviction.

A l'inverse, je suis prêts à admettre l'historicité de Jésus mais je demande à voir les preuves. Je vous ai posé des questions à ce sujet mais vous m'envoyez chercher moi même les réponses (soulignant ainsi que vous n'en avez pas et/ou qu'elles ne sont pas si faciles à trouver que ça).

Comme je l'ai mentionné, on ne jète pas ses perles aux pourceaux

Cela dit juste après une schtroupferie de votre part selon laquelle il faut "respecter les individus". Ce qui est très clair c'est que vous n'êtes pas très consistant.

Y a rien qui me dérange, c'est vous qui êtes déstabilisé par des idées diamétralement opposés aux vôtres

C'est cela oui

Vous n'oseriez jamais forummer sur un site chrétien, alors que je n'éprouve aucun problème de forummer avec vous sur un forum que je sais être contraire à mes convictions

Ben si vous avez un problème: vous ne voulez pas répondre aux questions qui vous dérangent.

Sur ce, considérez que j'ai du respect pour les individus et que j'accepte que nous pensions différemment. Dans le cas contraire, je ne serais pas venu ici

C'est vous qui le dites, en ce qui me concerne vous ne me semblez pas agir très rationnellement et vous dites facilement n'importe quoi (en autant qu'il s'agisse de donner une image valorisante de vous, évidemment). Que je ne vous trouve pas très crédible, c'est effectivement "mon affaire".

Jean-François

[Totanka]

rarement vu quelqu'un d'aussi hautain et imbu de sa personne

[Denis]

Salut Totanka,

Tu dis :

rarement vu quelqu'un d'aussi hautain et imbu de sa personne

Si au moins il avait un peu raison dans son naïf "modèle du monde", ça serait moins bête grave.

Misère!

Denis