La "Terre ronde" de Galilée

[mathias]

Newton et ses investigations alchimiques, quel pourcentage ?

Je n’ai pas parlé de Newton, par ailleurs on parlait d’astronomie.
Donc si on cause de Newton, c’est sous-entendu en parlant de son apport décisif à l’astronomie, pas de ses délires alchimiques (qui n’ont pas plus de valeur scientifique que 99,99% de la Bible).

En évoquant Newton, sa fiabilité , je parle d'astronomie, pour laquelle on ne retient, à juste raison, que ce qui a été validé. Concernant la cosmogonie de Moïse, la platitude de ce qui est nommé terre et la sphéricité de la Terre, avoir fait et fait encore l'objet d'un quiproquo.

[mathias]

Newton et ses investigations alchimiques, quel pourcentage ?

Je n’ai pas parlé de Newton, par ailleurs on parlait d’astronomie.
Donc si on cause de Newton, c’est sous-entendu en parlant de son apport décisif à l’astronomie, pas de ses délires alchimiques (qui n’ont pas plus de valeur scientifique que 99,99% de la Bible).

En évoquant Newton, sa fiabilité , je parle d'astronomie, pour laquelle on ne retient, à juste raison, que ce qui a été validé. Concernant la cosmogonie de Moïse, la platitude de ce qui est nommé terre et la sphéricité de la Terre, avoir fait et fait encore l'objet d'un quiproquo.


Pas. Du geocentrisme et des distances terre, lune , soleil, chez Anaximandre.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Anaximandre

[nikola]

Et sinon, un article écrit par des gens qui s’y connaissent :
https://images.math.cnrs.fr/Eratosthene ... ientifique

[PhD Smith]

L'héliocentrisme l'a emporté sur le géocentrisme par les découvertes de Galilée en astronomie (phases de Vénus, description de la Lune, du Soleil, des satellites galiléens de Jupiter, même si les première cartes de la Lune furent faites par l'astronome anglais Thomas Harriot), malgré les efforts des collègues de l'inquisition.
Si vous voulez voir la pièce théâtrale de Brecht: il y a le replay de France Télévision. Il est téméraire, hardi de poser l'hypothèse que Brecht a utilisé en 1938 Wikipédia pour composer sa pièce, tellement la pièce et la page de l'encyclopédie numérique se ressemblent, même si cette hypothèse audacieuse a tous les attributs du "Post hoc ergo propter hoc". Une curiosité: Arte a diffusé un documentaire sur un faux exemplaire d'un livre de Galilée: https://www.dailymotion.com/video/x7a0btc

[curieux]

Concernant la cosmogonie de Moïse, la platitude de ce qui est nommé terre et la sphéricité de la Terre, avoir fait et fait encore l'objet d'un quiproquo.

Avec les versions numérisées de la Bible on trouve ça :

Bible Chouraki (hébraisant)
Esaie chapitre 40, versets :
21. Ne le saurez-vous pas ? N’entendrez-vous pas ?
Cela ne vous a-t-il pas été rapporté en tête ?
N’avez-vous pas discerné les fondements de la terre ?
22. L’habitant du cercle de la terre,
ses habitants sont comme des locustes !
Le déployeur des ciels comme une finette,
il les tend comme une tente pour y habiter.

Bible Segond 1910 (protestant)
40.21 Ne le savez-vous pas? ne l'avez-vous pas appris? Ne vous l'a-t-on pas fait connaître dès le commencement? N'avez-vous jamais réfléchi à la fondation de la terre?
40.22 C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l'habitent sont comme des sauterelles; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure.

Bible Crampon 1904 (catholique)

Esaie40-22.jpg

Traduction du Monde Nouveau 1995 (Témoins de Jéhovah)

Esai40-22-TJ.jpg

Apparemment il n'y a que l'Abbé Crampon pour faire de la Terre un globe.

En cherchant le mot "cercle", on trouve aussi
Job 26:10 (Il a tracé un cercle à la surface des eaux, Comme limite entre la lumière et les ténèbres.)
Proverbes 8:27 ( Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,)
ces deux versets aussi à propos du cercle de la terre.

[mathias]

Concernant la cosmogonie de Moïse, la platitude de ce qui est nommé terre et la sphéricité de la Terre, avoir fait et fait encore l'objet d'un quiproquo.

Avec les versions numérisées de la Bible on trouve ça :
......
En cherchant le mot "cercle", on trouve aussi
Job 26:10 (Il a tracé un cercle à la surface des eaux, Comme limite entre la lumière et les ténèbres.)
Proverbes 8:27 ( Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,)
ces deux versets aussi à propos du cercle de la terre.

Bonjour,
Genèse en écriture hébraïque , traduction littérale ,
Chap.1 versets 1 et 2
- Principe / créa / Lui-les-Dieux / ipséité_des-cieux / et-ipséité_de-la-terre.


Un concept apparaît: l'ipséité: ce qui constitue le soi et non une chose, ce que confirme le second verset.

L'on peut voir au Musée du Vatican, deux sculptures modernes, sans doute choisies pour évoquer ces idées:

https://drive.google.com/file/d/1l6OgK1 ... sp=sharing

--
https://drive.google.com/file/d/1V9qpfP ... sp=sharing,

Il ne s'agit pas de la Terre, mais de la terre, un "champ"

[curieux]

mouais, quand on sait que l'ancien hébreux ne faisait pas la distinction entre passé, présent et futur(*) tu laisse entendre qu'ils savaient déjà faire la différence entre un champ électromagnétique et un champ de patates...
Des 3 versets donnés, il faut ajouter

Job 22.14 Les nuées l'enveloppent, et il ne voit rien; Il ne parcourt que la voûte des cieux.

ou le mot "voute" est similaire au mot cercle soit "chuwg" en hébreux ancien.

Bref, quand on lit "Elohim créa les cieux et la terre", il s'agit bien de ce qu'Il perçoit, de même que ce que percevaient les anges qui applaudissaient pour l'occasion. Voir Job 38:4 à 7
C'est en revisitant ces écrits que les Témoins de Jéhovah, par exemple, absolument incultes en langues anciennes, ont pondus une traduction où des tas de versets vont complétement dans le sens de leurs dogmes.
Un exemple en grec cette fois,
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
Qu'ils sont les seuls à traduire ainsi :

Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Jean 1-1.jpg

Appuyant ainsi leur idée que Jésus n'est pas Dieu, se basant sur leur refus du sens trinitaire qui fait consensus chez les chrétiens.
bref, j'en passe et des meilleures.




(*) "En fait, en hébreu ancien, l’accompli était un ponctuel (du passé comme du futur) et l’inaccompli était un duratif (du passé comme du futur). Ainsi, le temps d’une action était moins exprimé que la manière dont l’action était accomplie.
De là, évidemment, des difficultés de traduction."
http://www.espritdavant.com/DetailEleme ... ment=47580

[mathias]

mouais, quand on sait que l'ancien hébreux ne faisait pas la distinction entre passé, présent et futur(*) tu laisse entendre qu'ils savaient déjà faire la différence entre un champ électromagnétique et un champ de patates.

Je ne laisse rien entendre, sinon que le champ «la terre«  de la Genèse était certainement vu comme un espace plat.
La suite de votre intervention est sans intérêt dans la discussion actuelle, mais si ouvrez un post sur la portée de l’inaccompli et de l’accompli dans le cadre de l’écriture hébraïque se rapportant à la Genèse, je vous répondrai avec plaisir.

Ps. Pour qui sait lire l’hébreu antique et cela semble être votre cas, בראשות ברא אלהןם ne veut pas dire ce que vous affirmez, mais textuellement: Principe / créa/ dieu . In principio creavit deus, selon la Vulgate . La suite du verset devant se lire: en tant que ipséité_des- cieux (ils sont deux) et-ipséité _de-la-terre. Le verset suivant débutant par une conjonction de coordination : et-la-terme existait, etc. , on doit conclure que les cieux sont au nombre de 2 , la terre de même. Ces considérations nous éloignent ici d’une Terre sphérique. Le quiproquo entre la Terre et la terre, une surface plane, un champ, semble se situer à cet endroit

[curieux]

Je ne laisse rien entendre, sinon que le champ «la terre«  de la Genèse était certainement vu comme un espace plat.

oui, c'est bien ce que je voulais souligner dans ce genre d'interprétations, tu dis

Chap.1 versets 1 et 2
- Principe / créa / Lui-les-Dieux / ipséité_des-cieux / et-ipséité_de-la-terre.

Selon Chouraki les deux premiers versets de la Genèse sont traduit de cette façon

1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu, une ténèbre sur les faces de l’abîme, mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

c'est à priori une traduction mot à mot du texte hébreux qu'une translation en bon français donne ce qu'on connait :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Quelle certitude tu peux donner à l'interprétation d'un mot écrit il y a des lustres et lui attribuer le sens d'un espace plat alors que plus loin (versets 14 à 17) il est écrit qu'Il fit aussi les luminaires comme le soleil et la lune qui sont vues de toute évidence comme des boules dans le ciel.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais à ce tarif on peut faire dire aux mots d'une langue morte un tas de significations qui sont forcément bien loin des idées de l'époque où ils ont été écrits. Autrement dit, pour en revenir au sujet du fil, je peux aussi affirmer que s'il est évident que les luminaires sont des boules alors il peut aussi être évident que le terme hébreux "la terre" sous-entende qu'elle soit une boule.
Quelle est donc l’ambiguïté dans cette interprétation ?
une fois c'est une surface plate et une fois c'est une sphère ou un "cercle", et selon quelle référence ?

Il faut tout de même avouer que les dogmes religieux sont nés de ce genre d'interprétations, bref ils sont vus à travers les lunettes déformantes d'idées préconçues et on trouvera toujours le moyen de concilier un point de vue avec un dogme en y mettant de la bonne volonté.

Il n'y a qu'à voir comment les trinitaires trouvent leur raison dans l'interprétation du terme "Elohîm" (*), alors que certains y voient (probablement à juste titre) un pluriel de majesté, les catholiques y voient une confirmation de la coexistence de Dieu, du Christ et du Saint Esprit, mot traduit par "l'Eternel" pour être conforme au monothéisme qu'ils défendent.

(*) note de texte selon Darby, en hébreu : Élohim, (pluriel d’Eloah, le Dieu suprême), la Déité, dans le sens absolu.

[mathias]

Selon x, y, z ... mais vous hébraïsant, comment lisez- vous le premier et le second verset de la Genèse mentionnant la terre?

J’ai dit, affirmé, démontré que les cieux étaient pluriels et la terre, par l’intermédiaire d’une conjonction de coordination était de même. Ce fait ne répond pas à une prétendue sphéricité de la terre dans la Genèse hébraïque , d’autant qu’elle est envisagée qu’en tant que ipséité: ce qu’une chose est en elle-même et non non autre chose.

Et pour d’autres approches de ce terme :
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/ips%C3%A9it%C3%A9


De la pluralité des Cieux
Pour noter la pluralité en hébreu, on utilise la lettre Mem finale, M final : ם. Les cieux (Genèse,chap.1.v.1) s'écrivent : השמים, EShIM final. Mais X,Y,Z traduisent le ciel ! Les cieux, sont compris à travers la lettre Sh ou Sin, comme le lieu d'un mouvement relatif. Quoi de plus évident, il suffit de lever le regard et de prendre patience pour constater le fait.

Pluriel:
http://www.bibliques.com/hb/lect14.php

La terre s'écrit הארצ, EARTz, La racine RTz, dans son aspect "idéographique", indique un mouvement de vibration de nature reptiforme finissant et recommençant , se propageant en se divisant; c'est tout ce qui meut par secousses, tout ce qui se rompt, se partage, une rupture.

[Lambert85]

De toute façon tout cela repose sur des interprétations en langues anciennes (hébreu, araméen) d'histoires racontées il y a bien longtemps et transcrites sur des bouts de parchemins par on ne sait qui, on ne sait quand ! La Torah juive est une compilation de certains de ces parchemins qui ont été retranscrits et adaptés au cours des siècles avant d'être traduits de mille façons.

[mathias]

De toute façon tout cela repose sur des interprétations en langues anciennes (hébreu, araméen) d'histoires racontées il y a bien longtemps et transcrites sur des bouts de parchemins par on ne sait qui, on ne sait quand ! La Torah juive est une compilation de certains de ces parchemins qui ont été retranscrits et adaptés au cours des siècles avant d'être traduits de mille façons.

La terre ronde de Galilée et son modèle n'ont -ils pas été l'objet d'une controverse avec une une Eglise s'appuyant sur ces vieux bouts de parchemins reprenant des histoires racontées par on ne sait qui, on ne sait quand. Cela fait toujours semble t'il , débat ici.

[Lambert85]

La terre ronde de Galilée et son modèle n'ont -ils pas été l'objet d'une controverse avec une une Eglise s'appuyant sur ces vieux bouts de parchemins reprenant des histoires racontées par on ne sait qui, on ne sait quand. Cela fait toujours semble t'il , débat ici.

Non, c'est l'héliocentrisme qui déplaisait à l'Eglise catholique de l'époque. La terre plate est réservée aux débiles mentaux !
On savait déjà que la terre était ronde bien avant la naissance du petit Jésus !
Galilée a joué avec le feu en demandant l'approbation de l'Église pour son livre.

[mathias]

La terre ronde de Galilée et son modèle n'ont -ils pas été l'objet d'une controverse avec une une Eglise s'appuyant sur ces vieux bouts de parchemins reprenant des histoires racontées par on ne sait qui, on ne sait quand. Cela fait toujours semble t'il , débat ici.

Non, c'est l'héliocentrisme qui déplaisait à l'Eglise catholique de l'époque. La terre plate est réservée aux débiles mentaux !
Galilée a joué avec le feu en demandant l'approbation de l'Église pour son livre.

Son modèle: l’heliocentrisme.

[nikola]

Et aussi le fait d’avoir écrit son livre en langue vulgaire.

[richard]

Salut à tous (et à toutes)! Je crois qu’il s’agit plus d’une révolution scientifique, question chère à Kuhn, l’héliocentrisme succédant au géocentrisme, le système copernicien remplaçant celui d’Aristote. Il est vrai que l’église catholique était partisante de la vision aristotélicienne du monde et que les protestants ont adopté celle de Copernic, cela est venu compliqué le changement mais il s’agit bien d’abord d’une révolution scientifique, avec toutes les réticences qu’elle suscite.

[curieux]

Selon x, y, z ... mais vous hébraïsant, comment lisez- vous le premier et le second verset de la Genèse mentionnant la terre?

J’ai dit, affirmé, démontré que les cieux étaient pluriels et la terre, par l’intermédiaire d’une conjonction de coordination était de même.

Tu n'as rien démontré du tout, hormis le fait que celui ou ceux qui ont écrits ces versets l'ont fait sur la base d'une interprétation personnelle.
Les incroyants ne débattent pas de la possibilité ou pas d'une sphéricité affirmée dans la Bible, pourquoi ?
Tout simplement parce qu'on peut y trouver tout et son contraire, par exemple

proverbes
26.4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.
26.5 Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage.

et celui-ci qui démontre que le nombre Pi est égal à 3 :

I Rois 7.23 Il fit la mer de fonte. Elle avait dix coudées d'un bord à l'autre, une forme entièrement ronde, cinq coudées de hauteur, et une circonférence que mesurait un cordon de trente coudées.

Si encore l'auteur avait écrit 31 coudées et demi on aurait compris l'approximation et un minimum de rigueur de sa part.
Comment peut-on tirer des conclusions utiles de tout ce qui est écrit dans ce bouquin et le présenter comme directement inspiré par leur Dieu imaginaire ?
La seule conclusion qu'on peut tirer de ce fatras d'interprétations, d'approximations et même d'erreurs flagrantes, c'est que ce sont eux qui ont créés leur Dieu et pas l'inverse.

[mathias]

Désolé, vos argumentations sont confuses. Nos parlons de la terre et vous évoquez, la mer.

Ci-dessous la Genèse , où il est évoqué pour la première fois la terre. Que lisez-vous?

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

[PhD Smith]

Je remonte le fil pour le plaisir.

Que lisez-vous?
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Qu'unicode est une bénédiction ! En grec c'est mieux (on lit dans le bon sens): ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre"

[mathias]

Je remonte le fil pour le plaisir.

Que lisez-vous?
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ.

Qu'unicode est une bénédiction ! En grec c'est mieux (on lit dans le bon sens): ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre"

Bonjour,
La Genèse, dans sa version originelle ou du moins connue est, non pas grecque mais samaritaine, et dont l'alphabet, les graphes sont une variante des graphes phéniciens à caractères idéographiques.
La Genèse hébraïque a pour origine une copie du texte samaritain , cela sous l'impulsion d'Esdras, vers -450.

La translitération de caractères idéographiques en signes alphabétiques semble poser des problèmes. De plus certaines lettres font défaut dans le grec , dans la réforme de l'alphabet en 403.

Traduire בְּרֵאשִׁית Bet-Res-Aleph- Sin-Yod-Taw : BRAShITh par Au commencement, relève du non-sens: ce qui vient devant, la lettre Bet ou B, peint une zone intérieure : une habitation. L'auteur de la Vulgate écrit In, dans, et fait suivre par Principio , Principe: soit, Dans le Principe.

Concernant la terre, sujet du post , il n'est pas écrit la Terre, mais ATh_ EARTz, où ATh, ce qui est en puissance d'être est réparti uniformément en les parties, et peut être traduit par ipséité, ce qui qualifie une chose , l'identité, une zone d'identification.

La terre n'est pas décrite ici comme étant ronde ou plate, mais à travers EA, comme existence déterminée, démontrée. Démontrée par l'existence d'un mouvement propre, R, et spécifié à la travers la racine RTz final: un mouvement de vibration recommençant et finissant, de type reptiforme, qui se propage en se divisant. Ici, l'arabe entrevoit l'idée de brisure, de concassement, de stratification.

La Genèse peut être lue dans son sens propre, figuré ou encore idéographique tout en s'appuyant sur la grammaire et plus précisément sur les racines constitutives de termes.